نقش انگلیس در برآمدن و تداوم سلسله پهلوی

ابتدا از جناب آقای هوشنگ مهدوی خواهش می‌کنم بحث را آغاز کنند.

عبدالرضا هوشنگ مهدوی: سخنرانیها خوب بود و مطالب جالبی داشت. همه ما استفاده کردیم. ولی بعضی جاها تندروی زیاد بود. یعنی مبالغه شد. در استعمار انگلیس که ما را استعمار کردند و از اول قرن نوزدهم ما امروز صادراتمان چیست؟ چی داریم که اول ـ دویست سال پیش ـ داشتیم. امروز صادرات غیر نفتی ما عبارت از نفت است که آن حسابش جداست. قالی، پسته، خربزه واین چیزهاست. آیا انگلستان با استثمار ایران زندگی می‌کرد؟ این بوده است؟ البته آنها کالاهایشان را می‌فروختند. می‌آوردند و می‌فروختند ولی آن طوری نبود که انژکسیون گرفته و خون ملت ایران را مکیده باشند. البته وقتی نفت کشف شد به کلی حسابها فرق کرد. آن دیگر استثمار واقعی شد و تا 1978 [یعنی] تا انقلاب اسلامی ادامه داشت ولی من نمی‌بینم که قبل از آن به آن صورت بوده باشد. اصلاً محصولات ایران در مقابل هند هیچ بود، صفر بود. و بعد کشتیهایی که می‌آمد و به هند می‌رفت و جنس می‌برد به انگلستان در مقایسه با کشتیهایی که وارد خلیج فارس می‌شد و به بوشهر می‌آمد سالی مثلاً دو تا سه کشتی بیشتر نمی‌آمده، بنابراین نباید زیاد مبالغه کنیم. باید مقطعی صحبت کنیم. آن مقطع این طور بود. آن مقطع بعدی این طور بود. یک سره نمی‌توان همه چیز را با یک قلم در یک جا جمع کنیم.

یکی دیگر اینکه ممکن است که انگلستان مطامع استعماری داشته، آنکه مسلم است ولی آیا ایجاد شش بیمارستان در ایران در حالی که هیچ بیمارستانی در ایران وجود نداشت، یکی در تهران، یکی در شیراز، یکی در اصفهان، یکی در کرمان، تبریز و رضائیه و دکترهای انگلیسی که تمام عمرشان [را در ایران گذراندند] که آن دکتر داتسون انگلیسی که چهل سال در کرمان مریضها را معالجه می‌‌کرد، این هم بد بود؟ آخر انصاف هم لازم است. باید دو طرفه نگاه کرد. سرپرسی ساکس، که زندگی‌نامه‌اش را خود من ترجمه کرده‌ام، تحت عنوان ایران در بازی بزرگ، عکسی از بیمارستانشان را در مشهد چاپ کرده که بغل کنسولگری انگلیس بوده که یک صف هزار نفری زن و بچه و پیرمرد و پیرزن و اینها [در انتظار درمان ایستاده‌اند] می‌گوید که روزی 250 نفر از دکترهای ما آنها را می‌دیدند، دوای مجانی بهشان می‌دادند. خب دولت ایران باید این کارها را می‌کرد. همه تقصیرات را گردن دیگران نگذاریم. انصاف داشته باشیم. همین، من فقط نظرم همین است. اشتباه می‌کنم، من را روشن کنید که من هم قانع بشوم.

عباس سلیمی نمین: خُب خیلی ممنون از جناب آقای هوشنگ مهدوی. البته موضوع میزگرد را من یادآور می‌شوم «میزگرد نقش انگلیس در برآمدن رضاخان و تداوم حمایت از سیاست پهلوی» است. منتهی جناب آقای هوشنگ مهدوی تعرضی به جهت‌گیریهای آقایان ارائه‌کننده مقالات سخنرانیها داشتند که جا دارد به نظر من در میزگرد هم به این مسئله پرداخته شود و یا در قالب پاسخ به سئوالات یا در ارتباط با نظریات شرکت‌‌کنندگان عزیز در میزگرد قطعاً پرداختن به این مسئله می‌تواند به جامعیت بخشیدن به بحث ما کمک شایان توجهی بکند. منتهی تقدم با موضوع میزگرد است.

