انقلاب اسلامی‌،دیـپلماسی‌ و تـاریخ‌نگاری‌ جهان غرب

اشاره:

فصل‌نامه‌ مـطالعات تاریخی برای آگاهی خوانندگان خود از تاریخ‌نگاری با موضوع انقلاب‌ اسلامی‌در خارج‌ از کشور بـا آقایان‌ دکتر‌ عبد الرحـیم گـواهی و دکتر علی‌اشرف مجتهد شبستری که از دیپلماتهای با سابقه ایران هستند گفت‌وگویی صورت داد. این‌مصاحبه در پاییز 1383 و در محل دفتر مطالعات سیاسی وزارت امور خارجه انجام شد‌. سیر گفت‌و گو در بخش اول روی موضوع تاریخ‌نگاری و منافع ملی مـتمرکز شد،سپس به انواع‌ طبقه‌بندی کتابهای تاریخی مرتبط با انقلاب اسلامی رسید و درهایت به بررسی برخی از این‌ منابع‌ آن‌هم‌ با ذکر جزئیات انجامید.هرچند اهمیت هریک از مقاطع مطرح شده،موضوع‌ یـک مـصاحبه یا پژوهش مستقل است،با این‌حال به واسطه طرح نکات تازه که متکی به‌ مشاهدات این‌دو‌ دیپلمات‌ در عرصه‌های بین‌المللی بود،متن گفت‌وگو تقدیم خوانندگان‌ می‌شود.

درآغاز این‌نشست موضوع منافع مـلی را مـطرح می‌کنم و این‌پرسش که آیا در تاریخ‌نگاری‌ می‌توان مسئله منافع ملی را طرح‌ کرد؟اگر پاسخ‌ این‌پرسش مثبت باشد،حد و حدود آن‌چقدر است؟تجربه‌های شما در کشورهای دیگرچه می‌گوید؟آیا آنها به این‌موضوع توجه می‌کند؟شما چه آگاهیهایی می‌توانید در اختیار بگذارید؟

دکـتر عـبد الرحیم گواهی:فکر می‌کنم تاریخ‌نگاری مثل هررشته علمی‌ دیگر‌ یک‌ وجه انتزاعی‌ دارد و یک بخش‌ کاربردی‌.فرض‌ کنید در مورد علم فیزیک،علم کلام و یا حتی علم فلسفه، کسی می‌تواند بـه آنـها بـپردازد که بتواند نظامی فلسفی بـرایشان‌ بـسازد‌.ایـن‌نظام‌ می‌تواند سازنده‌ و یا تخریبی باشد.به‌عنوان نمونه،خود‌ فلسفه‌ بما هو فلسفه،در ذات خود نظام و منطق و زبان‌ و روشی دارد.ممکن است شخصی از فـلسفه بـرای اثـبات وجود‌ خدا‌ بهره‌ ببرد که نتیجه آن،کلام‌ فـلسفی و فـلسفه الهی خواهد بود‌،و ممکن هم هست کسی از فلسفه برای الحاد و اثبات علم‌ وجود خداوند استفاده کند،که حاصل آن نـیهلیسم‌ و آتـه‌ایسم‌ خـواهد‌ بود.تاریخ هم به‌عنوان یک‌ رشته علمی،نمی‌تواند و نباید دسـتکاری شود‌،اگر‌ بشود،می‌گویند این‌مورّخ کارش توأم با غرض و مرض و جانب‌دارانه است.می‌گویند این‌مورّخ آثارش قابل اعتماد نـیست‌،بـرای‌ ایـنکه‌‌ بی‌طرفانه ننوشته است.تاریخ هم مثل هررشته علمی دیگری می‌تواند بـا دیـدگاههای‌ گوناگون‌‌ بررسی‌ شود،یعنی با نگاه دینی،با نگاه جامعه‌شناسی،و یا با نگاه ملی به آنـ‌ نـگریسته‌ شـود‌. ممکن است نگاه یک اروپایی به ماده خام تاریخ به نحوی بـاشد کـه بـا‌ نگاه‌ یک ایرانی یکسان‌ نباشد؛او اهداف و غایات خودش را دارد و هم این‌مقاصد خود‌ را‌.ممکن‌ است بـگوییم هـریک‌ از ایـنها براساس منافع ملی خود به تاریخ می‌نگرند،اما باید‌ دقت‌ کنیم این‌دو مقوله را بـاهم‌ خـلط نکنیم تا نگویند تاریخ‌نگاری اینها مورد قبول‌ نیست‌ و بی‌طرفانه‌ ننوشته‌اند.اکنون دنیا دارد بـه سـمتی مـی‌رود که می‌گوید این‌ماده خام این‌رشته،حالا شما خودتان‌ تحلیل‌ و استنتاج و برداشت کنید.

منظورم از طـرح مـوضوع،رابطه تاریخ‌نگاری با منافع ملی‌،این‌ نتیجه‌گیری‌ نیست که الزاما با ملاحظه ایـن‌امر،دچـار مـحدودیت در تاریخ‌نگاری خواهیم شد،با اینکه بخواهیم‌ به‌ نفع‌ خود یا دیگری از این‌علم بهره‌برداری کنیم.مـا بـا واکنشها و کنشهایی روبرو‌ هستیم‌ که چنین موضوعی را به ذهن متبادر می‌کند بـرای مـثال؛بـرای مثال آمریکا بعد از چندسال‌ که‌ از کودتای 28 مرداد می‌گذرد، سندهایی را به‌عنوان آگاهی‌های بیشتر از این‌واقعه‌،منتشر‌ مـی‌کند،امـا خـودش هم می‌گوید که این‌، همه‌ سندها‌ نیست،بلکه بخشی از آن است.یا‌ بـایگانی‌ انـگلستان.دوستانی که برای پژوهشهای‌ تاریخی به مراکز اسناد آن‌کشور رجوع می‌کنند،همه‌چیز‌ در‌ اختیارشان قرار نمی‌گیرد،هـرچند کـه‌‌ سی‌ سال از‌ عمر‌ سندها‌ گذشته است.چنین رفتارهایی در عرصه‌ تاریخ‌نگاری‌،آدم را به ایـن‌فکر نـزدیک می‌کند که منافع ملی باید ربطی بـا‌ تـاریخ‌نگاری‌ داشـته باشد.این برای همه کشورهاست‌.به‌ عـنوان انـتقاد از‌ امریکا‌ و انگلیس مثال نزدم،این‌امر،همه‌گیر‌ است‌.هیچ‌کشوری نمی‌تواند بگوید چون من دارم کـار تـاریخ بماهو تاریخ می‌کنم،پس هرچه‌ را‌ کـه دارم ارائه مـی‌دهم.آقای‌ دکـتر‌ مـجتهد‌ نـظر شما در‌ این‌مورد‌ چیست؟

دکتر علی‌اشرف مجتهد شـبستری‌:روی نکته بسیار اساسی انگشت گذاشتید.فکر نمی‌کنم‌ هیچ‌کشوری در هیچ‌برهه‌ای از زمان،بخواهد مـنافع‌ مـلی‌اش‌ را زیرپا بگذارد.این‌امر روشنی‌ است‌؛نـباید‌ هم توقع‌ داشته‌ بـاشیم‌.مـتأسفانه پس از انقلاب‌،در برخی موارد بی‌توجهی کـردیم. عـمده‌ترین نمونه‌اش کشاندن بحثهای داخلی و مگوی خودمان به روزنامه‌ها بود‌.ضرورتی‌‌ ندارد دیگران از دعـوای خـانوادگی و خصوصی‌ ما‌ سردرآورند‌.مورد‌ دیـگر‌،افـشای بـرخی از‌ تواناییها‌ و طرحهای نـظامی‌مان در اوایـل جنگ،بدون توجه بـه ابـعاد مختلف قضیه،توسط خودمان بود.البته این‌امر‌ بیشتر‌ به‌ دلیل نداشتن تجربه حکومتگری در آن ایـام‌ رخـ‌ می‌داد‌.نمونه‌‌ دیگر‌ آن‌،برخی از دانـشجویان مـا که در خـارج از کـشور در حـال گذراندن دوره فوق‌لیسانس یا دکـترا بودند،توسط استادانشان تشویق می‌شدند تا به‌عنوان پایان‌نامه،روی موضوعات‌ مختلف‌ در ایران تحقیق کنند.دانشجوی سـاده هـم به خاطر اینکه مدرکی بگیرد و یـا حـتی در مـواردی بـه خـیال خودش خدمتی بـه کـشورش بنماید،می‌آمد ایران و با صداقت و جدیّت، بسیاری از‌ چیزهایی‌ که نباید گفته می‌شد،جمع‌آوری می‌کرد و می‌برد.

بـدیهی اسـت کـه این‌مطالب،به خصوص برای امریکاییها ارزش بسیار زیـادی داشـته و دارد. اگـر مـلاحظه کـنید،مـی‌بینید که برخی از مطالبی که‌ درباره‌ ایران در امریکا چاپ شده،حرفهای‌ گفتنی نبوده.اگر یک امریکایی می‌خواست رسما چنین اطلاعاتی را کسب کند،باید دهها سال‌ می‌دوید تا‌ گـیرش‌ می‌آمد.منتها یک دانشجوی ایرانی‌ آمده‌،پیش یک روحانی نشسته،درددل‌ کرده و نهایتا بدون‌توجه به اینکه این‌حرفها از کجاها می‌خواهد سردرآورد،به صورت پایان‌نامه‌ تسلیم استاد شده است.هرچند اینگونه‌ موارد‌،مـعدود و انـدک بوده ولی‌ باید‌ توجه داشت که‌ حتی یک مورد هم نمی‌تواند قابل‌توجیه باشد.توجه داشته باشیم که کشورهای دیگر به دنبال‌ جمع‌آوری همه‌گونه اطلاعات راجع به کشور ما هـستند.بـخاطر دارم در سالهایی‌ که‌ من در سازمان ملل و در نیویورک بودم،نشریه‌ای دریافت می‌کردیم بنام FBIS که توسط وزارت‌ بازرگانی امریکا نه توسط( FBI )منتشر می‌شود.این‌نشریه،اخبار هـمه مـناطق دنیا را پوشش‌ می‌دهد‌.بخش‌ ایـران هـم‌ مستقل بیرون می‌آید.جالب بود که در آن‌نشریه به خطبه‌های نمازهای‌ جمعه شهرهای کوچک ما هم توجه‌ می‌شد.می‌خواهم‌عرض کنم که آنها همه تحولات و اخـبار مـربوط به ما‌ را‌ به‌ دقـت دنـبال کرده و از هرفرصتی،حداکثر بهره‌برداری را می‌نمایند.

