به مناسبت آغاز بکار رادیو بی بی سی

هیچ‎ کسی در ایران مدیون بی‎ بی‎ سی نیست

گفت‎وگو با یعقوب توکلی


گفتگو از لیلا صدری
921 بازدید
بی بی سی انقلاب اسلامی انگلستان

هیچ‎ کسی در ایران مدیون بی‎ بی‎ سی نیست

یعقوب توکلی درباره انواع و اقسام تاریخ‌نگاری، کتابی با نام «سبک شناسی تاریخ نگاری معاصر ایران» دارد که در آن، تاریخ‌نگاری انگلیسی را تشریح کرده است؛ چیزی شبیه سبک و سیاق رادیو «بی‌بی‌سی» در سال 57.

دکتر یعقوب توکلی بر این نکته‌ تأکید دارد که برخی می‌خواهند ما را مدیون رادیو «بی‌بی‌سی» کنند، در صورتی که رادیو «بی‌بی‌سی»، مدیون صدای امام خمینی و جریانات قدرتمند انقلاب اسلامی ایران است، چون با این گزارش‌ها معروف شد.

*حال این پرسش مطرح است که پرداختن رسانه‎های داخلی و خارجی، اعم از مطبوعات و رادیو و تلویزیون به‎ اخبار انقلاب تأثیری در روند پیشرفت و پیروزی انقلاب داشت؟

ـ درباره تأثیر مطبوعات خارجی و بنگاه‎های خبری خارج از کشور، در بخشی از ادبیات سیاسی کشور ما، تا اندازه ای افراط و تفریط صورت گرفته و گاهی ادعا می‌شود مؤسساتی همچون  رادیو «بی‌بی‌سی» و خبرگزاری‎هایی که با رژیم شاه، هماهنگی معمولی مثل رسانه‌های داخلی نداشتند، از کارآمدترین جریان‌ها بودند یا اصل وجود این خبرگزاری یا رادیو باعث شده در سیر سقوط رژیم پهلوی تسریع صورت بگیرد.

واقعیت این است که انقلاب در ایران گسترش پیدا کرده و در همه بخش‎های کشور، جریان انقلابی راه افتاده بود. اساسا انقلاب اسلامی از پیرامون به سمت مرکز آمد و این پیرامون‎نشینان بودند که اول تظاهرات کردند.

*حال پرسش اینجاست وقتی موسسه‌های خبری از جریان انقلاب که نیرومند هم بوده، گزارش تهیه می‎کردند، چه نوع گزارشی را روایت می نمودند و آیا این نوع گزارش در تنظیم راه انقلاب مؤثر بوده یا نه؟

ـ باید درباره این قضایا اندیشید. دقیقا مثل این است که ما یک بیمار دیابت حاد و پیشرفته داشته باشیم که چشمش نابینا شده، کلیه از دست رفته و همه اعضا و جوارحش با بیماری درگیر است. میان این گرفتاری‎ها اگر شما به این آدم چای تعارف کنید، چون با چای یک حبه قند می‎خورد، پس برایش مضر است.

حالا اگر این آدم چای بخورد و دچار عارضه قلبی شود، تقصیر شماست؟ نه. چون وضعیت بیمار بسیار حاد است. رژیم پهلوی به چنین نقطه‎ای رسیده بود. در چنین وضعیتی مؤسسه‎های گوناگون خبری در دنیا، کارهای گوناگونی می‎کردند. رژیم پهلوی بعضی از این‎ها را به ‎نوعی خرید. مؤسسه‎های خبری و رادیویی در ایران، وابسته به رژیم پهلوی بودند.

«بی‌بی‌سی» بر پایه منافع ملی غرب و گزارشگری غیرسانسوری رژیم پهلوی، کارش را آغاز کرد. بالای سر گزارشی که «بی‌بی‌سی» تهیه می‎کرد، ساواک نبود که گزارش را سانسور کند.

 * «بی‌بی‌سی» فقط صورت وضعیت می‎داد؟

ـ بله،؛ اما «بی‌بی‌سی» این صورت وضعیت را بنا بر منافع خودشان طراحی می‎کرد. رهبران جبهه ملی را بزرگ کردند. ادبیات امام را در «بی‌بی‌سی» نمی‎بینیم، ولی همین‎ گفت‎وگو با کریم سنجابی برای رژیم پهلوی که پای مرگ بود، اقدام مهلکی به شمار می رفت. گفت‎گو با علی‎اصغر حاج‎سیدجوادی که منتقد رژیم بود، رژیم پهلوی که در حال مرگ بود، خیلی تأثیر داشت.

