به مناسبت آغاز بکار رادیو بی بی سی
هیچ کسی در ایران مدیون بی بی سی نیست
گفتوگو با یعقوب توکلی
یعقوب توکلی درباره انواع و اقسام تاریخ‌نگاری، کتابی با نام «سبک شناسی تاریخ نگاری معاصر ایران» دارد که در آن، تاریخ‌نگاری انگلیسی را تشریح کرده است؛ چیزی شبیه سبک و سیاق رادیو «بی‌بی‌سی» در سال 57.
دکتر یعقوب توکلی بر این نکته تأکید دارد که برخی می‌خواهند ما را مدیون رادیو «بی‌بی‌سی» کنند، در صورتی که رادیو «بی‌بی‌سی»، مدیون صدای امام خمینی و جریانات قدرتمند انقلاب اسلامی ایران است، چون با این گزارش‌ها معروف شد.
*حال این پرسش مطرح است که پرداختن رسانه‌های داخلی و خارجی، اعم از مطبوعات و رادیو و تلویزیون به اخبار انقلاب تأثیری در روند پیشرفت و پیروزی انقلاب داشت؟
ـ درباره تأثیر مطبوعات خارجی و بنگاههای خبری خارج از کشور، در بخشی از ادبیات سیاسی کشور ما، تا اندازه ای افراط و تفریط صورت گرفته و گاهی ادعا می‌شود مؤسساتی همچون رادیو «بی‌بی‌سی» و خبرگزاریهایی که با رژیم شاه، هماهنگی معمولی مثل رسانه‌های داخلی نداشتند، از کارآمدترین جریان‌ها بودند یا اصل وجود این خبرگزاری یا رادیو باعث شده در سیر سقوط رژیم پهلوی تسریع صورت بگیرد.
واقعیت این است که انقلاب در ایران گسترش پیدا کرده و در همه بخشهای کشور، جریان انقلابی راه افتاده بود. اساسا انقلاب اسلامی از پیرامون به سمت مرکز آمد و این پیراموننشینان بودند که اول تظاهرات کردند.
*حال پرسش اینجاست وقتی موسسه‌های خبری از جریان انقلاب که نیرومند هم بوده، گزارش تهیه میکردند، چه نوع گزارشی را روایت می نمودند و آیا این نوع گزارش در تنظیم راه انقلاب مؤثر بوده یا نه؟
ـ باید درباره این قضایا اندیشید. دقیقا مثل این است که ما یک بیمار دیابت حاد و پیشرفته داشته باشیم که چشمش نابینا شده، کلیه از دست رفته و همه اعضا و جوارحش با بیماری درگیر است. میان این گرفتاریها اگر شما به این آدم چای تعارف کنید، چون با چای یک حبه قند میخورد، پس برایش مضر است.
حالا اگر این آدم چای بخورد و دچار عارضه قلبی شود، تقصیر شماست؟ نه. چون وضعیت بیمار بسیار حاد است. رژیم پهلوی به چنین نقطهای رسیده بود. در چنین وضعیتی مؤسسههای گوناگون خبری در دنیا، کارهای گوناگونی میکردند. رژیم پهلوی بعضی از اینها را به نوعی خرید. مؤسسههای خبری و رادیویی در ایران، وابسته به رژیم پهلوی بودند.
«بی‌بی‌سی» بر پایه منافع ملی غرب و گزارشگری غیرسانسوری رژیم پهلوی، کارش را آغاز کرد. بالای سر گزارشی که «بی‌بی‌سی» تهیه میکرد، ساواک نبود که گزارش را سانسور کند.
* «بی‌بی‌سی» فقط صورت وضعیت میداد؟
ـ بله،؛ اما «بی‌بی‌سی» این صورت وضعیت را بنا بر منافع خودشان طراحی میکرد. رهبران جبهه ملی را بزرگ کردند. ادبیات امام را در «بی‌بی‌سی» نمیبینیم، ولی همین گفتوگو با کریم سنجابی برای رژیم پهلوی که پای مرگ بود، اقدام مهلکی به شمار می رفت. گفتگو با علیاصغر حاجسیدجوادی که منتقد رژیم بود، رژیم پهلوی که در حال مرگ بود، خیلی تأثیر داشت.