برمی‌گردم روی آن‌نکته‌ای که گفتید.بحث منافع ملی ‌‌در‌ هرشرایطی باید رعایت شود.منتها آنچه که آقای دکتر گواهی اشاره کردند این‌ است‌ که‌ خواننده،اگر بـداند مـطالبی که می‌خواند یک طرفه است و احساس کند که همه‌اش تعریف و توصیف‌ است و خواننده حرفه‌ای و اهل‌تحقیق‌ هم درک کند نهایتا به درد نمی‌خورد،یعنی نمی‌تواند‌ منبع قرار گیرد،آن‌ نوشته‌ با اقبال مـواجه‌ نـخواهد شد.بـه اسم منافع ملی نمی‌توان این‌طور تاریخ‌نگاری کرد.اما همان‌طور که گفتید، آشکارسازی اسناد هم براساس ملاحظات مـنافع و امنیت ملی است.من دیده‌ام گاهی بخشی از‌ سند را نشان می‌دهند و بـخشی از آن را نـه.بـعضا هم اصل سند را رو نمی‌کنند.دلایلش هم‌ روشن است؛شاید صدسال دیگر آن سند مشکل نداشته باشد و از نظر مـنافع‌ ‌ ‌مـلی‌ بتوان آشکارش‌ کرد،اما پس از گذشت سی سال،هنوز هم مسائلی دارد و احتمالا به جـاهایی بـرمی‌خورد. بـنابراین باید توجه داشته باشیم که آشکار کردن اسناد،الزاما به معنی همه‌ اسناد‌ نیست.قـدر مسلم‌ این است که با آشکار شدن اسناد،ابعاد یک واقعه تاریخی بـهتر شناخته می‌شود.یک مـثال عـرض‌ می‌کنم.حتما کتاب«خواب آشفته نفت»نوشته دکترمحمد علی‌ موحد‌ را خوانده‌اید.جالب‌ است؛آنجا می‌بینیم که مصدق وقتی به مذاکرات نیویورک و واشنگتن می‌رود،به شدت‌ احساس تنهایی می‌کند.اطرافیانش به دلایـلی مورداعتمادش نیستند.با کسی بحث را باز‌ نمی‌کرده‌.تفضیل‌ مذاکرات دکتر مصدق در واشنگتن‌،تا‌ همین‌ اواخر که اسناد و مدارک‌ محرمانه وزارت امور خارجه امریکا و انگلیس افشا شده،بر هیچ‌کس معلوم نبود.اما اکـنون کـه‌ برخی از‌ اسناد‌،از‌ آن‌طرف آشکار شده،از صحبتهای معاون وقت وزیر‌ امور‌ خارجه امریکا و خود وزیر امور خارجه امریکا متوجه می‌شویم که چه بحثهایی آنجا گذشته که مصدق نخواسته‌ یا نتوانسته‌ در‌ جـمع‌ 5-6 نـفری اطرافیانش بگوید.بنابراین آشکار شدن اسناد،هرچند محدود می‌تواند‌ به یاری پژوهشگران منتهی شود.

در مقدمه یکی از این فصل نامه‌های مطالعات تاریخی-فکر می‌کنم شماره سوم‌ بود‌-به‌ این‌ نـکته اشـاره کرده‌اید که هرتاریخ‌نویسی،فکر می‌کند کارش نقطه پایانی‌ بر‌ آن موضوع تحقیقی‌ است؛و پاسخ داده‌اید که این‌طور نیست.به‌هرحال ممکن است همه اطلاعات در اختیار‌ او‌ نبوده‌ باشد.در مورد تاریخ،باید ایـن‌انعطاف وجـود داشـته باشد که بعدها هم‌ مـمکن‌ اسـت‌ مـطالبی‌ پیدا شود که منتهی به کشف تاریخی تازه‌ای گردد؛تا گزارشها و داوریهای پیش‌ از‌ خود‌ را اصلاح‌ کند.به‌هرحال انتشار اسناد از طرف مـا هـم بـاید با این‌ملاحظه همراه‌ باشد‌ که ضربه‌ای به مـنافع‌ مـلی نزند.ما در جهان امروز،موقعیت خاصی داریم‌.خیلی‌ نمی‌توانیم‌ روی لبخندها و اظهار دوستیها حساب باز کنیم.توجه به این‌موضوع آن هـم بـاظرافت،بـسیار‌ مهم‌ است.این را هم‌ اضافه کنم که باید تعریف درسـتی از منافع ملی‌ داشته‌ باشیم‌ و بدانیم چه عواملی ممکن است‌ ضربه زننده و چه چیزهایی تقویت کننده منافع ملی بـاشد.بـدون‌ شـناخت‌ صحیح این‌مهم،تصمیمات گرفته شده الزاما به نفع کشور و مردم نـخواهد بـود‌ گمان‌ می‌برم‌ پرداختن به این‌بحث،جلسه مستقلی می‌خواهد تا بتوان بیشتر اضلاع آن را ترسیم‌ کرد.اما‌ بـرای‌ نـزدیک‌ شـدن به اصل موضوع،یعنی تاریخ‌نگاری غرب درباره انقلاب اسلامی،از دکتر‌ گواهی‌ تـقاضا دارم،اگـر از مـنابع منتشر شده در این‌موضوع دسته‌بندی خاصی در نظر دارند، یادآوری کنند‌.

دکتر‌ گواهی:برای رسیدن بـه یـک دسـته‌بندی،فهرستی از کتابهای موجود در کتابخانه‌ ام‌ تهیه‌ کردم.این‌کتابها به‌طور طبیعی در سه‌ جای‌ مختلف‌ چـیده شـده بودند.دسته اول کتابهای خارجی‌‌ که‌ راجع به انقلاب نگاشته شده بودند.من کـتاب«پاسـخ بـه تاریخ»محمد رضا‌ پهلوی‌ را هم جزو آنها گذاشته‌ بودم‌ و یا فرض‌ کنید‌ کتاب‌«چـهره‌هایی در یـک آیینه»نوشته اشرف‌ پهلوی‌ را.اصل‌ اینها به زبان بیگانه نوشته شده است.کـتابهای دسـته دومـ‌ برای‌ ایرانیان مقیم آن‌کشورها،کتابهای‌ فارسی‌ای است‌ که در خارج از‌ کشور‌ برای ایرانیان مقیم آن‌کشورها نـوشته‌ شـده‌اند‌ از شجاع الدین شفا بگیرید تا خاطرات عباس قره‌باغی و علم و...بخش سوم هـم‌ کـه‌ حـجمش‌ بیشتر از آن‌دو دسته‌ اول‌ است‌،کتابهای مربوط به‌ انقلاب‌ است که در ایران‌ نوشته‌ شده؛فارغ از ایـنکه در حـمایت و یـا عدم‌حمایت از انقلاب اسلامی نوشته شده باشند‌. غیراز‌ این تقسیم‌بندی طبیعی،تقسیم‌بندی دیـگری کـردم‌ که‌ می‌گویم.البته‌ امروز‌ منابع‌ و مآخذ بسیار بیشتر شده‌ و چه بسا نتوان باتوجه به کتب مـعدودی کـه من دارم،تقسیم‌بندی درستی‌ انجام داد من‌ در‌ سال 1365 از رساله دکتری خود‌ دفاع‌ کردم‌.آنـ‌موقع‌ ایـنترنت‌ نبود.مثل امروز‌ اطلاعات‌ دسته‌بندی نشده بـود.در آنـ‌زمان شـاید مجموع کتب و مقالات علمی مرتبط با انـقلاب ایـران به هزار‌ عنوان‌ می‌رسید‌،اما دکتر مجتهد شبستری می‌گویند که در‌ حال‌حاضر‌ 533‌ هزار‌ عـنوان‌ کـتاب‌ و مقاله درباره انقلاب اسلامی وجـود دارد.ایـنترنت این را مـی‌گوید.بـه‌ هـرحال اگر از نگاه انقلاب خودمان بخواهیم بـه ایـن‌منابع نگاه کنیم،می‌توانیم دسته‌بندی‌ دیگری ارائه دهیم‌.البته این‌مدخل بحث است و آقایان مـی‌توانند اظـهارات مرا تصحیح کنند. یک دسته از کـتابها موافق با پدیده انـقلاب اسـلامی نوشته شده‌اند،مثل کار خـانم نـیکی کدی در کتاب ریشه‌های انقلاب‌؛البته‌ منظورم چاپ نخست آن است.دسته دوم کتابهایی هستند کـه عـلیه‌ انقلاب تدوین شده‌اند،حال چـه بـه زبـان فارسی و چه بـه زبـان بیگانه.دسته سوم را مـی‌توانیم‌ کـتابهای دانشگاهی‌ و آکادمیک‌ بدانیم که نویسنده آن فارغ از منظر انقلابی یا ضدانقلابی تحقیق‌ و اثر خود را ارائه کـرده اسـت.حالا ممکن است یک جایش بـه‌ نـفع‌ ما بـاشد و جـای دیـگرش مورد‌ پسند‌ ما واقـع نشود.تقسیم‌بندی دیگری هم می‌توان براساس نگاه منابع به اسلام ارائه داد. گروهی از این‌کتابها که در مورد انـقلاب اسـلامی نگاشته شده‌اند‌-چه‌ در داخل و چه در‌ خـارج‌ از کـشور-نـسبت بـه اسـلام نگاه مثبت دارنـد.بـرای نمونه کتاب حامد الگار از این دست است؛وجههء اسلامی آن مثبت است،هرچند که یک نفر امـریکایی(مـسلمان)آن را‌ نـوشته‌ است.گروه دیگری‌ از کتابهای با این‌موضوع آثـاری هـستند کـه نـسبت بـه اسـلام سر ناسازگاری نشان داده‌اند و با آن‌ مخالف هستند،هرچند نویسنده آن یک ایرانی به ظاهر مسلمان باشد‌،مانند‌ کارهای‌ شجاع‌ الدین شفا که از ایرانیان مقیم خارج از کشور اسـت.ما می‌توانیم کتابهای مرتبط با انقلاب‌ را‌ ذیل هریک از این‌گروه‌بندیها دسته‌بندی کنیم.

این‌موضوع را از دکتر مجتهد‌ شبستری‌ می‌پرسم‌ که چه نظری در مورد طبقه‌بندی کتابهای منتشر شده درباره انقلاب اسلامی دارند؟آیا می‌توانیم جزیی‌تر هـم نـگاه کنیم‌ و ‌‌برای‌ نمونه،طبقه‌بندی خود را براساس علمیّت اثر بگذاریم.فارغ از گرایشهای دیگر،یعنی‌ مبنای‌ دسته‌بندی‌ را علمی بودن اثر قرار دهیم؟

دکتر مجتهد شبستری:پیش از اینکه در این‌باره حرف بزنم‌،مایلم در مـورد تـجربه ناموفقی که‌ در برخورد با نویسندگان خارج از کشور‌ داشته‌ایم،صحبت کنم.از‌ مرحوم‌ کلیم صدیقی مثال‌ می‌زنم.زمانی آمدیم از ایشان تعریف و تمجید کردیم.زمانی دیـگر حـاضر نبودیم که ایشان را به‌ کـشور راه بـدهیم.در مورد حامد الگار هم چنین کردیم.گاهی گفتیم‌ جاسوس انگلیس است و گاهی هم او را با احترام و عزت آوردند و بردند.

خوب است اقرار کنیم که در چـگونگی روبـه‌رو شدن با اندیشمندان خـارج از کـشور،درست عمل نکرده‌ایم.گاهی به‌ این‌نظر‌ تکیه کردیم،گاهی به آن‌نظر،شناخت خودمان را گره زدیم به‌ سلیقه این و آن‌آقا.این تذبذب به ما لطمه زد.نگذاشت روند معرفی انقلاب اسلامی در خـارج از کـشور به‌طور‌ طبیعی‌ جریان بیبد.مضاف بر این،ما نسبت به زمان‌سنجی و مکان‌سنجی هم‌ ناشیانه رفتار کردیم.حرفی که در اینجا در داخل کشور زده می‌شود،الزاما نباید با همان‌لحن در زمان‌ و مکان‌ دیگری کـاربرد داشـته باشد.در فـلان پارلمان و مجلس خارج از کشور،یا فلان‌ سازمان بین‌المللی،با زبان متناسب با همان‌جا و همان‌زمان باید حرف زد.مـا نمی‌توانیم با همان صراحتی‌ که‌ در‌ محافل خودمان برای مردم صحبت‌ مـی‌کنیم‌،بـا‌ هـمان لحن و گویش دیگران حرف بزنیم.این‌جایگاهها باهم متفاوت هستند.آن‌حرفی که با صراحت در اینجا زده‌ می‌شود،در آنـجا ‌ ‌بـه‌ نحو‌ دیگری‌ باید ارائه شود.زبان همان‌جا را لازم دارد‌.براساس‌ تداخل این‌ جایگاهها،ذهنیتی از ما در بـیرون از مـرزها سـاخته شد که باید در رفع آن بکوشیم.یکی‌ از‌ این‌‌ کوششها،تولید منابع تاریخی قابل‌قبول با استاندارهای آکـادمیک است.من‌ شماره‌های‌ گذشته فصل‌نامه شما را دیدم.به نظرم این‌نشریه استعداد آن را دارد که بـتواند حرفهای کشور را‌ با‌ زبـان‌ عـلم تاریخ بیان کند.نشریه‌هایی از این دست می‌تواند آن ذهنیتهای‌ ساخته‌شده‌ را تصحیح‌ کند.برای حرف زدن از انقلاب اسلامی،باید از این روشها استفاده کرد.زمان‌ و مکان‌،این‌ را به ما می‌گوید.ابزار سنتی جای خودش،ایـن‌وسایل هم جای خود‌.