آنتونی پارسونز، سفیر انگلیس در ایران می‎نویسد: در روزهای آخر، دربار سلطنتی، خلوت‎ترین جای ایران بود، کسی آنجا نمی‎رفت و محمدرضا، تنهاترین آدم بود. در چنین وضعیتی هر نوع گزارش وضعیت حتی اگر 50 درصدش، منطبق بر واقعیت باشد، برای آن سیستم کشنده است. رژیم پهلوی، موجود سالمی نبود که با گزارش دادن از پای بیفتد. حکومت شاه، اخبار هیچ تظاهراتی را بازتاب نمی داد و صرفا اطلاع‎رسانی از وقوع این تظاهرات از راه خبرگزاری‎های خارجی صورت می‎گرفت.

* چرا «بی‌بی‌سی» این اخبار را بازتاب می داد؟

ـ چون او در راه رقابت با رادیو شوروی، می‎خواست پیش‎دستی کند.

* منظورتان این است که می‎خواستند مخاطبان این رسانه را نگه دارند؟

ـ بله؛ افزون بر این ‎که تلاش می‎کرد مخاطب پیدا کند و برای این کار، خبرها را منتشر می‎کرد. هم اکنون غرب نسبت به رژیم حسنی مبارک، دچار بحران بی مسئولیتی شده است؛ یعنی احساس می‎کند، نباید نسبت به رژیم حسنی مبارک مسئولیت‎پذیری داشته باشد؛ چرا؟ چون در شرایطی است که اگر پس از این بخواهد درباره رژیم مبارک اعلام مسئولیت کند، باید حساب خودش را از حکومت بعد از این، جدا کند. غرب در یک شرایطی به این نتیجه رسید که محمدرضا پهلوی، دیگر تمام شده و باید حساب خودش را جدا کند.

اوایل آن‎ها اصلا گمان نمی‎کردند، کار انقلاب به این‎جا برسد و پیروز شود. بعد وقتی جریان به سمت دیگری رفت و سمت و سوی دیگری پیدا کرد، مجبور شدند خودشان را با جریان قدرت، هماهنگ کنند، چون می‎خواهند منافعشان ادامه داشته باشد.

* منظورتان این است که در روزهای آخر، آمریکا و انگلیس شاه را رها کردند و تنها گذاشتند؟

ـ نه؛ این‎ها پشتیبانی خودشان را از شاه ادامه دادند، تداوم این حمایت تا روزهای آخر هم جریان داشت، ولی جریان نیرومند داخلی در ایران (انقلاب) اصلا مهلت نمی‎داد.

در مقوله قدرت و در نظام بین‎الملل بر این باورم که مدل اختاپوسی اعمال می‌شود، به گونه ای که مرکز قدرت، تنه اختاپوس است و سیطره او بر نظام بین‎الملل، با دست‎هاست. او در هر نقطه به اندازه یک دست قدرت دارد، نه به اندازه هشت دستش. اگر به اندازه همان یک دست، قدرت گردآوری کنید، می‎توانید بر او مسلط شوید.

مدل اختاپوسی، یک ویژگی دیگر هم دارد؛ وحشت‎افزاست. در نگاه نخست، دچار رعب می‎شوید، چون همه اختاپوس را می‎بینید، ولی در واقعیت می‎فهمید که نمی‎تواند تمام نیرویش را یکجا جمع کند. آمریکا در عراق، تنها می‎تواند دویست هزار نیرو بیاورد، نه دو میلیون نیرو. غرب در ایران همه توان خود را به ‎کار گرفت، اما انرژی که می‎توانست در ایران خرج کند، محدود بود. نمی‎توانست نیرو به خیابان‎ها بفرستد که مردم را بکشند.

* چرا؟ مگر از آمریکایی‎ها چنین کاری برنمی‎آید؟

ـ برمی‎آید، ولی آمریکا تجربه شکست و قیام را داشت. بسیاری از گروه‎های مقابل، به‎ ویژه جریان ملی‎گرا و جریان‎هایی که نمی‎توانستند و نمی‎خواستند واقعیت نیرومندی جریان اسلام‎گرا را بپذیرند، از نظام اختاپوسی در نگاه اول، می ترسیدند و چنان وحشتی بر ذهنیت این‎ها مستولی بود که اصلا باور نمی‎کردند، می‎شود جلوی این قدرت کاری کرد، ولی وقتی حوزه قدرت را درک کنید و بدانید که یک دست اختاپوس آسیب‎پذیر است، قضیه فرق می‌کند.