دکتر احمد نقیب‌زاده: ایراد مهمی که بر تاریخ‌نگاری کشور وارد است این است که ما تقریباً فاقد روش هستیم. باچه روشی تاریخ را بررسی می‌کنیم و از روشهای شناخته شده، مسائل را درون چه قالبی می‌ریزیم. من فکر می‌کنم که این مسئله اگر برطرف نشود نتایج خوبی هم از تحقیقات به دست نمی‌آید و در دور باطلی می‌افتیم و همان حرفها را تکرار می‌کنیم. آقای دکتر مهدوی که گوشه‌هایی از عملکرد را گفتند یک طرف است و آنهایی هم که طوری وانمود می‌‌کنند که انگار یک پچ پچی در آن گوشه بین عده‌ای صورت گرفته بعد یک واقعه‌ای اتفاق افتاده، آن هم یک نوع دیگری باز به نتیجه نمی‌رسد. ما اگر به روش ساختارگرایانه به قضیه نگاه بکنیم، می‌بینیم که تاریخ جهان از تقریباً چهارصد سال قبل به این سو به سمتی دارد می‌رود که یک مرکز و پیرامون تشکیل می‌شود. عوامل متعددی هم در این امر سهیم هستند. خود به خود ما در پیرامون قرار گرفتیم و کشورهای اروپایی در مرکز. سرنوشت ما به نحوی به سرنوشت آنها وابسته شد و گره خورد. این فرایند کلی تا در سطح جهانی هم عوض نشود، هیچ کاری نمی‌شود کرد. شما الآن می‌بینید که در استقلال جمهوری اسلامی بالاخره شک و تردیدی نیست. من این را قبول دارم. این ساختار را نمی‌تواند بشکند. به تنهایی هم نمی‌شود مگر یک انقلاب جهانی صورت بگیرد و کشورهای جهان سوم از این حالت پیرامونی خارج بشوند تا بتوانند در مرکز دخالت کنند. مادامی که این صورت نگرفته انواع و اقسام انقلاب‌ها به شکست می‌انجامد. پروژه‌ها وسط راه می‌ماند و این تلاش یک تنه‌ای که ما کرده‌ایم که می‌خواهیم رخنه‌ای در این دیوار ایجاد بکنیم و بعد فکر کنیم که می‌توانیم به اصطلاح این ساختار مرکز ـ پیرامون را تغییر دهیم و وضعیت بهتری پیدا کنیم و باید حتماً کشورهای دیگری در پیرامون با ما هم سو بشوند، شرایطی فراهم بشود و... [اتفاقی نمی‌افتد]‌ در دوره قاجاریه به طریقی استعمار به اهداف خودش می‌رسید و بدترین نوع استعمار هم استعمار انگلیس بود. به این دلیل که از فرهنگ و سنت استفاده می‌کرد با روشهای بسیار پیچیده‌. مثلاً شبکه‌های جاسوسی انگلیسی به آن شکل در دنیا کشف نمی‌شود. بلکه روابطی را با خانواده‌های هزار فامیل برقرار می‌کنند، در مراکز قدرت به طور دوستانه می‌آیند و می‌روند و در بیوت آیات عظام همین‌طور رفت و آمد دارند، اخبار را می‌گیرند و اطلاعاتی را که می‌خواهند بدون پرداخت وجه به دست می‌آورند. همین کار را هم اگر آمریکاییها بخواهند بکنند باید میلیونها دلار خرج بکنند، شبکه‌ای ایجاد بکنند.