مثال‌ دیگری‌ بزنم از آقای یراوند آبراهامیان.آشنایی من با او حضوری بوده است.او یک‌‌ محقق‌ است‌.یک ایرانی ارمنی تاریخدان.تاجایی که می‌دانم دنبال جاروجنجال هم نیست. در چارچوب ذهـنی‌ خـودش‌ سعی می‌کند به ایران هم خدمتی بند.از این‌جا برمی‌گردم به‌ سئوالی که‌ مطرح‌ کردید‌.آثار آبراهامیان بویژه کتاب ایران بین دو انقلاب یک اثر پژوهشی و علمی است.او‌ سعی‌ کرده فارغ از حـبّ و بـغضها و البته در دایره دانستنیهای خود آن اثر را‌ ارئه‌‌ دهد‌.علمیت این‌کتاب قطعا با آنچه آقای امیرطاهری نوشته تفاوت دارد.این دو کتاب در دو‌ دسته‌ جداگانه قرار می‌گیرند؛هرچند که آقای امیرطاهری روی آنتن باشد، CNN بـا‌ او‌ بـه‌عنوان‌‌ یک محقق مصاحبه کند و با این‌سمت بین اروپا و امریکا در رفت و آمد باشد.آقای طاهری‌‌ محقق‌ تاریخ‌ نیست؛شاید بتوان گفت یک مبلّغ سیاسی است.کتاب او را ورق‌ می‌زدم‌. ارجاعاتی که داده بـود بـرایم جـالب آمد.بخشی از ارجاعات او سماعی بـوده و نـقل قـول از‌ افرادی‌‌ است که اتفاقا مواضع متعصبانه و غیرعلمی آنان بر همگان معلوم است.تعداد‌ دیگری‌ از ارجاعات او به کتابهای جنجالی و ژورنالیستی‌ و سبک‌ اسـت‌.بـا ایـن‌شکل نمی‌شود کاری‌ تاریخی به دست‌ داد‌ که مورد اعـتنا بـاشد.منظور اینکه در مورد نویسندگان خارج از کشور باید‌ با‌ دقت و حوصله برخورد کنیم.بدانیم‌ که‌ این‌نویسنده واقعا‌ این‌کاره‌ بوده‌ و یـا ایـنکه بـنابر دلایل و ضروریتهای قلم‌ برداشته‌ و کتابی نوشته و نتیجه‌اش شده همین آثـاری که نه علمی است و نه قابل‌‌ اعتنا‌.بله،طبقه‌بندی براساس علمی بودن کتابها‌ یک طبقه‌بندی کیفی است‌.

از‌ تـوضیحات شـما مـتشکرم.احتمال اینکه‌ برای‌ طبقه‌بندی کتابها بتوان ملاکهای دیگری هم در نظر گـرفت،وجـود دارد.آنچه مهم‌ به‌ نظر می‌رسد این است که‌ توجهات‌ داخلی‌ و خارجی نسبت به‌ این‌‌ پدیده،یـعنی انـقلاب اسـلامی‌ همچنان‌ ادامه دارد و تا این‌توجه باقی است ما شاهد تولد کتابها،مقاله‌ها و آثـار فـراوان دیـگری‌ خواهیم‌ بود.برای ادامه بحث،کمی درونی‌تر‌ به‌ موضوع نگاه‌ کنیم‌.از‌ دکتر گواهی مـی‌پرسم،بـا‌ ایـن‌مقدمه.وقتی انقلاب پیروز شد،همه اهرمهای قدرت جابه جا شد.انقلاب‌ با هرتعریفی کـه‌ بـرای‌ آن صورت گیرد،شامل حادثه‌ای می‌شود‌ که‌ در‌ بهمن‌ 1357‌ در ایران روی‌‌ داد‌،یک جابه جایی کـامل و تـمام عـیار؛فروپاشی و برافتادن یک نظام و برپایی و تأسیس یک نظام‌ جدید.بهمن‌ 1357‌ با‌ اینکه نقطه رهـایی مـلت بود،اما از‌ جهت‌ حکمرانی‌ برای‌ رهبران‌ انقلاب‌ نقطه‌ صفر به شمار می‌رفت.بـهتر اسـت بـگوییم نقطه آغاز.همه چیز روبه‌رو قرار داشت.در پشت سر، تجربه‌ای به نام حکومت‌گری نبود.مـبارزه بـود و زندان و تبعید‌ و...تجربه،اینها بود.غیراز امر حکومت‌گری،نبود تجربه شامل بـخشهای دیـگر هـم می‌شد.اگر ریز شویم،در عرصه فرهنگ هم‌ همین نقطه‌های آغاز را می‌توانیم ببینیم؛و از جمله آنها تـاریخ‌نگاری‌ بـود‌.امـا دیگران در نقطه صفر نبودند.آنها راههای کوبیده‌ای پشت‌سر داشتند.از جایگاهی که بـر بـنیاد تجربه ایجاد شده بود به‌ انقلاب می‌نگریستند.در انیجا نیز ما بادو نگاه‌ متفاوت‌ مواجه هستیم.کـسانی کـه از درون‌ می‌نگریستند،از کودکی حوادثی-حداقل-پانزده ساله عبور کرده بودند و حقانیت انـقلاب را بـا تمام‌ وجود خود‌ لمس‌ می‌کردند،اما افـرادی کـه از‌ بـیرون‌ می‌نگریستند در حقانیت این‌حادثه مردد بودند و همیشه سـئوالهایی در ایـن‌بین برایشان وجود داشت.آیا تفاوت در مقدماتی که چه‌بسا مربوط به جهان‌ بینی ایـن‌دو‌ نـگاه‌ هست،باعث می‌شد که‌ بـه‌ ایـن‌نتیجه(انقلاب اسـلامی)نـگاه واحـدی نداشته باشند؟ یا دلایل دیگری می‌توان برشمرد؟انقلاب حـادثه واحـدی است.چه امری باعث می‌شود که نگاهها به‌ یک پدیده با یـکدیگر مـتفاوت باشد؟از نظر تاریخ‌نگاری بنگریم،مگر مستندات‌ ایـن‌حادثه‌،چقدر با یکدیگر تـفاوت دارد کـه منجر به نتیجه‌گیریهای مختلف می‌گردد؟

دکـتر گـواهی:در این برهه‌ای که ایستاده‌ایم،روشن‌تر از گذشته می‌توان در این‌باره بحث‌ کرد.موضوعی که گـفتید بـا تعبیر‌«هرمنوتیک‌»از آن‌ یاد مـی‌شود.بـرای نـمونه،اگر یک مـتن را مـا چهار نفری که دور ایـن مـیز نشسته‌ایم بخوانیم‌،ممکن است از آن چهار جور برداشت بکنیم. هرمنوتیک علم جدیدی‌ است‌،تازه‌ مـطرح شـده و دارند روی آن کار می‌کنند.اما اگر بـخواهیم از زاویـه دیگری بـه ایـن سـئوال بگوییم‌،‌‌این‌توضیح‌ را می‌دهم کـه انقلاب اسلامی ایران،تم‌ها و دست‌مایه‌های گوناگونی دارد و از وجوه مختلفی‌ برخوردار‌ است‌.یکی وجه ایرانی بودن آنـ‌ اسـت؛دیگری وجه شیعی بودن آن؛و سوم ویـژگی جـهان سـومی‌ بـودن آن اسـت.کما اینکه انـقلاب‌ فـرانسه هم ویژگیهای خودش را داشته است‌.حالا اگر در بررسی‌ انقلاب‌ اسلامی و نگارش‌ تاریخ آن به بعد اسلامی و شـیعی بـودن آن تـوجه نشود و صرفا از زاویه جامعه‌شناسانه به آن‌ نـگریسته شـود،یـک جـور مـعرفی مـی‌شود و اگر به هردوتای اینها توجه شود،نوع‌ دیگری معرفی‌ خواهد شد.اگر ویژگی اسلامی این پدیده،که یک فنومن و پدیده‌ای شگرف در جهان اسلام‌ بود،از چشم بیفتد،بـررسی و نگارش تاریخ آن به صورت دیگری خواهد بود.امروزه‌ مسائل‌‌ ایران و حتی کشورهایی چون عراق،پاکستان،ترکیه و کشورهای خاورمیانه(که ممالک در حال توسعه محسوب می‌شوند)وقتی با عینک محققان اروپایی نـگاه شـوند،به‌گونه‌ای تفسیر می‌شوند که با ذات حقیقی‌ آنها‌ فاصله دارد،و اگر با عینک یک پژوهشگر ژاپنی نگاه شوند معنای‌ دیگری به دست می‌دهند.حتی اگر این‌پژوهشگران فارسی هم بدانند،باز از آنـجا کـه آن‌مفاهیم‌ را نمی‌دانند و عمق‌ آنها‌ را درک نمی‌کنند به آن‌مفهوم حقیقی نمی‌توانند نزدیک شوند.مراسم‌ عاشورا بهترین مثال است.عاشورا در مناسک و شعائر دینی ما جایگاه ویـژه‌ای دارد.ایـن یک‌ مثال از جهان شیعی‌ مـاست‌.حـال‌ اگر چنین شعائری،با مفهوم‌ و صورت‌ دیگری‌ در آیین‌ مسیحیت باشد،از همین خصلت برخوردار خواهد بود.دوری ما از آن مفاهیم در شناخت ما از آن‌مذهب مؤثر‌ خواهد‌ بود‌.ایـن در یـک چارچوب قرار دارد و آن در‌ چارچوب‌ دیـگری.هـردو هم مقدس هستند.این برای ما و آن‌هم برای آنها.به‌هرحال باهم فرق دارند.ما عمق آیین‌ «دست‌گذاری‌»را‌ در‌ مسیحیت درک نمی‌کنیم.وقتی پاپ این‌مراسم را انجام می‌دهد،یعنی‌ به‌ آن تقدس می‌بخشد.ما نمی‌توانیم مـفهوم آن را درک کـنیم.حداکثر آن است که بگوییم مراسمی‌ است‌ شبیه‌ عمامه‌گذاری‌ خودمان.در فرهنگ شینتویی ژاپن مراسمی وجود دارد شبیه حرکت‌ دادن‌ علم‌ و کتل خودمان.یک تخت روان چوبی را-من در ژاپن این‌مراسم را دیدم-دور شهر می‌گردانند‌،یک‌ تخت‌ بـسیار سـنگین،شاید بـه سنگینی دو تن!در یک روز معین این‌تخت‌ روان‌‌ را‌ که خدا در آن نشسته(!)دور شهر می‌گردانند.حدود دویست مرد ژاپنی دامن پوشـیده‌(یا‌ با‌ شلوار کوتاه)در آن‌هوای گرم عرق‌ریزان،علم‌های سنگین‌تر از علم‌های خـودمان را مـی‌کشند.مـی‌گویند‌ این‌روز‌،روز گردش خدا در شهر است!اهالی ژاپن مفهوم این‌مراسم را درک می‌کنند‌،اما‌ ممکن‌ است برای ما خنده‌دار باشد.گـرداندن ‌ ‌مـجسمه غول‌پیکر چوبی به اسم‌ خدا برای ما‌ قابل‌فهم‌ نیست.می‌خواهم بگویم که یـک حـادثه واحـد،باتوجه‌به ذهنیتهای‌ متفاوت،سوابق متعدد و ایدئولوژیهای‌ گوناگون‌،با‌ برداشتهای متفاوت روبه‌رو خواهد شد. اگر خـانم نیکی کدی در ویرایش جدید کتابش آن‌طور می‌نویسد‌ که‌ می‌دانیم،وی در بستر فرهنگ اروپایی-امـریکایی رشد کرده و با عـینک هـمان‌ دنیا‌ به‌ انقلاب ما نگاه می‌کند.برای وی‌ کشته‌های انقلاب مفهوم درستی ندارد.نزد وی شهیدانی که‌ برای‌ پیروزی‌ انقلاب جان باخته‌اند همان چیزی نیست که ما برداشت می‌کنیم.خانم کدی‌ بـه‌عنوان‌ یک نفر استاد دانشگاه‌ امریکایی،در بستر و فرهنگ مسیحی،آنچه در ویراست اول کتاب خود(ریشه‌های‌ انقلاب‌) راجع به انقلاب ایران نوشته منصفانه و عادلانه است.من در مقدمه ترجمه‌ آن‌کتاب‌،این‌ اوصاف را برای ایشان نـوشته‌ام.اگـر‌ این‌کتاب‌ را‌ یک ایرانی می‌نوشت،طور دیگری می‌نوشتم. بله‌،برای‌ یک استاد دانشگاه امریکایی،در سال 1980 سخت است که بردارد این‌طور از‌ انقلاب‌ ایران دفاع کند،چرا که‌ آنها‌ برداشت ما‌ را‌ از‌ این‌حادثه نـداشتند؛آنـ‌درک را نسبت به‌‌ مفاهیم‌ انقلاب نداشتند.در پاسخ شما می‌گویم:درست است که حادثه واحد است‌،اما‌ نگاهها به آن متفاوت است.نگاه‌ ایرانی،اروپایی،امریکایی،نگاه‌ یک‌ نفر مسلمان یا مـسیحی،نـگاه‌‌ یک‌ جهان سومی با نگاه کسی از جان اول،نگاه یک استاد دانشگاه،یک‌ مارکسیست‌ و... تفاوت دارد.تمام اینها را‌ در‌ ارزیابی‌ و در نتیجه و مرحله‌ بعد‌،تاریخ‌نگاری انقلاب مؤثر است‌، روی‌ برداشتها تأثیر می‌گذارد.