تفاوت امام با بقیه رهبران سیاسی در ایران این بود که امام واقعیت قدرت و میزان نفوذ غرب در منطقه را فهمید. به همین دلیل، وقتی امام به مهندس بازرگان گفتند: «برو به فکر تشکیل دولت باش» و بازرگان گفت: «آمریکایی‎ها نمی‎گذارند.» و امام هم جواب دادند: «شما به فکر دولت باشید، من وقتی آمدم همه این مشکلات را حل می‎کنم.» ما باور نمی‎کردیم. آقایان تازه دنبال انتخابات آزاد بودند که با این کار و رفتن به مجلس، بتوانند بختیار را برکنار کنند و دولت را در دست بگیرند.

«بی‌بی‌سی» در فرآیند شکل‎گیری انقلاب اسلامی، نقش گزارشگری را دارد که برای این‎که مخاطب خودش را از دست ندهد، مجبور بود بخشی از واقعیت‎ها را بازتاب دهد، ولی این‎ها به هیچ‎وجه نسبت به سقوط رژیم پهلوی رضایت نداشتند.

اگر بیمار دیابتی به قطع شست پا رضایت دهد، ممکن است مشکلش حل شود اما اگر کار به ساق پا رسید، مجبور است به قطع ساق پا رضایت دهد.

اگر «بی‌بی‌سی» به جریان انقلاب اسلامی کمک می‎کرد، باید ادبیاتش با انقلاب اسلامی همراه می‎شد؛ ادبیات «بی‌بی‌سی»، ادبیات همراهی با جریان ملی‎گرا بود.

* چرا جریان ملی‎گرا؟ این‎ها چه سودی برای همدیگر داشتند؟

ـ چون این‎ها به این نتیجه رسیده‎ بودند که تفکر تاریخی در انگلستان، نسبت به ایران تا اندازه ای شبیه تفکر تاریخی انگلستان در دوره قاجاریه است.

البته به تازگی، جمعی از مورخان انگلیس، کتابی نوشتند که دوره کنونی را با دوره قاجاریه و محمد شاه و ناصرالدین شاه مقایسه می‎کند. دلیلش هم بحث‎های هسته‎ای است.

در این فکر بودند که انقلاب اسلامی در ایران، یک موج گذرا از سمت طیف اسلام‎گرایان است که خواهد رفت و آن ‎که باقی می‎ماند، جریان تکنوکرات و ملی‎گراست که می‎تواند کشور را اداره کند.

ازتجربه انقلاب مشروطه به این نتیجه رسیدند. در مباحث مربوط به فلسفه تاریخ معتقدم اتفاقا تاریخ خیلی جاها فریبنده است. نتیجه پیشین تکرار نمی‎شود و گاهی نتیجه معکوس دارد. نمی‎شود گفت تاریخ را دوباره تکرارکنیم. گاهی تاریخ برای این خوانده می‎شود که تکرار نشود. قرآن هم در بحث‎های عبرتی همین نکته را مطرح می‎کند که مواظب باشید تاریخ تکرار نشود.

اما جالب است، غرب در ورطه تفکری رفت که می‎خواست به ما تحمیل کند؛ یعنی در چاله‎ای افتاد که گمان می‎کردند برای ما درست کرده‎اند. تبلیغاتشان روی چهره‎های ملی‎گرا کار کرد و اثر گذاشت، ولی اثرش مثل اثر رودخانه و کف بود. در یک دوره چهره‎ای مثل کریم سنجابی، پشت سر هم در مطبوعات، کیهان و اطلاعات تیتر شد: «دکتر کریم سنجابی، رهبر جبهه ملی ایران». همین قصد و غرض را داشتند. تمام اعضای جبهه ملی در همین اتاق جا می‎شدند. این‎قدر کم بودند. سنجابی در حاشیه شخصیت امام خمینی بود. اقدام «بی‌بی‌سی» هم شبیه همین بود. ذهنیت این‎ها ذهنیت متفاوتی نبود، ولی همان خبر «رهبر جبهه ملی» روزنامه کیهان برای محمدرضا پهلوی سم مهلک بود. آن ‎هم برایش فایده‎ای نداشت، چون سیستم به نقطه مرگ و سقوط رسیده بود و هر تلاشی نتیجه عکس می‎داد و این‎ها بیشتر فرو می‎رفتند.