در دوره فعلی به گونه‌ای دیگر عمل می‌کنند و حالا در این شرایط که هنوز ما در این مقطع قرار داریم انگلیسیها آمدند و در شرایطی دیدند که در شمال ایران انقلاب بلشویکی شده، ایران هم دچار هرج و مرج است و خلاء قدرت هم وجود دارد. یا ایران به سمت این کشور شوراها می‌رود و جذب آن می‌شود و یا اینکه باید فکری کرد. اول با قرارداد وثوق‌الدوله نشد بعد تصمیم گرفتند که قدرت مرکزی متمرکز باید در ایران شکل بگیرد. بعد می‌گردند آدمش را پیدا می‌کنند، می‌گذارند سر کار و در آن محدوده اختیاراتی به او می‌دهند، هم سویی هم بین منافع ما و منافع کشوری که در حال تجزیه است. اگر این قدرت مرکزی شکل نگیرد یقیناً دیگر ایرانی باقی نمی‌ماند. آن موقع آنها از این نمی‌ترسیدند که ایرانی باقی بماند یا نماند. از این وحشت داشتند که خلاصه این قسمت هم به دست روسها بیفتد و اینها تا خلیج فارس قدرت و محل نفوذشان ادامه پیدا کند. بنابراین بر این اصل توافق کردند. و بعد رضاشاه روی کار آمد. از این به بعد را اگر باز از منطق سیاست نگاه نکنید دچار اشتباه می‌شوید. اینکه ما فکر کنیم رضاشاه را اینها آوردند و رضاشاه نوکر حلقه به گوش اینها ماند در آخر این با منطق سیاست هم‌خوانی ندارد. به مجردی که قدرتی تشکیل می‌شود می‌رود، به سمت استقلال و قدرت گرفتن بیشتر. حالا هر که می‌خواهد باشد. مثالهای زیادی می‌شود زد. مثلاً آقای بنی‌صدر در ایران، اگر امام خمینی از او دفاع نکرده بود یعنی تأییدش نکرده بود یک رأی هم ممکن بود نیاورد. وقتی [رأی] گرفت و رئیس‌جمهور شد، رفت به سمت افزایش اختیاراتش. حتی با برنامه کودتا... این به این دلیل است که در سیاست وقتی شما شمشیرتان را دادید دست کس دیگر [کسی که] تا حالا به شما التماس می‌کرد، از این به بعد شما باید به او التماس کنید. از این رو رضاشاه طبق اسنادی که من دیدم و بررسی کردم در مرکز اسناد وزارت امور خارجه به شدت از انگلیسیها هراس داشت. نگران بود و انگلیسیها هم به کرات نامه‌هایی نوشتند و از رفتار دولت ایران شکوه داشتند. مثلاً در یکی از این نامه‌ها به رضاشاه نوشته‌اند که وزیر دربارتان آمد مشهد، کنسول‌گری ما در چند قدمی هتل ایشان بود یک سر نزد ولی رفت در خارج از شهر و از کنسول‌گری روسها دیدن کرد و با آنها گفتگو کرد و برگشت. این یعنی حتی رضاشاه داشت به روسها هم نزدیک می‌شد. به همین دلیل هم بود که در آستانه جنگ جهانی دوم اصرار داشتند که رضاشاه را بردارند برای اینکه به او اعتماد نداشتند. برای اینکه می‌دانستند اگر آلمانی‌ها در جبهه‌ها پیروزیهایی به دست آورند، رضاشاه دوباره به آنها تمایل پیدا می‌‌کند، علی‌رغم وعده وعیدهایی که به همکاری داده است از این رو در برآمدن رضاشاه بسیار نقش داشتند. متأسفانه این حالت سنتی و نوعی فرهنگ روستایی که ما داریم سبب می‌شود که قضاوتهایمان هم همین طور باشد. یعنی فکر کنیم که اینها با هم توافقی داشتند، بنابراین تا آخر نوکر دست به سینه آنها بود. در حالی که تمام تلاش او اتفاقاً این بود که از زیر بار [انگلیسیها بیرون برود] یعنی قدرت انگلیس را محدود کند. اما قدرت انگلیسی‌ها محدود نمی‌شد. به دلیل همان شیوة سنتی که عرض کردم. یعنی تمام خانواده‌هایی که متنفذ بودند، به نحوی با انگلیسیها در تماس بودند و رضاشاه زمانی متوجه این موضوع شد که در آستانه جنگ جهانی دستور مقاومت و بسیج داد و بعد رفت دید که پادگانها را تخلیه کرده‌اند. همه خالی شدند. وقتی افسرها را خواست که چرا این کار را کردید و در همان لحظه که داشت با شمشیر می‌افتاد به جان آنها، پیشخدمت مخصوصش آمد و اولتیماتوم روس و انگلیس را جلویش گذاشت. وقتی مشغول مطالعه می‌شود آنها یکی یکی از در خارج می‌شوند. یعنی دورش را مهره‌هایی چیده بودند که به هر صورت او نتواند تکان بخورد. اگر خودش هم تمایل ندارد.