جـناب دکـتر مـجتهد شبستری ادامه این‌بحث را شما بـفرمایید. دکـتر مـجتهد‌ شبستری‌:من دو سه نکته به نکات‌ اساسی‌ دکتر گواهی‌ اضافه‌ می‌کنم‌.انقلاب ما در زمانی‌ رخ داد که فرهنگ غالب در دنیا،فرهنگ غرب بـود.هـمان کـه ایشان هم اشاره‌ کردند‌. بنابراین آنچه که ایـن‌انقلاب بـه‌عنوان پیام‌ داشت‌ و می‌خواست‌ آن‌ را‌ به گوش دیگران‌ برساند‌، چندان قابل‌هضم نبود برای دنیایی که مزاجش به آن فرهنگ عادت کـرده بـود.دیـگر اینکه پیروزی‌‌ انقلاب‌ به‌هرحال‌ موجب شد که برخی از کشورها مـتضرر‌ شوند‌،آن‌ هم‌ کشورهای‌ قدرتمند‌ و بزرگ.به این‌موضوع هم باید توجه کرد.در زمان و مکان وقوع انقلاب و جهان آنـ‌روز،مـا بـه‌ راحتی نمی‌توانستیم خود را معرفی کنیم.گذشته از اینها،مسئله رسانه‌های‌ گروهی را بـاید بـگویم که در دنیای امروز،سازنده اذهان هستند.آنها روی افکار جهانی-اعم‌از کشورهای‌ اسلامی و غیره-تأثیرگذارند.کشورهای اسـلامی چـندین سـال است که در مورد بهره‌مند شدن‌‌ از‌ یک خبرگذاری اسلامی که از جهان اسلام بـگوید و خـبر مـخابره کند به توافق نرسیده‌اند،اما در مقابل ما،غولهای خبرپراکنی وجود دارد.مضاف بر اینکه پشـت اغـلب ایـنها دست‌‌ صهیونیستها‌ دیده می‌شود که البته موضوع چندان پیچیده‌ای نیست و روشن است.جالب اسـت‌ کـه اگر بخواهید آمار یهودیان امریکا را به دست آورید،می‌بینید‌ که‌ تعدادشان زیر پنـج مـیلیون نـفر‌ است‌-تا جایی که من خبر دارم-اما کارهایی که در دست آنهاست،کارهای کلیدی و اسـاسی اسـت؛بانکها،برخی از روزنامه‌ها و کانالهای تلویزیونی،امور پزشکی‌ و... اگر‌ بخواهیم مثالی در این‌ مورد‌ بـیاورم، مـثالی کـه خودم با آن روبه‌رو بودم،کاربرد سلاحهای شیمیایی از طرف عراق علیه‌ رزمندگان و شهروندان ایرانی است.زمـانی‌ کـه مسئله ما و عراق در شورای امنیت‌ مطرح بود،به‌ هرشکلی‌ بود توانستیم کـانال‌ تـلویزیونی ABC امـریکا را راضی کنیم که‌ بیاید برود به منطقه و از سلاحهای شیمیایی‌ به کار رفته علیه ایرانیان،فـیلم تـهیه کـند. طوری زمان‌بندی کرده بودیم که‌ نمایندگان‌‌ ABC بتوانند‌ سه روز قبل از جلسه شورای‌ امـنیت بـه نیویورک برسند.به هرمصیبتی‌ بود برایشان ویزا گرفتیم و اینها‌ را فرستادیم‌ تهران.آمدند و فیلم و گزارش تهیه کـردند. (بـه تصویر صفحه‌ مراجعه‌ شود‌) اما ما ته قضیه را نخوانده بودیم.نمی‌دانستیم کـه نـقشه صهیونیستها چیست.علی‌رغم اینکه سه‌ روز قبل ‌‌از‌ تـشکیل شـورای امـنیت خبرنگاران به لندن رسیدند و می‌توانستند به راحـتی بـا یک پرواز‌ از‌ دهها‌ پرواز روزانه به نیویورک باز گردند،اما بدون هیچ‌گونه دلیلی تأخیر کـردند.شـورای‌ امنیت هم‌ تشکیل شد و مـا نـتوانستیم محکومیت عـراق را در کـاربرد سـلاحهای شیمیایی از این‌‌ شورا بگیریم؛به‌طور مـجهول‌ گـفته‌ شد که بله،سلاح شیمیایی به کار رفته،اما نگفتند چه‌ کـشوری آن را بـه کار برده.جلسه تمام شد.خـبرنگاران ABC ساعت 12 شب رسیدند.خـوب، دیـگر به درد نمی‌خورد‌.فردای جلسه،فـیلم را پخـش کردند.شما می‌دانید که دیپلماتهای سازمان‌ ملل در نیویورک به شدت تحت‌تأثیر رسانه‌های مـهم امـریکا هستند.خبرها و گزارشهای آنها را لحـظه بـه لحـظه دنبال می‌کنند کـه‌ در‌ تـصمیم‌گیریهایشان بسیار مؤثر است.مـی‌خواهم ایـن را بگویم که موضوع به این روشنی،یعنی کاربرد سلاحهای شیمیایی توسط عراق را نگذاشتند بـه‌ مـوقع پخش شود،چون با منافعشان جـور درنـمی‌آمد‌.مسئله‌ رسـانه‌های گـروهی،در شـکل‌دهی‌ افکار عمومی جهان بـسیار مؤثر است.در اینجا باید از خودمان هم انتقاد کنیم.برخی از کارهای‌ ما در به هم ریختن اذهـان آنـ‌طرف مؤثر‌ است‌.منظورم این نیست کـه مـا بـرای خـوش‌آمد آنـها

 رفتارهای سیاسی-اجـتماهیمان را تـنظیم کنیم.نه اما خوب است منافع خودمان را در هرزمان‌ به درستی بشناسیم و براساس آن تصمیم‌ بگیریم‌ و اقدام‌ کـنیم.تـردیدی نـیست که دشمن‌ بدنبال‌‌ بهانه‌ است تا تـبلیغات عـلیه مـا راه بـیندازد.مـتأسفانه در مـوارد زیادی ما خودمان مستمسک به او می‌دهیم.مثلا در موضوع حقوق‌ بشر‌،کارهایی‌ که برخلاف نص صریح قوانین و مقررات و شرع مقدس‌ است‌ انجام می‌گیرد و به هیچ‌وجه قابل توجیه نـیست،علاوه بر اینکه سبب‌ نارضایی طیفهای مختلف جامعه میگردد اعتبار و وجهه بین‌المللی‌ ما‌ را‌ نیز خدشه‌دار می‌کند. مثالهای زیادی را می‌توانیم بزنیم که فکر‌ می‌کنم از حوصله این‌بحث خارج باشد.خوب این‌ مـسائل روی هـم انباشته می‌شود.فرهنگ غالب غرب،ذهن‌سازی رسانه‌های‌ گروهی‌ و بعد‌ اقدامات خودمان،اینها جمع می‌شود و زمانی که یک نویسنده در آن‌طرف‌ بخواهد‌ مطلبی‌ بنویسد که بی‌طرفانه باشد،نمی‌تواند،یعنی قدرت ایـن‌کار را پیـدا نمی‌کند.اگر فقط نقاط قوت‌‌ ما‌ را‌ بنویسد و از این‌گونه کمبودهای ما چشم‌پوشی کرده و انتقاد نکند،نوشته‌هایش اعتباری‌ نخواهد‌ داشت‌.ببینید‌!موضوع حقوق بشر در جـهان امـروز یکی از استوانه‌هایی است که هـمه‌ بـه آن‌ تکیه‌ می‌کنند‌؛چه دوست داشته باشیم و چه نداشته باشیم،در تصمیم‌گیریهای جهانی‌ نسبت به کشورمان و بعد‌ هم‌ در نگرش مورخان نسبت به انقلاب ما مـؤثر اسـت.امروز تجارت‌ و بازرگانی وروابـط‌ سـیاسی‌ کشورهای‌ غربی با دیگر جوامع،تحت‌تأثیر مسئله حقوق بشر است.دارند آن را جزو اصول‌ روابط‌ خارجی جامی‌اندازند.ما باید به این‌موضوع توجه داشته‌ باشیم تا بهانه به دست‌ دشمن‌ ندهیم‌؛جـو عـمومی جهان را علیه خود خراب نکنیم.اگر چنین‌ نکنیم،نباید توقع داشته باشیم‌ که‌ صدایی در آن‌طرف جهان بلند شود و منصفانه درباره انقلاب‌ ما قضاوت کند‌ و بیشتر‌،بتواند‌ از ما دفاع کند.وقـتی جـو غالب بـه این‌شکل درآمد،چه انتظاری‌ از آن استاد‌ فلان‌ دانشگاه‌ امریکایی یا اروپایی داریم که بتواند درباره انقلاب اسلامی بـه درستی‌ قضاوت‌ کند‌.وقتی در این‌فرهنگ غالب،رسانه‌ها با همه قدرت و تـوان خـود بـا یک سخن و گغتار خبری تهییه‌ کنند‌ و بدهند و ما هم متأسفانه با برخی از تصمیمهای خود به آن دامن‌ بـزنیم‌، ‌ ‌جـو عمومی جهان می‌شود همین‌چیزی‌که امروز علیه‌ ما‌ شکل‌ گرفته است.البته اخیرا در داخـل‌ کـشور‌ بـه‌ این مسائل بیشتر توجه می‌شود.در قوه قضائیه تصمیمهایی گرفته شده که با‌ گذشته‌ فرق‌ کـرده،اما باید اذعان‌ نمود‌ کهکارهای زیادی‌ باید‌ انجام‌ گیرد و ناچاریم که این‌انتقادها را بـرای‌‌ اصلاح‌ امور خودمان مـطرح کـنیم.