درباره انگلستان و آمریکا واقعیت این است که در گفتمان انقلاب اسلامی، اگر ما به پیش از مشروطه برگردیم، گفتمان اسلام‎گرا در ایران معتقد به مبارزه همزمان استبداد و استعمار است و گفتمان روشنفکری در ایران معتقد به مبارزه با استبداد داخلی است. این مبارزه با استبداد برای تعدیل استبداد است و آن مبارزه با استبداد و استعمار برای تغییر است.

در گفتمان اسلام‎گرایان، فرآیند کاملا فرآیند تغییری است. البته اوایل در مشروطه می‎بینیم فرآیند، تعدیلی است و از شهریور 1320 به این طرف، با ورود گفتمان امام، به سمت گفتمان تغییری پیش‎ می‎رود؛ حتی کسانی چون نواب صفوی بحث حکومت اسلامی را مطرح می‎کنند، اما حکومت اسلامی بین نظام مشروطه سلطنتی و نظامی شبیه جمهوری اسلامی است. گفتمان تغییر، هنوز به بلوغ اندیشه سیاسی نرسیده است، بلکه بلوغ از نظر کارکرد سیاسی، صورت گرفته است.

* البته درباره نواب باید شرایط را هم در نظر گرفت دیگر؟

ـ بله. منظورم منشور حکومت اسلامی نواب بود. جریان روشنفکری، دنبال تعدیلی در حد نبودن ساواک، آزادی مطبوعات، آزادی انتخابات و چیزی در همین اندازه بود. این خواسته روشنفکرها هم از تفکر روشنفکری برگرفته می شود که درگیری و اقدام انقلابی در آن راهی ندارد.

بله، به همین دلیل بین ادبیات «بی‌بی‌سی» و این جریان شباهت می‎بینید؛ این شباهت در نوشته‎ها موج می‎زند. چون از یک منشأ فکری شبیه به هم برخاسته. جالب این‎که برای محمدرضا پهلوی حتی ادبیات روشنفکریِ سکولارِ معارض با اسلام هم در آن زمان ادبیات مضری است و این را هم نمی‎تواند تحمل کند. این حرف‎ها اصلا قابل ‎شنیدن نیست، ولی همان ادبیات می‎تواند پشت جبهه ضدسلطنتی قرار بگیرد؛ به ‎نوعی طرف مقابل احساس می‎کند همه در برابرش ایستاده‎اند؛ افزون بر این‎که غربی‎ها منفعت‎گرا هستند. آن‎ها کاملا قائل به اصالت سود و اصالت منفعتند.

 همین امروز دولت اسراییل اعلام کرد: حسنی مبارک دوست بسیار خوبی برای ما بود. فعل ماضی به‎ کار بردند. مطمئن باشید فردا اسراییل مبارک را جا نمی‎دهد. آمریکایی‎ها و انگلیسی‎ها تا آخرین لحظه ایستادند.

«سولیوان» در خاطراتش می‎نویسد: ما در اتاق وضعیت در آمریکا دور هم جمع شده بودیم. به «سایروس ونس» در ایران زنگ زدیم و گفتیم می‎خواهیم بدانیم در ایران امکان کودتای نظامی داریم یا نه؟

سایروس ونس، فحش‎های رکیکی به زبان لهستانی به برژینسکی داد که ما در این‎جا نمی‎توانیم افسران خودمان را از زیر زمین بیرون بیاوریم و گیر افتاده‎ایم، آن‎وقت شما توقع کودتا دارید! افسران من اگر دست مردم بیفتند، قطعه‎ قطعه می‎شوند. قدرت ایالات متحده آمریکا در ایران برای پلهوی‎ها رعب‎آور بود. چهل تا پنجاه هزار مستشار در ایران داشتند که وقتی مردم را دیدند از کشور رفتند.