بنابراین مسئله استعمار یک مسئله ساختاری دارد و یک اینتلیجنسی و پویایی و هوشمندی که در درون خودش هست. یعنی عاملین، آن هوشمندی را دارند و مواظبند که دوباره این اتفاقات نیفتد. وقتی که نخست‌وزیر انگلستان می‌گوید ما به امریکاییها اجازه نمی‌دهیم حتی یک میخ بسازند، یعنی اینکه پشت این مسئله آگاهی هم هست. مسئله مرکز پیرامون. آن وقت در مقاطع خاصی، کشورهایی فقط توانستند یکباره در مقطعی [از این دایره] خارج شوند. یکی امریکا بود و یکی ژاپن و اگر ایران هم در آن مقطع امیرکبیر توانسته بود از این دور خارج بشود سرنوشت ما قطعاً عوض می‌شد و می‌رفت به سمت دیگری. پس با دید تاریخ‌‌نگاری ساختارگرایانه‌ای یعنی همه عوامل را شما در یک چارچوب قرار بدهید و دوره‌های مختلف تاریخ را هم تشخیص بدهید که ما الآن در چه دوره‌ای هستیم و این ساختار به چه گونه هست، به نتیجه نمی‌رسیم. می‌شود حب و بغضها و اینکه چرا این کار را کرد، چرا آن کار را نکرد، چرا فلان کرد. ولی از ویژگی‌های دولت، دولت متمرکز، دولت مدرنی هم بود. از ویژگیهای دولت مدرن هم در همه جای تاریخ و دنیا هست که قدرت دیگری در محدوده خودش نمی‌پذیرد. یعنی همه چیزها باید در اختیار او باشد. همین طور که الآن جمهوری اسلامی این اجازه را به کسی نمی‌‌دهد که در محدوده حاکمیتش آن هم در قسمتی، حکمرانی کند یا چیز خاصی را به صورت مستقیم در دست داشته باشد، این دولت مدرن هم همین طور بود. یعنی حب و بغض با روحانیت هم نداشت ولی اجازه هم نمی‌توانست بدهد که دادگستری و آموزش و پرورش در دست روحانیت باشد یا یک گروه دیگری مستقل از دولت عمل کند. اینها ویژگیهای دولت مدرن است که وقتی آمد به هر صورت به این شکل هم عمل می‌کند. ولی به هر صورت ما در عین حال در بین کشورهای جهان سوم وضعیت بهتری داشتیم و داریم برای اینکه به هر صورت کشوری شکل گرفت، دولتی شکل گرفت. ایرانیها سطحشان خیلی بالا رفته، خودشان را با سوئیس و آلمان و انگلستان و فرانسه مقایسه می‌کنند ولی واقعیت این است که دور تا دور ما را کشورهای بی‌پایه‌ای گرفته‌اند. پاکستان سال 1949 متولد شد، افغانستان سرزمینی با خلأ قدرت بود، عراق سال 1921 متولد شد. کشورهایی که از پیشینه‌ای برخوردار نیستند. ولی در ایران مثلاً همین انقلاب اسلامی که تقریباً به آسانی پیروز شد و مثل عراق دچار هرج و مرج نشد، این به دلیل همین وجود دستگاه دمکراتیکی بود که در دوره رضاشاه قوت گرفته بود و شما وزیر را برمی‌‌دارید و وزیر دیگری می‌گذارید. دیگر لازم نیست وزارتخانه بسازید و آدم بگیرید، تربیت بکنید و بعد عناصر را به تدریج عوض کنید. من بدبینی‌ام نسبت به قضیه انرژی هسته‌ای ایران هم از همین تفسیر نشئت می‌گیرد. می‌گویم مادامی که این ساختار عوض نشود تمام قدرت خودشان را به هر صورت به خرج خواهند داد برای اینکه این اتفاق بیفتد و اگر این اتفاق