آنتونی پارسونز، سفیر انگلیس در ایران مینویسد: در روزهای آخر، دربار سلطنتی، خلوتترین جای ایران بود، کسی آنجا نمیرفت و محمدرضا، تنهاترین آدم بود. در چنین وضعیتی هر نوع گزارش وضعیت حتی اگر 50 درصدش، منطبق بر واقعیت باشد، برای آن سیستم کشنده است. رژیم پهلوی، موجود سالمی نبود که با گزارش دادن از پای بیفتد. حکومت شاه، اخبار هیچ تظاهراتی را بازتاب نمی داد و صرفا اطلاعرسانی از وقوع این تظاهرات از راه خبرگزاریهای خارجی صورت میگرفت.
* چرا «بی‌بی‌سی» این اخبار را بازتاب می داد؟
ـ چون او در راه رقابت با رادیو شوروی، میخواست پیشدستی کند.
* منظورتان این است که میخواستند مخاطبان این رسانه را نگه دارند؟
ـ بله؛ افزون بر این که تلاش میکرد مخاطب پیدا کند و برای این کار، خبرها را منتشر میکرد. هم اکنون غرب نسبت به رژیم حسنی مبارک، دچار بحران بی مسئولیتی شده است؛ یعنی احساس می‌کند، نباید نسبت به رژیم حسنی مبارک مسئولیتپذیری داشته باشد؛ چرا؟ چون در شرایطی است که اگر پس از این بخواهد درباره رژیم مبارک اعلام مسئولیت کند، باید حساب خودش را از حکومت بعد از این، جدا کند. غرب در یک شرایطی به این نتیجه رسید که محمدرضا پهلوی، دیگر تمام شده و باید حساب خودش را جدا کند.
اوایل آنها اصلا گمان نمیکردند، کار انقلاب به اینجا برسد و پیروز شود. بعد وقتی جریان به سمت دیگری رفت و سمت و سوی دیگری پیدا کرد، مجبور شدند خودشان را با جریان قدرت، هماهنگ کنند، چون می‌خواهند منافعشان ادامه داشته باشد.
* منظورتان این است که در روزهای آخر، آمریکا و انگلیس شاه را رها کردند و تنها گذاشتند؟
ـ نه؛ اینها پشتیبانی خودشان را از شاه ادامه دادند، تداوم این حمایت تا روزهای آخر هم جریان داشت، ولی جریان نیرومند داخلی در ایران (انقلاب) اصلا مهلت نمیداد.
در مقوله قدرت و در نظام بینالملل بر این باورم که مدل اختاپوسی اعمال می‌شود، به گونه ای که مرکز قدرت، تنه اختاپوس است و سیطره او بر نظام بینالملل، با دستهاست. او در هر نقطه به اندازه یک دست قدرت دارد، نه به اندازه هشت دستش. اگر به اندازه همان یک دست، قدرت گردآوری کنید، میتوانید بر او مسلط شوید.
مدل اختاپوسی، یک ویژگی دیگر هم دارد؛ وحشتافزاست. در نگاه نخست، دچار رعب میشوید، چون همه اختاپوس را میبینید، ولی در واقعیت میفهمید که نمیتواند تمام نیرویش را یکجا جمع کند. آمریکا در عراق، تنها میتواند دویست هزار نیرو بیاورد، نه دو میلیون نیرو. غرب در ایران همه توان خود را به کار گرفت، اما انرژی که میتوانست در ایران خرج کند، محدود بود. نمیتوانست نیرو به خیابانها بفرستد که مردم را بکشند.
* چرا؟ مگر از آمریکاییها چنین کاری برنمیآید؟
ـ برمیآید، ولی آمریکا تجربه شکست و قیام را داشت. بسیاری از گروههای مقابل، به ویژه جریان ملیگرا و جریانهایی که نمیتوانستند و نمیخواستند واقعیت نیرومندی جریان اسلامگرا را بپذیرند، از نظام اختاپوسی در نگاه اول، می ترسیدند و چنان وحشتی بر ذهنیت اینها مستولی بود که اصلا باور نمیکردند، می‌شود جلوی این قدرت کاری کرد، ولی وقتی حوزه قدرت را درک کنید و بدانید که یک دست اختاپوس آسیبپذیر است، قضیه فرق می‌کند.