در مصر هم همین اتفاق افتاد. همه فرار کردند، چون متوجه بودند نفر اول دشمنی مردم با این‎ها آمریکایی‎ها هستند و این بود که سفارت انگلیس، در چهاردهم آبان 1357، زودتر از سفارت آمریکا، آتش گرفت و این جمله امام را همه شنیدند که آمریکا از شوروی بدتر، شوروی از آمریکا بدتر و انگلیس از هر دو بدتر؛ بنابراین «بی‌بی‌سی» در گزارش خودش هم می‎خواهد به دولت خودش بگوید در ایران چه‎ خبر است؟ برای این‎که بعدا متهم به نقص در خبررسانی نشود؛ همان‎ گونه که «فوکو» برای روزنامه «کوری یره دلاسرا» گزارش تهیه کرد.

اما وس منافع امنیتی، انتظامی و امپریالیستی شبیه «بی‌بی‌سی» را نداشت؛ آدم آزادی بود که برای یک روزنامه ایتالیایی گزارش می‎نوشت. به همین دلیل، گزارش‎های او واقعی‎تر است. خبرنگاران «بی‌بی‌سی»، گزارش‎هایی می‎نوشتند که با منافع آمریکا و غرب بیشتر هماهنگ بود، ولی هر گزارشی از ایران منتشر می‎شد برای محمدرضا و حاکمیت مضر بود. اوضاع طوری بود که نمی‎خواستند هیچ خبری بازتاب داده شود.

 «بی‌بی‌سی» نخستین ‎بار صدای امام را پخش کرد و رادیوی محبوب ایرانی‎ها شد اما در عکسی از روزهای بهمن 1357 دیدم روی دیوار نوشته‎اند: مرگ بر «بی‌بی‌سی». چرا؟ مردم این سیاست‎های دوگانه انگلیس را از کجا می‎فهمیدند؟

در آن روزها که هنوز «بی‌بی‌سی» کاری خلاف روند انقلاب نکرده بود؟

ـ مردم متوجه این نکته بودند که انگلیسی‎ها اگر منفعتی نداشته باشند، کار نمی‎کنند و از سوی دیگر، مردم می‎دانستند اگر در تظاهراتی یک ‎میلیون نفر شرکت کنند، «بی‌بی‌سی» صد هزار نفر گزارش می‎کند، برای همین، باز هم از رسانه‎های داخلی بهتر بود که هیچ نمی‎گفتند. مردم حواسشان به نسبت درستی و نادرستی گزارش‎ها بود. آن‎ها که ضد «بی‌بی‌سی» می‎نوشتند، راست می‎گفتند چون می‎دانستند «بی‌بی‌سی» در مسیر انقلاب آن‎ها گزارش‎ها را مطابق با واقع بازتاب نمی دهد، ولی آن‎ها که به «بی‌بی‌سی» علاقه‎مند بودند، به سبب آن بود که می‎دیدند «بی‌بی‌سی» انقلابشان را گزارش می‎کند.

دوستان ملی‎گرا می‎خواهند برای این‎که «بی‌بی‌سی» انقلاب را گزارش کرده، ما را بدهکار کنند، اما نه! ما بدهکار نیستیم. هیچ‎ کسی در ایران، مدیون «بی‌بی‌سی» نیست. چون امام(ره) صدایشان را به «بی‌بی‌سی» نمی‎دادند که پخش کند، بلکه این خبرنگاران «بی‌بی‌سی» بودند که برای این‎که معروف شوند، سراغ امام می‎رفتند. می‎دانستند این صدا، شنونده‎های بسیاری دارد. از طریق بلندگو و صدای امام، «بی‌بی‌سی» در ایران، «بی‌بی‌سی» شد و مخاطب پیدا کرد، وگرنه اگر صدای امام نبود، به این شهرت نمی‎رسید؛ همچنان که پیش از آن‎ هم کار می‎کردند، ولی کسی گوش نمی‎کرد.

«بی‌بی‌سی» سال 1357 اصلا اهمیت نداشت. سفرای انگلیس هم پیش از این ماجرا برای «بی‌بی‌سی» نقشی قایل نبودند. چرا پرویز راجی تلاش می‎کند دهن «بی‌بی‌سی» را ببندد؟ انقلاب اسلامی جریان قدرتمندی بود که راه افتاد و در دنیای بیرونی که آن را در فضای رسانه منعکس می‎بینیم، تأثیر گذاشت و آن‎ اندازه نیرومند بود که کسی نمی‎توانست نادیده بگیرد یا سدی مقابل آن ایجاد کند.


نشریه پنجره