بیفتد، ایران از حالت پیرامونی خارج می‌شود و خودش تبدیل می‌شود به مرکز قدرت و آن وقت منافع حیاتی کسانی که تا به حال دنیا تسلط داشته‌اند آن را به خطر می‌‌اندازد و آنها هم حرفشان این است که چرا شما سوار پیکان می‌شوید خب نفتتان را بفروشید و سوار شورلت شوید. همین کاری که الآن عربستان سعودی می‌کند و این استقلال‌خواهی ما باید با ظرافت و با جهان‌بینی یعنی با تمام جوانب صورت بگیرد و البته به آرامی، وگرنه اگر که با اندکی تندی و خشونت صورت بگیرد، بسیج جهانی علیه ما صورت می‌دهند. دوباره ما را برمی‌گردانند به دوردستهای این پیرامون. حالا اگر یک ذره هم به مرکز نزدیک شده‌ایم این را هم از دست خواهیم داد. به نظر من باید این روشی که چون سوژه را حذف می‌کند، روش ساختارگرایی درونش سوژه نیست، یعنی آدمها خیلی نقش ندارند و بیشتر ساختارها هست. حب و بغضها هم خود به خود از بین می‌رود و با نگاه بی‌طرفانه، می‌توانید مسائل را تجزیه و تحلیل کنید و بروید دنبال راه‌حلهایی که واقعاً آدم را به مقصد برساند وگرنه با حب و بغض و این خوب بود، آن بد بود، انسان به جایی نمی‌رسد.

عباس سلیمی نمین:‌ جناب آقای سلطانی بفرمائید.

مجتبی سلطانی: قبل از وارد شدن به موضوع نکته‌ای را آقای دکتر هوشنگ مهدوی تذکر دادند که مایلم مطلبی را در این مورد عرض کنم. البته به طور طبیعی بحثهایی که به شکل اختصاصی و خاص، یک قسمت یا برشی از یک موضوع چند وجهی را تحلیل و واکاوی می‌کنند در معرض این تصور یا این آسیب هست که دچار اغراق یا بزرگ‌ نمایی بشود یا اینکه تصور بشود که بزرگ‌نمایی شده. مثال خیلی ساده و رایجش در مورد بیماریهای پوستی است که ممکن است یک زخم کوچک در زیر میکروسکوپ وقتی مطالعه شود کسی که در ابتدا وارد این بحث شده و بعد ناتمام بحث را رها کرده و یا از نیمه بحث وارد شده یا اساساً به چهارچوب بحث توجه نداشته بگوید مگر همه مشکل آدم این تصویر زیر میکروسکوپ و این زخمی است که شما دارید نشان می‌دهید؟ مسلماً موضوع بحث این نیست که ما بخواهیم مجموعه عوامل عقب‌‌ماندگی یا مشکلات کشور را در دوران قاجار و پهلوی مطرح کنیم و بعد بگوییم در مورد استعمار اغراق شده است. اتفاقاً بحث ما، یک بحث خاص و دارای تمرکز و به شکل آسیب‌شناسانه‌ای است که لازمه‌اش توجه ویژه و بزرگ دیدن جزئیات موضوع است برای اینکه ما تصویر کامل و دقیقی پیدا بکنیم. بین بزرگ دیدن جزئیات موضوع برای نزدیک شدن به اعماق یک موضوع تفاوت است با بزرگ‌نمایی که خلاف واقع است. اگر شما پدیده‌ای را زیر میکروسکوپ قرار بدهید و آن را نشان دهید این بزرگ‌نمایی خلاف واقع نیست هر چند که این مشترک لفظی را در مورد میکروسکوپ هم می‌توانید به کار ببرید که میکروسکوپ دارد بزرگ‌نمایی می‌کند. ولی در واقع دارد واقعیت را بزرگ می‌نمایاند تا شما با ابعاد دقیق‌تر و عمیق‌تر آن پدیده آشنا شوید.