تفاوت امام با بقیه رهبران سیاسی در ایران این بود که امام واقعیت قدرت و میزان نفوذ غرب در منطقه را فهمید. به همین دلیل، وقتی امام به مهندس بازرگان گفتند: «برو به فکر تشکیل دولت باش» و بازرگان گفت: «آمریکاییها نمیگذارند.» و امام هم جواب دادند: «شما به فکر دولت باشید، من وقتی آمدم همه این مشکلات را حل میکنم.» ما باور نمیکردیم. آقایان تازه دنبال انتخابات آزاد بودند که با این کار و رفتن به مجلس، بتوانند بختیار را برکنار کنند و دولت را در دست بگیرند.
«بی‌بی‌سی» در فرآیند شکلگیری انقلاب اسلامی، نقش گزارشگری را دارد که برای اینکه مخاطب خودش را از دست ندهد، مجبور بود بخشی از واقعیتها را بازتاب دهد، ولی اینها به هیچوجه نسبت به سقوط رژیم پهلوی رضایت نداشتند.
اگر بیمار دیابتی به قطع شست پا رضایت دهد، ممکن است مشکلش حل شود اما اگر کار به ساق پا رسید، مجبور است به قطع ساق پا رضایت دهد.
اگر «بی‌بی‌سی» به جریان انقلاب اسلامی کمک میکرد، باید ادبیاتش با انقلاب اسلامی همراه میشد؛ ادبیات «بی‌بی‌سی»، ادبیات همراهی با جریان ملیگرا بود.
* چرا جریان ملیگرا؟ اینها چه سودی برای همدیگر داشتند؟
ـ چون اینها به این نتیجه رسیده بودند که تفکر تاریخی در انگلستان، نسبت به ایران تا اندازه ای شبیه تفکر تاریخی انگلستان در دوره قاجاریه است.
البته به تازگی، جمعی از مورخان انگلیس، کتابی نوشتند که دوره کنونی را با دوره قاجاریه و محمد شاه و ناصرالدین شاه مقایسه می‌کند. دلیلش هم بحثهای هستهای است.
در این فکر بودند که انقلاب اسلامی در ایران، یک موج گذرا از سمت طیف اسلامگرایان است که خواهد رفت و آن که باقی میماند، جریان تکنوکرات و ملیگراست که میتواند کشور را اداره کند.
ازتجربه انقلاب مشروطه به این نتیجه رسیدند. در مباحث مربوط به فلسفه تاریخ معتقدم اتفاقا تاریخ خیلی جاها فریبنده است. نتیجه پیشین تکرار نمیشود و گاهی نتیجه معکوس دارد. نمیشود گفت تاریخ را دوباره تکرارکنیم. گاهی تاریخ برای این خوانده می‌شود که تکرار نشود. قرآن هم در بحثهای عبرتی همین نکته را مطرح می‌کند که مواظب باشید تاریخ تکرار نشود.
اما جالب است، غرب در ورطه تفکری رفت که میخواست به ما تحمیل کند؛ یعنی در چالهای افتاد که گمان میکردند برای ما درست کردهاند. تبلیغاتشان روی چهرههای ملیگرا کار کرد و اثر گذاشت، ولی اثرش مثل اثر رودخانه و کف بود. در یک دوره چهرهای مثل کریم سنجابی، پشت سر هم در مطبوعات، کیهان و اطلاعات تیتر شد: «دکتر کریم سنجابی، رهبر جبهه ملی ایران». همین قصد و غرض را داشتند. تمام اعضای جبهه ملی در همین اتاق جا میشدند. اینقدر کم بودند. سنجابی در حاشیه شخصیت امام خمینی بود. اقدام «بی‌بی‌سی» هم شبیه همین بود. ذهنیت اینها ذهنیت متفاوتی نبود، ولی همان خبر «رهبر جبهه ملی» روزنامه کیهان برای محمدرضا پهلوی سم مهلک بود. آن هم برایش فایدهای نداشت، چون سیستم به نقطه مرگ و سقوط رسیده بود و هر تلاشی نتیجه عکس میداد و اینها بیشتر فرو میرفتند.