موضوع بحث ما تاریخ‌نگاری دنیای غرب در مورد‌ انقلاب‌ اسلامی است.کمتر اتفاق افتاده که‌ در این‌باره از دنیای‌ شرق‌ صحبت کنیم.علت چیست؟آیا آنها در‌ مورد‌ انقلاب اسلامی ایران کاری نکرده‌اند؟مطلبی ننوشته‌اند؟ دکتر مجتهد شبستری:اگر مـنظورتان جهان اسلام است باید‌ گفت‌ در این‌باره نوشته اند اما‌ حجم‌ آنها‌ به اندازه‌ای نیست‌ که‌ در غرب کار شده‌.این‌ یک واقعیت است.نکته دیگر آنکه، نویسنده‌هایی که در دنیای اسلام کاری در مـورد‌ انـقلاب‌ اسلامی صورت داده‌اند،در اغلب‌ موارد‌ منابعشان‌ غربی بوده‌ و این‌ خود‌ یک مشکل است.غلبه‌ منابع غربی موضوعی است که‌ نباید به سادگی از آن عبور کرد.ان‌شاء اللّه جهان‌ اسلام‌ بتواند به مـرحله‌ای بـرسد که براساس‌‌ منابع‌ و مآخذ‌ خود‌،بنویسد‌،بگوید و خبر منتشر‌ کند‌.متأسفانه فعلا چنین نیست.اکنون به هر یک از کشورهای اسلامی که سفر کنید و سری به‌ دانشگاههای‌ آنها‌ بزنید،مـی‌بینید کـه نهایتا دستشان روی صفحه‌ کلیدهایی‌ است‌ که‌ به‌ اینترنت‌ ختم می‌شود،یعنی منابعی که از اروپا و امریکا تغذیه می‌شود.ما نتوانسته‌ایم منابع‌مان را به آن‌درجه از اهمیت برسانیم که بتواند تکیه‌گاه کتابهایی باشد کـه در دنـیای‌ اسـلام نوشته می‌شود.منابع ما چـه‌بسا اصـیل‌تر و دسـت‌ اول‌تر هم باشد اما قدرت ارائه آنها را به محققان جهان نداشته‌ایم.بله،در کشورهایی چون‌ مالزی،هند و پاکستان کتابهایی درباره انقلاب‌ اسلامی‌ چـاپ شـده اسـت اما برد آنها را نمی‌توانیم‌ با برد کتابهای غـربی مـقایسه کنیم،نه از نظر محتوا،بلکه از نظر امکان گسترش آن برای‌ خوانندگان در سطح جهان‌.به‌ هرحال در زمانه‌ای واقع شده‌ایم که مـردم هـم تـرجیح می‌دهند اطلاعات خود را در زمانی کمتر،بی‌آنکه زحمت خواندن کتاب را بـه خود‌ بدهند‌،از رسانه‌ها بگیرند.رسانه‌هایی چون‌ بی‌.بی.سی و سی.ان.ان با منابع و تحلیلهای خودشان به این‌ مخاطبان خـوراک مـی‌دهند و ذهـن و ضمیر آنها را تحت‌تأثیر قرار می‌دهند.گرفتاریهای بشر امروز‌ به‌ او اجازه نـمی‌دهد کـه‌ حقایق‌ را از کتابهای دریابد.او ترجیح می‌دهد ساعتی پای فلان‌ برنامه بنشیند.همان را برای خود کافی می‌داند.بمباران تـبلیغاتی مـوجود در رسـانه‌ها،مخاطبان‌ را می‌کشاند به همان سمتی که‌ خودشان‌ می‌خواهند.

آقای دکتر گواهی!شـما در ابـتدای صـحبت خود تقسیم‌بندی‌ای را ارائه کردید در مورد کتابهایی که‌ موضوعشان انقلاب اسلامی ایران است.من تقسیم‌بندی دیـگری را عـنوان مـی‌کنم که شاید‌ تجربی‌‌ باشد.شما‌ هم نظرتان را بگویید یک دسته از منابعی که غربیها دربـاره انـقلاب نوشته‌اند مربوط است‌ به سیاسیون‌،دیپلماتها،نمایندگان رسانه‌ها و ناظرانی که در زمان پیروزی انـقلاب در ایـران‌ بـودند‌ و از‌ نزدیک آن حوادث را دنبال می‌کردند.مانند استمپل دیپلمات بلندپایه امریکایی،آنتونی پارسونز سفیر انگلستان در تـهران ‌‌یـا‌ ویلیام سولیوان سفیر آمریکا یا دزموند هارنی و..اینها مشاهدات و خاطرات‌ است که بـا‌ گـذشت‌ زمـان‌ کاملا جنبه تاریخی پیدا کرده و به‌عنوان منبع به آنها استناد می‌شود.دسته دیگر کتابهای دانـشگاهی‌ هـستند.منظور کتابهایی است که با روشهای علمی مرسوم توسط نویسنده‌ای این‌کاره،مـنتها‌ بـه دور از مـشاهده‌ درباره‌ انقلاب،تاریخ‌نگاری کرده است.به نظر می‌رسد محتوای این دو دسته از کتابها هم با یـکدیگر فـرق دارد.هـرچند هردو دسته توسط نویسندگانی از یک خواستگاه و از یک دنیای واحد نوشته‌ شده،امـا در مـحتوا تفاوتهایی بین آنها هست.به نظرم این‌تفاوت ناشی از مشاهده مستقیم و تاریخ‌نگاری در اتاقهای دربسته این‌ کتابها دو نـوع تـفسیر نسبت به انقلاب دارند؛در این‌مورد اگر‌ نظری‌ دارید بفرمایید.

دکتر گواهی:تـقسیم‌بندیهایی کـه ارائه کردم کلی بود و این‌چیزی هم که شـما مـطرح مـی‌کنید، درست است.گروهی که در شمار سیاسیون بـودند کـتابهایی نوشتند.آقای آنتونی پارسونز سفیر‌ انگلستان‌ خاطراتش را نوشت.سولیوان هم همین‌طور.بعد هـامیلتون جـردن برای قضیه‌ گروگان‌گیری کتابش را مـنتشر کـرد.کتاب اسـتمپل هـم کـه خود شاهد مستقیم بود،انتشار یـافت. بـعد کرمیت روزولت‌ که‌ نماینده دولت امریکا در کودتای 28 مرداد 1332 بود خاطراتش را تجدید چاپ کـرد.ایـنها سیاسیّون در صحنه بودند،روزآمدتر بودند،دسـت به نقدتر بودند.تـجربه‌ آنـها در قالب‌ کتاب‌ خاطرات‌ منتشر شـده اسـت.اما اینها‌ خاطرات‌ است‌ تا یک تجزیه و تحلیل‌ علمی.با این‌حال نمی‌توان آنـها را نـدیده گرفت.پارسونز سفیر انگلستان در دربـار شـاهنشاهی‌ بـود.او نه‌ دلسوخته‌ انـقلاب‌ بـود و نه سینه‌چاک آن،اما ایـن‌رجل سـیاسی،ناگزیر‌ حقایقی‌ را هم‌ بیان کرده است.وی در کتاب غرور و سقوط خود می‌نویسد که من رژیـمهای احـمق بسیار دیده‌ام،اما‌ رژیمی‌ تا‌ ایـن‌حدّ احـمق ندیده‌ام کـه تـاریخ مـذهبی کشورش را عوض کند‌!خـوب این‌ حرف،آن هم از زبان پارسونز،قابل‌استناد است.با این‌حال،اگر قرار باشد کتاب«غرور و سـقوط‌»ویـ‌ را‌ تجزیه و تحلیل کنیم،به نظرم یـک جـلسه کـامل وقـت مـی‌خواهد.در‌ هرحال‌‌ حرفهای درسـت در ایـن‌کتاب کم نیست.او که نه مسلمان است و نه طرفدار انقلاب،از فساد‌ اقتصادی‌ زمان‌ پهلوی صحبت می‌کند؛از اسـتبداد آنـ‌دوره حـرف می‌زند؛از خریدهای بی‌ربط نظامی‌ چیزهایی‌ می‌گوید‌ کـه مـستند هـم هـست.سـولیوان هـم همین‌طور.او در کتاب مأموریت‌ در ایران مطالب‌ قابل‌ استفاده‌ای‌ را نقل کرده است.من از این‌منبع هم در رساله دکتری خود بهره‌ برده‌ام‌.تمام‌ منابع،بله تقریبا همهء منابع رسالهء من غـربی است،چرا که می‌خواستم در‌ آن‌‌ کشورها‌ کاربرد داشته باشد.البته ارجاعات من به سخنان امام خمینی کم نیست.شاید بیش‌ از‌ پنجاه مورد به سخنان امام(ره)استناد کرده باشم که ایـن هـم طبیعی‌ است‌.امام‌ به‌عنوان پایه‌گذار این‌انقلاب حرفهایی دارد که فقط باید از زبان او عنوان شود.کسی که‌ راجع‌ به مارکسیسم‌ می‌نویسد باید به سخنان مارکس و لنین استناد بدهد.کسی هم‌ کـه‌ راجـع‌ به انقلاب اسلامی‌ می‌نویسد،نمی‌تواند از آراء و عقاید کسی که آن را پدید آورده بگذرد‌.اما‌ این‌ تکیه‌کردنها همه‌جا و همه‌وقت نیست.مثلا وقتی امام به‌طورکلی می‌گوید و بارها هـم تـأکید‌ می‌کند‌ که مثلا اقتصاد نـظام شـاهنشاهی فاسد بوده،من این‌فساد را از زبان ایشان نمی‌آورم،این را‌ از‌ زبان فرض کنید پارسونز می‌آورم که«حدیث دیگران»است و چه‌بسا«خوش‌تر»هم‌ باشد‌!آن را از زبان نیکی‌ کـدی مـی‌آورم‌ که‌ یک‌ استاد دانـشگاه امـریکایی است.اما نکته‌ای را‌ که‌ می‌خواستم بگویم این‌ است که به‌هرحال،پارسونز و امثال او آدمهای سیاسی هستند.این‌طور‌ در‌ ذهنمان متبادر نشود که این‌ نوشته‌ها‌ قربة الی‌ اللّه‌ است‌.آنها که خاطرات خـود را بـرای‌ میل‌ من و شما نمی‌نویسند، مقاصدی دارند.با این‌حال نمی‌شود از آنها گذشت.اینها‌ منابع‌ قابل استفاده‌ای هستند.

شاید مناسب باشد‌ به برخی از مصادیق‌ مطرح‌ شده در این‌منابع اشاره کنید‌.متن‌ اصلی ایـن‌کتابها را پیـش رو دارید.