بنابراین وقتی شما روی موضوع خاص استعمار می‌‌خواهید بحث کنید، درباره ابعاد مختلف این موضوع می‌توانید چند ساعت صحبت ‌کنید ولی بعد مخاطب می‌گوید مگر همه علت مشکلات و بدبختیهای ما استعمار بوده و یا انگلیس آن قدر ناتوان و گرفتار و نیازمند بوده که فقط می‌خواسته از طریق استعمار ما رفع نیاز کند. نه، شما اگر استعمار انگلیس را در کل دنیا بررسی کنید، در شبه قاره، در شرق آسیا، در افریقا، در خود اروپا، آن وقت می‌بینید که در دامنه‌ای وسیع، امپراتوری بریتانیا دنبال کسب منافع و کسب برتری و کسب قدرت بوده اما شما می‌آیید از مجموعه این استعمار، نقش استعمار انگلیس را در ایران بررسی می‌کنید. بنابراین بحثهایی که مطرح می‌شود اگر مطابق با واقع و مستند باشد ولو اینکه در ظاهر امر یک ابعاد وسیع و بزرگی را نشان بدهد اما به منزلة آگراندیسمان خلاف واقع نیست و به اعتقاد من شایستة جرح و رد هم نیست. ضمن اینکه ما در ادبیات تاریخی و سیاسی‌مان به سایر عوامل زیاد پرداخته‌ایم. اتفاقاً به موضوع استعمار به رغم اینکه به نظر می‌رسد در شعارها زیاد به آن توجه شده در بحثها کمتر پرداخته‌ایم. یعنی اگر از مجموعه مقالات و کتاب‌هایی که منتشر شده چه آنهایی که در مورد علل عقب ماندگی یا تحلیل مسائل تاریخی بوده نظیر آن بحثهایی که آقای دکتر مهدوی طرح می‌‌کنند و حتی شبیه به بحث‌های آقای دکتر نقیب‌زاده به مراتب کماً و کیفاً حجمش بیشتر از مباحثی است که نقش استعمار را در پیدایش و تشدید مشکلات ما واکاوی می‌کند. من به عنوان یک کتابخوان حرفه‌ای یا به عنوان یک مقاله‌خوان حرفه‌ای می‌گویم. اما ممکن است چون در صدا و سیما یا در مطبوعات ما نسبت به استعمار، شعار زیاد مطرح می‌شود، این تصور را هم بکنیم که در مقالات و در کتابها هم به همین نسبت است. در کتابهایی که در مورد نقش انگلستان منتشر شده تعداد کتابهایی که سعی می‌کند به گونه‌ای نقش انگلستان را در ایران از منظر روابط بین‌الملل یا از منظر مشکلات و ضعفها و زمینه‌هایی که در کشور ما مطرح بوده بررسی کند، کم نیست به عنوان نمونه تعابیری تحت عنوان علل عقب‌‌ماندگی ما و یا اینکه ما چگونه ما شدیم،‌ تیراژ و چاپ و تنوع این بحثها را ببینید که اتفاقاً در آنها اصرار می‌شود که هر عیبی هست از خودمان است، هر مشکلی هست از خودمان است. دشمنان، بیگانگان، استعمارگران آمدند و دیدند ما چون خودمان مصیبت زده‌ایم، خودمان مشکل داریم، خودمان دچار بدبختی هستیم، احتمالاً هم بعضی جاها با نیت خیر برای رفع مشکلات‌ ما آمده‌اند. چون اساساً مفهوم استعمار به لحاظ لغوی، طلب عمران و آبادی کردن است. چون همه این دولتها می‌آمدند کشورهای دیگر را تحت سلطه قرار بدهند، ادعایشان این بود که ما برای عمران و آبادی می‌آییم. البته این مسئله مدافعان زیادی، هم در غرب، هم در کشور ما دارد که واقعاً همین طور هست. استعمار با خودش هر جا رفته، آبادی و عمران آورده، کسان زیادی هم در این مورد صحبت کرده‌اند و حتی آن مثال بیمارستان را هم که یکی از سخنرانان محترم زدند ممکن است که از این نوع بحثها استفاده بکند. البته الزاماً طرح این موضوع به مفهوم این نیست که ایشان مدافع این نظریه هستند. توجه به ابعاد استعمار و آثار ناشی از استعمار در کشور ما هم به مفهوم این نیست که ما زمینه‌های داخلی، مشکلات خودمان و سایر عوامل را نادیده بگیریم. اصولاً مشکلات اجتماعی و سیاسی، چند وجهی و چند علتی هستند. ما در این جلسه و در این همایش خواستیم به یک وجه از موضوع بپردازیم. به یک برش یا قسمتی از این موضوع که این می‌‌تواند در کنار سایر موضوعات تکمیل‌‌کننده باشد و بعد تصویر کاملی به دست بیاوریم. شاید هم این بحث جدی باشد که شما درصدگیری بکنید بگویید درصد نقش استعمار، در مشکلات ما، در انحطاط و عقب‌ماندگی ما نسبت به سایر عوامل کمتر هم باشد. این ممکن است واقعاً جای بحث و اثبات باشد اما از طرف دیگر ممکن است گفته بشود این درصد ولو اینکه به لحاظ کمی ممکن است کم باشد اما از حیث تأثیرگذاری، تأثیرگزاری‌اش خیلی اساسی بوده، تعیین‌کننده بوده یا حتی می‌شود گفت به نوعی تیرخلاص بوده. یعنی ما حاکمان نالایق داشتیم، ساختار ناسالم داشتیم، مشکلاتی داشتیم. این آمده مزید بر علت شده و آن مشکلات ناشی از حکومتها و حاکمان نالایق و ساختار ناسالم را تثبیت کرده، در ریشه‌های جامعه دوانده و موجب بقا و تداوم همانها شده است. البته این جور نیست که شما اگر کاملاً سالم باشید محیط هم سالم باشد ویروس و میکروب هر چقدر هم قوی باشد بتواند به شما ضرر بزند.