درباره انگلستان و آمریکا واقعیت این است که در گفتمان انقلاب اسلامی، اگر ما به پیش از مشروطه برگردیم، گفتمان اسلامگرا در ایران معتقد به مبارزه همزمان استبداد و استعمار است و گفتمان روشنفکری در ایران معتقد به مبارزه با استبداد داخلی است. این مبارزه با استبداد برای تعدیل استبداد است و آن مبارزه با استبداد و استعمار برای تغییر است.
در گفتمان اسلامگرایان، فرآیند کاملا فرآیند تغییری است. البته اوایل در مشروطه میبینیم فرآیند، تعدیلی است و از شهریور 1320 به این طرف، با ورود گفتمان امام، به سمت گفتمان تغییری پیش میرود؛ حتی کسانی چون نواب صفوی بحث حکومت اسلامی را مطرح میکنند، اما حکومت اسلامی بین نظام مشروطه سلطنتی و نظامی شبیه جمهوری اسلامی است. گفتمان تغییر، هنوز به بلوغ اندیشه سیاسی نرسیده است، بلکه بلوغ از نظر کارکرد سیاسی، صورت گرفته است.
* البته درباره نواب باید شرایط را هم در نظر گرفت دیگر؟
ـ بله. منظورم منشور حکومت اسلامی نواب بود. جریان روشنفکری، دنبال تعدیلی در حد نبودن ساواک، آزادی مطبوعات، آزادی انتخابات و چیزی در همین اندازه بود. این خواسته روشنفکرها هم از تفکر روشنفکری برگرفته می شود که درگیری و اقدام انقلابی در آن راهی ندارد.
بله، به همین دلیل بین ادبیات «بی‌بی‌سی» و این جریان شباهت میبینید؛ این شباهت در نوشتهها موج میزند. چون از یک منشأ فکری شبیه به هم برخاسته. جالب اینکه برای محمدرضا پهلوی حتی ادبیات روشنفکریِ سکولارِ معارض با اسلام هم در آن زمان ادبیات مضری است و این را هم نمیتواند تحمل کند. این حرفها اصلا قابل شنیدن نیست، ولی همان ادبیات میتواند پشت جبهه ضدسلطنتی قرار بگیرد؛ به نوعی طرف مقابل احساس می‌کند همه در برابرش ایستادهاند؛ افزون بر اینکه غربیها منفعتگرا هستند. آنها کاملا قائل به اصالت سود و اصالت منفعتند.
همین امروز دولت اسراییل اعلام کرد: حسنی مبارک دوست بسیار خوبی برای ما بود. فعل ماضی به کار بردند. مطمئن باشید فردا اسراییل مبارک را جا نمیدهد. آمریکاییها و انگلیسیها تا آخرین لحظه ایستادند.
«سولیوان» در خاطراتش مینویسد: ما در اتاق وضعیت در آمریکا دور هم جمع شده بودیم. به «سایروس ونس» در ایران زنگ زدیم و گفتیم میخواهیم بدانیم در ایران امکان کودتای نظامی داریم یا نه؟
سایروس ونس، فحشهای رکیکی به زبان لهستانی به برژینسکی داد که ما در اینجا نمیتوانیم افسران خودمان را از زیر زمین بیرون بیاوریم و گیر افتادهایم، آنوقت شما توقع کودتا دارید! افسران من اگر دست مردم بیفتند، قطعه قطعه میشوند. قدرت ایالات متحده آمریکا در ایران برای پلهویها رعبآور بود. چهل تا پنجاه هزار مستشار در ایران داشتند که وقتی مردم را دیدند از کشور رفتند.