بـله.نمونه‌هایی می‌گویم و ارجاعاتی که می‌دهم به‌ صفحات‌ اصلی کتاب است،نه ترجمه‌‌ آنهادر‌ کتاب‌ The Pride and‌ the‌ Fall (غرور و سقوط)کـه‌ توسط‌ آنتونی پارسونز(سفیر انگلیس در ایران در فاصله سالهای 1357-1352)نوشته و در سال‌ 1984‌ در انـگلستان چـاپ‌ شـده،ارزیابیهای مستند‌ فراوانی‌ درباره رژیم‌ شاه‌ به‌ عمل آمده که به‌ چندمورد از آنها اشاره‌ می‌کنم:در صفحه 2 تـشریفات ‌ ‌بـی‌حدوحصر و زائددربار پهلوی و افتخار شاه به‌نژاد آریایی‌ و دوری‌ از عربها؛در صفحه 3 وضعیت بد‌ حقوق‌ بـشر‌،دسـتگیریهای‌ بـی‌دلیل‌،شکنجه،سرکوب‌ ناراضیان‌ و اعدامهای‌ سریع رژیم پهلوی؛و در همانجا،دیکتاتوری مطلق حکومت شاه؛در صفحه 6 کنترل شـدید مطبوعات و رادیو-تلویزیون‌ توسط‌ رژیم‌؛در صفحه 9 شوکه شدن مؤلف‌ از میزان‌ فساد‌ اقتصادی‌ رژیـم‌ پهلوی‌؛در‌ صفحه 11 اینکه پارلمـان زمـان شاه به صورت یک مهر تأیید بی‌خاصیت درآمده بود؛در صفحهء 13 فساد،سرکوب،دیکتاتوری و اختناق رژیم که در نتیجه آن‌چاره‌ای جز‌ توسل به کارهای چریکی برای دانسجویان باقی نگذاشته بود؛در صفحه‌ 16 ایجاد حـزب فرمایشی«رستاخیز»که«حزب شاه»بود؛در صفحهء 22 صحنه‌سازی دروغین‌ جمعیت دوروبر شاه در مراسم‌ مختلف‌؛در صفحهء 24 دیپلماتهای خارجی مقیم تهران به این‌ صحنه‌سازیهای دروغین ساواک در اطراف شاه می‌خندیدند و آن را مسخره می‌کردند؛و در همانجا بـه شـامپاین پارتی شهبانو فرح در مراسم‌ اختتامیه‌ کنگره زرتشت در دربار در وسط ماه‌ رمضان اشاره شده است.

کتاب Mission to Iran (مأموریت به ایران)به قلم ویلیام سولیوان( WilliamH‌.Sullivan‌ ) آخرین سفیر امریکا در ایران‌ نوشته‌ شد و در 1981 در امریکا چـاپ شـد.این‌کتاب هرچند از دید یک دیپلمات امریکایی نوشته شده،حاوی مطالب بسیار مهمی درباره سالهای آخر حکومت‌ شاه‌ و تکیه بیش ازحد رژیم‌ پهلوی‌ و بویژه شخص محمد رضاشاه به امریکائیهاست و در کـنار کـتاب‌ غرور و سقوط( The Pride and the Fall )آنتونی پارسونز سفیر وقت انگلیس در ایران،دو منبع بسیار باارزش درباره ماهیت حکومت‌ شاه‌ و علل و نحوه سقوط آن را تشکیل می‌دهند.در کتاب آقای سولیوان مطالب مستند فراوانی نقل شده کـه چـند نـمونه از آنها را می‌گویم:در صفحه‌ 13 شهرت مـنفی ایـران زمـان‌ پهلوی‌ در امریکا‌؛در صفحه 17 اذعان به اینکه در سال 1332 شاه‌ به کمک کودتای سیا سرکار برگشت؛در‌ صفحه 21 همکاری طولانی ساواک با سازمان سـیا؛در صـفحه 50‌ نـقش‌ و اهمیت‌ تشیع در ایران؛در صفحه 56 اشتهار شاه به ایـنکه در جـوانی یک‌ Playboy بوده است؛در ‌‌صفحه‌ 67 فساد مالی خانواده سلطنتی و دربار پهلوی که از نقاط ضعف عمده رژیم‌ بود‌؛در‌ صفحه 71 مشورت دائمـی شـاه بـا سفیر امریکا؛و در صفحه 90 نظر بسیار منفی شاه‌ راجع به عـلما،را می‌توان از زبان این دیپلمات خواند.

از کتاب دیگری‌ که نام می‌برم Crisis‌ (بحران‌)است که هامیلتون جردن( Hamilton Jordan ) رئیس کارکنان کـاخ‌سفید در زمـان کـارتر و گروگانگیری آن را نوشته و در سال 1982 در امریکا چاپ شده است.کتاب به قطع جـیبی و خـواندنی است و به‌ صورت وقایع‌نگاری روزانه نوشته‌ شده و از یکشنبه 4 نوامبر 1979(14 آبان 1358)تا چهارشنبه 21 ژانویه 1981(2بهمن‌ 1360)را در برمیگیرد و حـاوی نـکات تـاریخی فراوانی از فعالیتهای پشت صحنه آزادی‌‌ گروگانهای‌ امریکایی است.

در این‌کتاب نکات ریز و درشـت فـراوانی مـثل اکراه کارتر از پذیرش شاه به امریکا(صفحات‌ 24-20)؛وعده شاه به کارتر در مورد رعایت حـقوق بـشر و دمـوکراسی در‌ قبل‌ از انقلاب‌ (صفحه 78)؛تلاشهای بنی‌صدر در رابطه با آزادی گروگانها(صفحه 127)؛تهدید امریکا به‌ جنگ بـا ایـران در صورت صدمه دیدن گروگانها(صفحه 259)به چشم می‌خورد‌.

دکتر‌ مجتهد شبستری هم مـایل هـستند در مـورد کتابی از حامد الگار توضیحاتی بدهند؛کتاب اسلام‌ و انقلاب.

بله نام اصلی کتاب‌ . Islam and Revolution Writings and Declarations of Imam Khomeini‌ (اسلام‌ و انـقلاب‌،نـوشته‌ها و بیانات امام‌خمینی)و ترجمه و تحشیه‌ آن‌ از‌ حامد الگار است‌ که در سال 1981 در امریکا چاپ شـده اسـت.حـتما می‌دانید که پروفسور حامد الگار متولد سال‌ 1940‌ در‌ انگلیس‌ بوده و عربی و فارسی و مطالعات اسلامی‌اش را در دانشگاه‌ Combridge‌ فـراگرفته.او پس از تـشرف به اسلام سال 1965 به‌عنوان استاد فارسی و مطالعات اسلامی همکاریش را با بخش مـطالعات‌ خـاور‌ نـزدیک‌ در دانشگاه برکلی آغاز می‌کند.

کتاب اسلام و انقلاب مجموعه‌ای است‌ از نوشته‌ها و بیانات حضرت امام.این مـجموعه از جـمله اولیـن کتابهایی است که غیر ایرانی‌ها و غیرفارسی زبانان را‌ با‌ افکار‌ و عقاید حضرت امـام‌ آشـنا می‌کند.آقای الگار در پیش‌گفتارش می‌نویسد که‌ حضرت‌ امام دارای تألیفات بسیار بوده و آشنا می‌کند.آقای الگار در پیـش‌گفتارش مـی‌نویسد که حضرت امام دارای‌ تألیفات‌ بسیار‌ بوده و سخنرانیهای فراوان داشته و این‌مجلد فـقط بـخشی از آنها را دربرمی‌گیرد.

در‌ این‌مجموعه‌ بحثهای‌ فنی در مورد ولایـت‌فقیه و فـلسفه اسـلامی گنجانده نشده است. نویسنده در بخش اول کتاب‌ تـحت‌ عـنوان‌ حکومت اسلامی بیانات و نوشته‌های حضرت امام را در چهارفصل مقدمه،ضرورت حکومت اسلامی،فرم‌ حـکومت‌ اسـلامی،برنامه برای تأسیس‌ یک حـکومت اسـلامی موردبحث قـرار مـی‌دهد.در بـخش دوم‌ کتاب‌ سخنرانی‌ها‌ و بیانیه‌های‌ ایشان را بـه تـرتیب تاریخ این‌بیانیه‌ها و سخنرانیها ترجمه و درج می‌کند.

آقای الگار در‌ این‌مجموعه‌ به کتاب کشف‌الاسرار حـضرت امـام به‌عنوان اولین بیانیه سیاسی‌ عمومی و آشـکار ایشان اشاره‌ کرده‌ و مـی‌افزاید‌ کـه این‌کتاب در سال 1941 با فاصله کـمی بـعد از تبعید رضاشاه در پاسخ به‌ اقدامات‌ ضددینی وی در سالهای قبل از تبعید نوشته شده و به نـظر آقـای‌‌ الگار‌ بخش‌ آخر یعنی صـفحات 221 تـا 224 را کـه ترجمه کرده اعـلام خـطر به ملت است‌.پسـ‌‌ از‌ آن اعـلامیه حضرت امام در سوم آوریل 1963 به مناسبت چهلمین روز‌ شهادت‌ طلاب در جریان حمله نیروهای شاه بـه فـیضیه درج شده.آن‌گاه ترجمه سخنرانی حضرت امـام در‌ سـوم‌‌ ژوئن 1963 که در آن بـه شـدت شـاه را مورد عتاب قرار‌ دادهـ‌ به چاپ رسیده و سپس ترجمه‌ اعلامیه حضرت‌ امام‌ که‌ بعد از سخنرانیشان در مقابل محل اقامتشان‌ ایـراد‌ شـده بود درباره اعطای‌ حق کاپیتولاسیون بـه مـشاورین نـظامی و خـانواده‌ها و ابـواب جمعی آنها‌ چـاپ‌ شـده است.این‌ اعلامیه سبب‌ تبعید‌ حضرت امام‌ از‌ ایران‌ در چهارم نوامبر 1964 گردید.پس‌ از‌ آن برخی از اعلامیه‌ها و بیانات آنـ‌فقید سـعید در نـجف و نوفل لوشاتو به‌ چاپ‌ رسیده که از جـمله آنـها نـامه‌‌ سـرگشاده بـه هـویدا شانزده‌ آوریل‌ 1967،پیام به حجاج بیت‌ اللّه‌ الحرام 6 فوریه 1971،عدم‌ تطابق پادشاهی با اسلام 31 اکتبر به مناسبت جشنهای‌ تحمیلی‌ 2500 ساله شاهنشاهی،پیام به‌‌ دانشجویان‌ مسلمان‌ در امریکای شـمالی‌ 10‌ ژوئیه 1972،یادبود اولین‌ شهدای‌ انقلاب 19 فوریه 1978،پیام به مردم آذربایجان 27 فوریه 1978،اعلامیه به مناسبت‌ عید‌ فطر 6 سپتامبر 1978،پیام به حجاج‌ 27‌ سپتامبر 1978‌،پیام‌ تحت‌ عنوان محرم پیروزی خون‌ بر شمشیر 23 نـوامبر 1978،تـشکیل شورای انقلاب اسلامی 12 ژانویه 1979،چهل روز بعد‌ از‌ عاشورا 15 ژانویه 1979 شامل دستورات‌ حضرت‌ امام‌ درباره‌ چگونگی‌ انتقال قدرت.

آقای‌ الگار‌ سپس بیانات حضرت امام در فرودگاه مهرآباد به هنگام مراجعت به وطـن اول فـوریه 1979 را‌ آورده‌.بعد‌ سخنان ایشان در بهشت زهرا 20 فوریه‌ 1979‌،اعلامیه‌ مربوط‌ به‌ خلاف‌‌ شرع بودن حکومت نظامی 11 فوریه 1979،سخنان حضرت امام خطاب به بانوان در قـم 6 مـارس 1979،بیانیه ایشان به مناسبت اعـلام جـمهوری اسلامی اول آوریل 1979‌،سخنان‌ ایشان در فیضیه قم به مناسبت سالگرد نهضت پانزده خرداد،پیام به حجاج 24 سپتامبر 1979، سخنان حضرت امام به نماینده پاپ 12 نوامبر 1979 هشت روز پس از‌ اشـغال‌ سـفارت امریکا توسط دانشجویان پیـرو خـط امام،پیام نوروزی 21 مارس 1980،سخنرانی ایشان خطاب به‌ تعدادی از دانشجویان دانشگاه تهران 26 آوریل 1980،پیام به حجاج 12 سپتامبر‌ 1980‌ چاپ شده است.