در مورد انگلستان هم آنچه که مسلم است فکر نمی‌کنم کسی مدعی باشد که منافع انگلستان در ایران صرفاً از ابتدا منافع اقتصادی بوده، اساساً اولین نقطة آغاز رویکرد استعمار انگلیس از منظر مزیت ژئواستراتژیک ایران بوده. به عنوان اینکه ما دروازه هند بودیم، به عنوان اینکه ما مانعی باشیم برای جلوگیری از دست‌‌اندازی رقبای انگلستان به، سرزمین هند و بعداً برای تداوم این سلطه که در واقع حفظ امنیت منافع انگلستان و تداوم برتری انگلستان در معادلات جهانی بود از جیب ملت ایران با هزینة ملت ایران. اگر ملتی دلش بخواهد که خودش حاکمان خودش را تأمین کند، به هر شکلی، ضعیف هست، خوب هست، بد هست و نخواهد تحت سلطه باشد و مقاومت بکند، آن وقت اینجا دولت انگلستان برای خودش این حق را قایل است که منافع من ایجاب می‌کند که مردم ایران را سرکوب بکنم و البته لازم هم می‌داند برای اینکه به موقعیت و به جایگاه خودش تداوم ببخشد، روشهای پیچیده‌تر دیگری هم اعمال کند. روشهای فرهنگی، اجتماعی، کمک رسانی، ایجاد بیمارستان، اما آیا ملت ایران یا سایر ملتها قبل از اینکه انگلیسیها در ایران بیمارستان درست کنند مشکلات طبی خودشان را چه جوری حل می‌کردند؟ حالا یکی ممکن است بگوید ما از فلان سیاح خارجی یا فلان کتاب داریم که مردم ایران با چه وضع سوء بهداشتی زندگی می‌کردند. خب این نوسانات در تاریخ همه کشورها بوده، در کشور ما هم بوده. ما در دورانهایی شکوفایی تمدنی داشتیم و به تبع آن رفاه اجتماعی و زندگی اجتماعیمان راحت بوده، در دورانهایی هم به دلیل انحطاط و ضعف اجتماعی و سیاسی و حکومتی، مشکلاتی داشتیم؛ اما این طور نبوده که انگلستان از آن سر دنیا بلند شده آمده و تازه برای ما بهداشت به ارمغان آورده، مثلاً شما فکر می‌کنید در همان زمان خیابانهای لندن چه وضعی داشته، در همان زمان بهداشت در انگلستان چگونه بوده است شما داستانهای چارلز دیکنز را که می‌خوانید، اینکه ساخته مخالفان استعمار انگلستان و یا مال هزار سال پیش نیست. اتفاقاً مقارن با دوران استعماری انگلستان است. گزارشهای دست اولی که خود انگلیسیها دارند از فلاکت و فقر. واقعاً اگر انگلیسیها انسان‌دوست بودند، اول بیماران بدبخت شهرهای مختلف انگلستان و کارگرهای معدنی را درمان می‌کردند که گاهی وقتها هفته‌ها و ماه‌ها نور آفتاب نمی‌دیدند و در بدترین وضعیت زندگی می‌کردند و یا در همان کوچه پس کوچه‌های لندن در بین انواع و اقسام ویروسها و بیماریها از بین می‌رفتند، به جای اینکه بیایند در ایران بیمارستان تأسیس کنند، می‌رفتند در کشور خودشان این کار را می‌کردند و این همه خرج نمی‌کردند، کشتی راه نمی‌‌انداختند، میسیون نمی‌آوردند و [از] اسلحه استفاده نمی‌کردند، مسلماً آنها در مناطق نفوذ خود برای حفظ منافع خودشان کارهایی هم کردند که البته اگر همان کارها را هم دقیق بررسی کنید قطعاً شما برایش نیت خیر یا آثار درازمدت نمی‌‌توانید پیدا کنید. حکایت همین سرمایه‌دارهایی که بحران مالی جهانی درست کرده‌‌اند. خیلی از اینها بنیادهای خیریه هم دارند، بیمارستان هم تأسیس می‌کنند. یتیم‌خانه هم دارند. ولی با میلیاردها [دلار] استثمار دهها ملت را به خاک سیاه می‌نشانند و در جنگهایی که به وجود می‌آورند هزاران نفر را نابود می‌کنند. با یک بمبشان صدها هزار نفر را معلول و مقتول می‌کنند اما در عین حال می‌روند و به یتیمها هم سر می‌زنند و دُنِی‌شِن و اهدا هم می‌کنند. این بحثهایی که در مورد نقش استعمار می‌شود اگر از زوایای مختلف بررسی شود، می‌بینیم چندان اغراقی هم نشده. 380 سال انگلستان در ایران نفوذ داشته، حالا هم کم و زیاد بگوییم دویست سالش یا 150 سالش نقش اساسی داشته و جنایات بی‌شماری در این کشور کرده. ما به اندازه این 150 سال ضرب در 365، آیا نباید بپردازیم به اینکه اینها چه کردند، یعنی به همین راحتی به اصطلاح بذل و بخشش داشته باشیم و از کنار این موضوع بگذریم و پروندة این همه جنایات و این همه مصیبتها که بر کشور ما آوردند با چند جمله می‌توانیم حل بکنیم؟ یعنی عمق و ابعاد و دامنة استعمار انگلیس در همه جای دنیا از جمله کشور ما مسئلة ساده و کوچک نبوده که ما به همین سادگی بتوانیم بگذریم و اگر کسی آمد و در موردش هیجانی شد، احساساتی شد، حرف تندی هم زد، بگوییم که این اغراق است. چه اغراقی؟ خودتان را بگذارید جای قربانیان استعمار انگلیس. جای خانواده‌های دلیران تنگستان، جای خانواده‌هایی که در جنوب و در جاهای دیگر، کارگرهای شرکت نفت، کسانی که در زندانهای رضاخان و محمدرضا شاه بودند. بعد باید ببینیم ما حاضریم بگوییم نسبت به استعمار انگلیس اغراق می‌شود و باید یک مقدار با ملاطفت و آرامش بیشتر صحبت کنیم؟