در مصر هم همین اتفاق افتاد. همه فرار کردند، چون متوجه بودند نفر اول دشمنی مردم با اینها آمریکاییها هستند و این بود که سفارت انگلیس، در چهاردهم آبان 1357، زودتر از سفارت آمریکا، آتش گرفت و این جمله امام را همه شنیدند که آمریکا از شوروی بدتر، شوروی از آمریکا بدتر و انگلیس از هر دو بدتر؛ بنابراین «بی‌بی‌سی» در گزارش خودش هم میخواهد به دولت خودش بگوید در ایران چه خبر است؟ برای اینکه بعدا متهم به نقص در خبررسانی نشود؛ همان گونه که «فوکو» برای روزنامه «کوری یره دلاسرا» گزارش تهیه کرد.
اما وس منافع امنیتی، انتظامی و امپریالیستی شبیه «بی‌بی‌سی» را نداشت؛ آدم آزادی بود که برای یک روزنامه ایتالیایی گزارش مینوشت. به همین دلیل، گزارشهای او واقعیتر است. خبرنگاران «بی‌بی‌سی»، گزارشهایی مینوشتند که با منافع آمریکا و غرب بیشتر هماهنگ بود، ولی هر گزارشی از ایران منتشر میشد برای محمدرضا و حاکمیت مضر بود. اوضاع طوری بود که نمیخواستند هیچ خبری بازتاب داده شود.
«بی‌بی‌سی» نخستین بار صدای امام را پخش کرد و رادیوی محبوب ایرانیها شد اما در عکسی از روزهای بهمن 1357 دیدم روی دیوار نوشتهاند: مرگ بر «بی‌بی‌سی». چرا؟ مردم این سیاستهای دوگانه انگلیس را از کجا میفهمیدند؟
در آن روزها که هنوز «بی‌بی‌سی» کاری خلاف روند انقلاب نکرده بود؟
ـ مردم متوجه این نکته بودند که انگلیسیها اگر منفعتی نداشته باشند، کار نمیکنند و از سوی دیگر، مردم میدانستند اگر در تظاهراتی یک میلیون نفر شرکت کنند، «بی‌بی‌سی» صد هزار نفر گزارش می‌کند، برای همین، باز هم از رسانه‌های داخلی بهتر بود که هیچ نمیگفتند. مردم حواسشان به نسبت درستی و نادرستی گزارش‌ها بود. آنها که ضد «بی‌بی‌سی» مینوشتند، راست میگفتند چون میدانستند «بی‌بی‌سی» در مسیر انقلاب آنها گزارش‌ها را مطابق با واقع بازتاب نمی دهد، ولی آنها که به «بی‌بی‌سی» علاقهمند بودند، به سبب آن بود که میدیدند «بی‌بی‌سی» انقلابشان را گزارش می‌کند.
دوستان ملیگرا می‌خواهند برای اینکه «بی‌بی‌سی» انقلاب را گزارش کرده، ما را بدهکار کنند، اما نه! ما بدهکار نیستیم. هیچ کسی در ایران، مدیون «بی‌بی‌سی» نیست. چون امام(ره) صدایشان را به «بی‌بی‌سی» نمیدادند که پخش کند، بلکه این خبرنگاران «بی‌بی‌سی» بودند که برای اینکه معروف شوند، سراغ امام میرفتند. میدانستند این صدا، شنوندههای بسیاری دارد. از طریق بلندگو و صدای امام، «بی‌بی‌سی» در ایران، «بی‌بی‌سی» شد و مخاطب پیدا کرد، وگرنه اگر صدای امام نبود، به این شهرت نمیرسید؛ همچنان که پیش از آن هم کار میکردند، ولی کسی گوش نمیکرد.
«بی‌بی‌سی» سال 1357 اصلا اهمیت نداشت. سفرای انگلیس هم پیش از این ماجرا برای «بی‌بی‌سی» نقشی قایل نبودند. چرا پرویز راجی تلاش می‌کند دهن «بی‌بی‌سی» را ببندد؟ انقلاب اسلامی جریان قدرتمندی بود که راه افتاد و در دنیای بیرونی که آن را در فضای رسانه منعکس میبینیم، تأثیر گذاشت و آن اندازه نیرومند بود که کسی نمیتوانست نادیده بگیرد یا سدی مقابل آن ایجاد کند.
نشریه پنجره
نظرات