در بخش سوم کتاب مصاحبه حضرت امام در تاریخ 29 دسامبر 1978 در نوفل لوشـاتو بـا خود نویسنده آقای حامد‌ الگار‌ و مصاحبه دیگر ایشان در یک‌ سال‌ بعد در 2 ژانویه 1980 چاپ‌ شده است.

در بخش 4 و 5 به سخنان و نوشته‌های حضرت امام درباره جهاد اکبر،تزکیه نفس و تفسیر سوره حمد پرداخـته شـده‌.

در‌ بخش ضـمائم کتاب،و پایان‌ برخی‌ از فتاوای حضرت امام که ماهیت سیاسی دارند به نقل‌ از توضیح المسائل ایشان ترجمه و چـاپ شده است.کتاب 460 صفحه است.

آقای دکتر مجتهد شبستری!باز مـی‌گردم بـه پرسـش‌ قبلی‌.آنچه در مورد تاریخ‌نگاری شرقیها عنوان‌ کردم،منظورم بلوک شرق بود نه کشورهای شرقی.شما تجربه کـار ‌ ‌در کـشورهای استقلال‌یافته از اتحاد جماهیر شوروی را دارید.لطفا در این‌باره نیز‌ توضیح‌ بدهید.

دکتر‌ مجتهد شـبستری:در آنـ‌کشورها نـظام حکومتی به نحوی نبوده که بتوانند هرآنچه که در ایران می‌گذرد،منعکس‌ کنند.اجازه نداشتند.خـوب انتظاری نمی‌توان از آن دنیای بسته داشت‌. قطعا‌ مثل‌ غربیها آزاد نبودند برای نوشتن و گفتن چـیزی‌که می‌دانند.تازه معلوم نـیست کـه نظام‌ اطلاع‌رسانی در بلوک شرق‌،‌‌انقلاب‌ اسلامی را با همه جزئیات و فراز و فرودهایش منعکس‌ کرده باشد که نویسندگان آن‌کشورها‌ توانسته‌ باشند‌ در این‌راه قلمی بزنند.

همین‌طور است که می‌فرمایید.غیراز این باید نظام عـقیدتی و بینشی بلوک‌ شرق را هم به این‌ موضوع اضافه کرد.اوایل دهه هفتاد شمسی در‌ سفری که به روسیه‌ داشتم‌ این را از نزدیک دیدم.در آن‌سالها فروپاشی شوروی تازه صورت گرفته بود و این بلوک قـدرتمند شـرقی،آهسته آهسته داشت‌ عبور از کمونیسم و ورود به جهان سرمایه‌داری را تجربه می‌کرد.مشاهده‌ کنده شدن روسیه از هفتاد سال نظام بسته کمونیستی و آغوش بازش به روی دنیای تازه،واقعا دیدنی بود.در همین‌دوره بود کـه‌ بـا برخی از آکادمیسینهای آنها دیدار کردم،دگرگونی فکری‌ این‌دسته‌ از آدمها به نسبت افراد عامی‌ بسیار کمتر بود.ما در مسکو به انستیتو خاورشناسی رفتیم.در بخش ایران آن‌انستیتو با یکی از استادان‌ ایـران‌شناسی بـه نام آقای لئونید اسکیلاروف‌،هم‌ صحبت شدیم.او گفت انقلاب اسلامی ایران را در کتابی مورد بررسی قرار داده و در آنجا نتیجه گرفته که این‌انقلاب یک کودتای ارتجاعی است.از نظر او نظام نیمه‌ سرمایه‌داری‌ شـاه بـاید مـختصات یک نظام کاپیتالیستی را پیدا مـی‌کرد و بـعد هـم انقلابی در آن صورت می‌گرفت که ماهیت آن چیزی جز کمونیسم نمی‌بود.پس انقلاب با ماهیت مذهبی‌ چیزی‌،جز‌ یک‌ کودتای ارتجاعی نبود.منظورم ایـن‌ اسـت‌ کـه‌ غیراز محدودیت منابع و اخبار،نظام‌ عقیدتی حاکم بـر بـلوک شرق که تاریخ‌نگاری آنها را نیز تحت‌تأثیر ماتریالیسم دیالکتیک قرار داده‌ بود‌،یکی‌ از‌ موانع جدی در رسیدن به حقایق انقلاب اسـلامی‌ بـوده‌ اسـت.خوب وقتی در کشور مادر بلوک شرق چنین قضاوتهای باشد،در دولتـهای اقماری آنها وضع به مراتب وخیم‌تر‌ خواهد‌ بود‌.از این‌موضوع عبور می‌کنیم.برسیم به تجربیات شما که براساس‌ مـشاهدات خـود در یـکی از کشورهای تازه استقلال یافته شوروی سابق داشتید.

دکتر مجتهد شبستری:مـوضوع بـحث کشیده‌ شد‌ به‌ خاطرات و مشاهدات و کتابهایی که‌ براساس آن در مورد انقلاب اسلامی نوشته‌ شده‌.خواستم بگویم بـراساس تـجربه‌ای کـه من در تاجیکستان به دست آوردم باید به اهمیت این‌مشاهدات تأکید‌ کنم‌.من‌ در زمـانی سـفیر ایـران در تاجیکستان بودم که تحولات نهضت اسلامی و تغییر‌ حکومت‌ در‌ آن‌کشور در حال جریان بود. همان‌طور کـه مـی‌دانید پس از فـروپاشی شوروی،تاجیکستان دستخوش‌ حوادث‌ مهمی‌ شد و من‌ تنها سفیری بودم که این‌امکان برایم وجـود داشـت هم با دولت در‌ تماس‌ باشم و هم با اپوزیسون.همین‌مسئله باعث شد که دیده‌ها و شـنیده‌های مـن از جـنگ‌ داخلی‌ تاجیکستان‌‌ منحصر به فرد باشد.به‌همین‌دلیل هم پس از اتمام مأموریتم در تاجیکستان،مورد مراجعه‌‌ پژوهـشگران‌ بـوده‌ام.حتی بعدها که به ژنو رفتم،«خانم شیرین آکینر»که در حال‌ نوشتن‌ کـتابی‌‌ در مـورد تـاجیکستان بود،این‌زحمت را به خودش داد که کتابش را قبل از چاپ‌ در‌ اختیار بنده‌ بگذارد و نظر مرا جویا شـود.یـا یک ژاپنی که رساله‌ دکترایش‌ در‌ همین‌مورد بود،خودش را رساند به ژنو کـه بـتواند از آگـاهیهای من استفاده کند.چون‌ خبردار‌ شده‌ بود اطلاعاتی وجود دارد که در میان منابع دیگر یافت نـمی‌شود.پسـ‌ مـی‌بینید‌ مطالبی که کسانی مثل سولیوان یا پارسونز می‌نویسد،نمی‌شود در نزد دانشگاهیها یـافت و یـا در منابع‌ دیگر‌ پیدا کرد.تجربه‌های میدانی‌ بسیار باارزش است.اگر ان‌شاء اللّه بتوانم در‌ زمانی‌ مناسب مشاهدات و تـجربه‌های خـود را از تاجیکستان‌ به‌ قلم‌ بیاورم،آن‌کتاب منبعی خواهد شد برای آن‌مقطع‌ حساس‌ از تـاریخ ایـن‌کشور خوب،خیلی چیزها را من به رأی العین دیـدم یـا‌ در‌ بـطن مسائلی بودم که کس‌ دیگری‌ از آن‌ خـبر‌ نـدارد‌.اگر اینها مکتوب شود،طبیعی است‌ که‌ منبع خواهد شد.اکنون دانشگاهیها بـرای کـامل‌ کردن کار خودشان در وقایع‌ مـعاصر‌ بـه سراغ آدمـهای زنـده مـی‌روند.همه‌چیز‌ در کتابها و روزنامه‌ها نیست‌.موضوع‌ تـاریخ شـفاهی هم از همین‌منظر‌ اهمیت‌ پیدا کرده.هم در داخل و هم در خارج از کشور کارهایی دارد مـی‌شود‌.نـمونه‌ خارجی آن را حتما می‌دانید‌ که‌ آقای‌ دکـتر لاجوردی در‌ دانشگاه‌ هاروارد انـجام مـی‌دهد.مصاحبه‌های‌ خوبی‌ کرده.سراغ آدمـهایی کـه در جریان حوادث مشروطیت به این‌طرف هستند رفته.آنها هم‌ از‌ نگاه خودشان خاطرات گـفته‌اند. پیـرمردهایی که‌ دم‌ مرگشان است‌ حـرف‌ زدهـ‌اند‌.بـرخیها درباره انقلاب اسـلامی‌ هـم صحبت‌ کرده‌اند.بعضی از افـراد اصـلا در انقلاب بوده‌اند.این‌مصاحبه‌ها بسته به نظر مصاحبه‌ شونده‌، برخی الآن و برخی چندسال دیگر منتشر‌ مـی‌شود‌ و بـرخی‌ پس‌ از‌ مرگشان.

می‌خواهم‌عرض کنم‌ آنهایی‌ کـه در کـوران مسائل بـودند،مـسلما نـظریاتشان خیلی مهم است و شـما نمی‌توانید آن‌مطالب را جای دیگری‌ پیدا‌ کنید‌.پس حرفم را این‌طور تمام کنم که‌ به‌ نظر‌ من‌‌ آمـیختگی‌ ایـن‌دو‌ نوع منابع،یعنی مشاهدات،تجربیات و خـاطرات مـکتوب از یـک سـو و کـارهای آکادمیک و علمی از سـوی دیـگر می‌تواند منابع بهتری به دست دهد.

دکتر گواهی:آدم نمی‌تواند در‌ یک جلسه بنشیند و از خودش تعریف نکند!حـسّی درونـی مـدام‌ به آدم می‌گوید که در فلان موضوع از خودت نـگفتی!در مـورد آقـای حـبیب لاجـوردی مـی‌خواهم‌ بگویم.آقای لاجوردی را‌ من‌ از زمانی که در اینجا در شعبه مدرسه هاروارد بود،می‌شناختم. خود من فارغ التحصیل آن‌مدرسه هستم.ایشان جزو هیئت امناء بود.این‌مدرسه پس از انقلاب‌ شد دانـشگاه امام‌ صادق‌(ع).آنجا درس می‌خواندم؛خوب هم می‌خواندم؛شاگرد اول بودم و فردی نسبتا مسلمان.با آقای لاجوردی انس داشتم.پس از انقلاب هم تماسی با‌ ایشان‌ داشتم. موضوع برمی‌گردد به ساختمان‌ وزارت‌ صنایع سـنگین کـه پیش از انقلاب متعلق به لاجوردیها بود.من هم بنابر شرط احتیاط می‌خواستم اجازه بگیرم و ببینم نماز خواندن در این‌ساختمان چه‌‌ وضعی‌ دارد.آیا در آن‌ساختمان‌ نماز‌ بخوانیم و یا برویم به مسجد جـلیلی کـه در آن نزدیکیها بود؟ خانواده لاجوردی قاعدتا نیاز مالی نداشتند،بسیار ثروتمند بودند.اما حبیب اللّه لاجوردی‌ کمی دغدغهء روشنفکری داشت.در همان مدرسه‌ هاروارد‌ می‌دیدم که مـثل بـقیه فامیل،دنبال‌ تجارت و امور بـازرگانی نـیست؛دنبال فکر و از این‌گونه مسائل است.پس از انقلاب در تماسی‌ که باهم داشتیم به او گفتم حالا که آنجا‌ هستی‌ بیا و کاری‌ بکن.سران رژیم گذشته الآن در اروپا و امریکا هـستند،یـا فرار کرده‌اند و یا خـودشان رفـته‌اند.اینها تاریخ‌ معاصر ایران‌اند.ما باید بدانیم‌ در زمان شاه چه گذشته است‌.از‌ اینها‌ بخواه که حرفهاشان را بزنند!حالا می‌خواهد تعریف کند،خوب بگوید،بگوید.خوب طرف شاه دوست است‌.‌‌مـثلا‌ آقـای شریف امامی-مثل عرض‌ می‌کنم-می‌خواهد از شاه تعریف هم بکند،بکند‌.اینها‌ را‌ نوار کنید.این‌آدمها پیر هستند. عمرشان به آخر رسیده.گفتم شما برو سراغ اینها،برو‌ سراغ شریف امـامی‌ها و بـگو هرچه‌ مـی‌خواهید بگویید،مثبت یا منفی.بگذارید این‌حرفها بماند‌.اگر از نظر آنها‌ شاه‌ آدم خوبی بوده‌ این را بگوید و اگر هـم آدم بدی بوده،بگوید.او هم پیام را گرفت و کار را شروع کرد و کار خـوبی هـم از آب درآمـد.بعضی از این‌خاطرات در‌ زمان حیات مصاحبه‌شوندگان منتشر شده و بعضی هم پس از مرگشان.اتفاقا به ایشان گفتم مطالب و نوارها را بـسپرد ‌ ‌بـه دانشگاه هاروارد. ایشان هم رفت و با دانشگاه هاروارد صحبت کرد و موافقت آنجا‌ را‌ گـرفت و شـد آنـ‌چیزی‌که‌ الآن می‌بینید.در آنجا دپارتمان تاریخ شفاهی درست کرد.اینها کم‌کم در خارج و داخل منتشر می‌شود و می‌تواند زوایـای ناگفته یا پنهان را بگوید و روشن کند.ما که‌ نمی‌دانستیم‌ داخل دربار چه گـذشته،فلان‌جا چه خبر بـوده.ایـنها می‌گویند.بعد وقتی ما می‌گوییم مثلا شاه مستبد بوده‌ و فلان‌گونه حکومت کرده،دلایل آن را از لابه‌لای این‌خاطرات می‌شود پیدا‌ کرد‌.فساد مالی‌ دربار،فلان قرارداد خارجی و...البته اینجا هم سند هست،اما اگـر آنها بگویند لطف دیگری دارد.

پس شروع تاریخ شفاهی ایران در دانشگاه هاروارد به توصیه شما‌ بوده؟ دکتر‌ گواهی‌:بله همین‌طور است.

پس چطور‌ در‌ مقدمه‌ کار از شما یادی نشده است؟او شرح مفصلی از چگونگی کار در اول هرکتابی که مـنتشر مـی‌کند می‌نویسد.

خوب،لا بد فکر‌ کرده‌ که‌ ممکن است در داخل کشور مسئله‌ای برای بنده‌ پیش‌ بیاید. مسئله‌ساز شود!البته من دیگر در ریز انتخاب افراد نبودم که با چه‌کسی مصاحبه می‌کند یـا نـمی‌کند.آنچه‌ من‌ توصیه‌ و پیشنهاد کردم این بود که ایشان برود با هرکس که‌ در زمان شاه مقامی‌ داشته،خاطراتش را روی نوار پیاده کند،حالا هروقت منتشر شد،بشود.

دکتر مجتهد‌ شـبستری‌!شـما‌ به چیزی می‌خواستید اشاره کنید؟

دکتر مجتهد شبستری:می‌خواستم این را بگویم‌ که‌ کار شما-من چند شماره گذشته‌ فصل‌نامه شما را دیدم-مرا تحت‌تأثیر قرار داد.از این‌بابت‌ که‌ به‌ نظر می‌رسد،دوره تـبلیغی و شـعاری حـرف زدن ما از گذشته،بویژه این‌روش‌ بـرای‌ دورهـ‌ پهـلوی سرآمده است.ما با آن‌شیوه به جایی نمی‌رسیدیم.اگر این‌کار زودتر شروع می‌شد‌،یعنی‌ حرف‌ زدن و تحلیل دادن براساس‌ مدار و اسناد را پیش از ایـنها آغـاز مـی‌کردیم،الآن جلوتر‌ بودیم‌.هم متوانستیم مزاج جامعه‌ خودمان را از شـعارزدگی خـارج کنیم و به تعقل و مستندپذیری‌ نزدیک‌ کنیم‌ و هم گوشهای‌ شنوای بیشتری در خارج از کشور پیدا می‌کردیم.می‌دانید که شعار دادن‌ آنـ‌ هـم در نـزد محافل‌ علمی،آفتهای زیادی دارد.نه تنها نمی‌پذیرند،بلکه بدبین‌ هـم‌ می‌شوند‌.این‌سندها که دارد رو می‌شود،حتی بدون شرح هم باشد،کار خود را می‌کند.اگر‌ قرار‌ است درباره فساد رژیـم گـذشته‌ داد سـخنی بدهیم،ضرورتی به تبلیغ و بدگویی‌ و شعار‌ دادن‌ نیست.همین‌سندها خودش حـرف‌ مـی‌زند.به نظرم ما دیر شروع کردیم و در این دیر شروع‌ کردن‌ به‌ خودمان و انقلاب هم لطمه‌ زدیـم.اگـر حـقایق را در قواره و اندازه خود‌ ارائه‌ می‌دادیم،ذهنهای بیشتری به طرف انقلاب‌ متوجه مـی‌شد.

بـا ایـنکه چندان نتوانستیم وارد بحث اصلی شویم‌ و در‌ مدخل آن ماندیم،خوب است سئوال دیگری‌ مطرح کنم.چـون اطـلاع شـما‌ در‌ این‌زمینه بیشتر است؛و آن‌فعالیت مراکز ایران‌شناسی است‌.قدمت‌‌ برخی‌ از این‌مراکز به بیش از یکصد سـال‌ مـی‌رسد‌.ما پس از انقلاب آگاهی کافی از کم‌وکیف فعالیت‌ آنها نداریم.آیا هنوز‌ هم‌ فعال هـستند و در مـورد تـاریخ‌ ایران‌ تحقیق می‌کنند؟آیا بر‌ همان‌ سبک‌وسیاق‌‌ سابق هستند یا کارهایشان تفاوتهایی کرده‌ است؟

دکتر‌ مجتهد شـبستری:بـا وسعتی بیشتر از قبل مشغول کار هستند؛علتش هم‌ این‌ است که‌ اولا تحولات ایـران بـعد‌ از انـقلاب اسلامی اهمیت‌ بسیار‌ زیادی برایشان داشته،ثانیا در‌ طول‌ این‌ بیست سال اخیر،بسیاری از ایرانیان بـه آنـها پیوسته‌اند و بر دانش و امکانات‌ علمی‌ آنها افزوده‌ شده است.گذشته‌ از‌ اینها‌،مـراکز دیـگری بـه‌ اسم‌ تاریخ شفاهی یا دایرة‌ المعارف‌نویسی‌ مشغول‌ هستند،مثل کاری که احسان یارشاطر در ایرانیکا مـی‌کند.

ایـن‌طور نـیست که کارهایشان‌ متوقف‌ یا ضعیف شده باشد.آنها دارند‌ کار‌ خود را‌ مـی‌کنند‌ و سـطح‌ آن را هم گسترش‌ داده‌اند.شاید ما توجهمان به آنها کمتر شده یا غافل بوده‌ایم.یا ارتباط نـداشته‌ایم.البـته‌ خوشبختانه‌ می‌بینیم که این‌اواخر جلسات ایران‌شناسی برگزار‌ می‌شود‌ و ارتباطها‌ در‌ حال‌ برقرار شـدن اسـت‌.حتی‌ برخی از کرسیهای زبان فارسی در حال احـیا شـدن اسـت‌ و در این‌مورد اهتمام فراوانی از طرف‌ ایران‌ دیده‌ مـی‌شود.مـتأسفانه برخی از این‌کرسیها به دلایل‌‌ گوناگون‌ تعطیل‌ شده‌ بودند‌،مثل‌ مسائل مالی و...کارهای زیـادی دارد انـجام می‌شود که امید می‌رود بـه رونـد درست ایـران‌شناسیها کـمک کـند.ایران‌شناسیهای بلوک شرق را هم نباید دسـت‌ کـم گرفت.آنها در‌ گذشته بسیار فعال بودند و جالب است که اغلب این‌شرق‌شناسان،عـضو ک.گ.ب هـم بودند.بدنه اصلی ایران‌شناسان را اعضای هـمین‌سازمان امنیتی تشکیل می‌داد. آنـها زبـان فارسی را به خوبی می‌دانستند،بـا تـاریخ‌ ایران‌ آشنا بودند و سالها به‌عنوان کارگزاران‌ فرهنگی در ایران کار کرده بودند.آنها هـنوز هـستند و نمی‌شود که مشغول کار و پژوهـش نـباشند. دکـتر گواهی:نکته‌ای را بـه صـحبتهای دکتر مجتهد شبستری‌ اضـافه‌ کـنم و آن اینکه بله،دهها مرکز در دنیا مشغول کارند،در اروپا و امریکا و جاهای دیگر.فرض هم کنید کـه ایـن‌مراکز دست‌ مخالفان ما‌ هم‌ هستند،دسـت هـمین ضدانقلابهای پرمـدعا‌ و مـتفرعن‌.امـا بدانید که صدها-و بـلکه هزاران-ایرانی در نقاط مختلف دنیا به سر می‌برند که هرکدام آنها یک مرکز ایران‌شناسی‌ کـوچک هـستند؛ایرانیهای دلسوز‌ و مسلمانی‌ که به کـشورشان عـلاقه‌مند‌ هـستند‌،افـراد بـی‌طرفی که‌ دوست دارنـد بـرای ایران قدمی بردارند.تعداد کثیری از اینها را من در امریکا می‌شناسم.اما ما نه‌ تماس درستی با ایـنها داریـم و نـه خوراک به آنها‌ می‌دهیم‌.مثلا این‌فصل‌نامه شـما بـاید از نـشریاتی‌ بـاشد کـه بـرای اینها فرستاده شود؛به ایران‌شناسها،اسلام‌شناسها،به علاقه‌مندان.نمی‌دانم از فعالیت بهاییها در امریکا خبر دارید یا نه.خوب کار می‌کنند‌.مثلا‌ شجاع الدین‌ شفا کتاب چاپ‌ می‌کند؛مـشابه آن 40 دلار قیمت دارد اما اینها این کتاب را فرض کنید‌ با 50 سنت می‌رسانند دم‌ در خانه ایرانیها!بودجه‌اش را چه‌ کسی‌ می‌دهد؟خوب معلوم‌ است.سالها قبل در دانشگاه‌ کالیفرنیا،یک ایرانی دیدم که داشت در موضوع فلسفهء اسـلامی دکـتری می‌گرفت‌.‌‌وقتی‌ با او آشنا شدم احساس کردم عجب آدم دلسوزی است نسبت به دانش‌ و علوم‌ اسلامی‌.اتفاقا از لحاظ ظاهری هم غلطانداز بود!ریش خوبی داشت!بعد متوجه شدم دارد در‌ مورد سـیدعلی مـحمد بابا مطلب می‌نویسد.کار اصلی او همین بود و فلسفه اسلامی‌ را مقدمهء کارش کرده‌ بود‌ و می‌خواست نشان بدهد که محمد علی باب،فلسفه ایران را بـه اوج رسـانده است!

حالا دارند اینها را در مـجامع بـین‌المللی تحویل می‌گیرند.بهاییها را می‌گویم.به هراجلاسی‌ که می‌روی،اینها‌ نشسته‌اند.برای ما دردسر شده‌اند.مدعی ما شده‌اند.من در این‌مورد حرفهای بیشتری دارم که امیدوارم آنـها را مـکتوب کنم و بدهم.

حدود دو سـاعت اسـت که می‌گوییم و می‌شنویم.ظاهرا وقت شما‌ برای‌ این‌گفت‌وگو تمام‌شده. از شما و دکتر مجتهد شبستری سپاسگذارم.