عباس سلیمی نمین: جناب آقای تفرشی.

سیدمجید تفرشی: ابتدا تشکر می‌کنم از برگزارکنندگان این کنفرانس برای برگزاری آن در درجه اول و در درجه دوم به جهت حسن نظری که به خرج دادند و بنده را برای حضور در این کنفرانس و این میزگرد دعوت کردند که اساساً جزء برنامه‌ من نبود.

من چون از اقشار آسیب‌پذیر هستم و در کشور بریتانیا زندگی می‌کنم، می‌ترسم حرفی بزنم و متهم به چیزی بشوم. ولی یک نکته کلی به عنوان آدمی که علاقه‌مند به تاریخ است و شاید به اندازة جناب آقای سلطانی کمی کمتر کتاب تاریخی خوانده‌ام یا لااقل پشت جلدش را نگاه کرده‌ام بعید می‌دانم که در ایران به سود بریتانیا کتاب بیشتر از استعمار بریتانیا نوشته شده باشد. خیلی بعید می‌دانم. امیدوارم آماری بگیرند ولی مطمئن نیستم. راجع به مطلبی که ایشان گفتند یک اشکال کلی به نظر من وجود دارد.

من با نگاه دوستانی که راجع به استعمار بریتانیا بحث می‌کنند یک مشکل کلی دارم. اولاً بحث تاریخ استعمار در جهان و تاریخ استعمار بریتانیا در جهان بحثی نیست که متفکرین و سیاستمداران بریتانیا منکرش باشند. الآن واحدهای درسی در خود بریتانیا و در دانشگاه در رشته تاریخ علوم سیاسی وجود دارد. این بحث کاملاً مشخصی است. مشکلی که من با این نوع نگاه دارم مشکلی است با کل تاریخ‌نویسی که در کشور ما وجود دارد. همان طور که جناب آقای نقیب‌زاده هم به نوعی فرمودند، ما در تاریخ‌نویسی کشورمان شیوه‌ای را به کار می‌بریم از جناحهای مختلف نه لزوماً این کنفرانس که این شیوه به نظر من شیوة ناپسندی است. ما در تاریخ‌نویسی ملتزم شیوه‌ای داریم که اساساً وظیفه خودمان را آبروبری و آبروخری می‌دانیم. از یک عده باید آبرو برد، برای یک عده باید آبرو کسب کرد. من وظیفه مورخ را بالاتر از اینها می‌دانم که کارش فقط آبروبری و آبروخری باشد. مملکت ما مشکلاتی بزرگ‌تر از این حرفها دارد. با نگاه میکروسکوپی آقای سلطانی هم به شدت مخالفم. نگاه میکروسکوپی کاملاً نگاه آگراندیسمانی است. مورخ وظیفه‌اش این است که دقیقاً ابعاد مختلف را بررسی کند. وظیفه‌اش این نیست که فقط اسنادی را که مورد علاقه‌اش است جمع کند به عنوان استشهاد محلی و دایرکشنی [جهتی] که خودش دوست دارد به تاریخ بدهد. به نظر من این کار نقض تاریخ است و دروغ گفتن به مردم است و شما به عنوان یک مورخ اگر 90 درصد بدی یک چیز را می‌گویید حتماً باید به 10 درصد خوبی‌اش هم اشاره کنید. این نادرستی است به نظر من و من منتقدم مثلاً، در بحث امروز هم که سراسر انتقاد بود و بازنگری انتقادی به تاریخ BBC فارسی بود، من اگر کتابی منتشر کنم و مقاله‌ای بنویسم موظفم به جنبه‌های مثبتش هم اشاره کنم. باید بکنم وگرنه خواننده حتماً آن را باور نخواهد کرد و حق هم دارد که باور نکند و بر عکس کسانی که در مورد تاریخ BBC مطلبی مثبت نوشته‌اند اگر جنبه‌های منفی‌اش را ننوشته‌اند، که خیلیها ننوشته‌اند، به نظر من آنها هم کارشان بی‌اعتبار است. وظیفه تاریخ‌نویس رسیدگی به ابعاد مختلف است. برای اثبات هر ادعایی در تاریخ، سند و مدرک وجود دارد. مورخ بی غرض و مورخی که لااقل تلاش می‌کند بی غرض باشد باید تلاش کند که آگاهانه همه ابعاد موضوع را بررسی کنند.

بحث دیگر، در مورد استعمار بریتانیا در ایران به خصوص در حکومت پهلوی است. من اساساً به طور کلی چه در دوره پهلوی، چه قبل از دوره پهلوی، با این شیوه که استعمارگران چه انگلیسی، چه روسی، چه امریکایی از پیش برای ما در ایران نقشه می‌کشند و برنامه می‌ریزند و تعیین تکلیف می‌کنند، این نگاه به نظر غیرعالمانه و غیرعلمی است. اعتقاد دقیق دارم که امپراتوری بریتانیا، امپراتوری روسیه، بریتانیا بلکه بیشتر از روسیه با فراست و با نگاه آگاهانه‌ای که به مسائل ایران داشتند، سوار موجهایی شدند که در ایران ایجاد شده بود و از آن به نفع خودشان به بهترین وجهی بهره‌برداری کردند، ولی اینکه موج ایجاد کنند، حکومت بیاورند، حکومت ببرند، پادشاه بیاورند، پادشاه ببرند چنین اعتقادی ندارم. جریانات به طوری بر اثر نادانیها و غفلتها و خباثتهای حکومتها و دولتها و سران پیش رفته به سود مطامع و منافع [ایجاد می‌شد] ولی اینکه از اول بنشینند و پیش پیش برای ما برنامه‌ریزی کنند که ما بنشینیم تا به جایی برسیم، چه در مورد فرقه‌سازی چه در مورد آوردن و بردن رژیمها و دولتها، متأسفانه نگاه صد صفر است و نگاه کلی و سیاه و سفید دیدن اوضاع دنیاست و این به هر حال به نظر من تاریخ مصرفش خیلی وقت است که گذشته این نوع نگاه که شما همه چیز را فقط بنشینید و ببینید [مربوط به خیلی پیش است]. به هر حال تئوری توطئه که تئوری جذابی هم هست، البته خیلی هم خوب است ولی من اسمش را می‌گذارم تئوری تنبلها، برای اینکه تئوری توطئه آدم را راحت می‌‌کند از تحلیل و بررسی و تحقیق. اینکه همه‌اش کار کار خارجیهاست. کار کار انگلیسیهاست. کار کار امریکاییهاست. کار راحتی است. به هر حال، خیال آدم را از تحقیق و پژوهش راحت می‌کند. بنابراین، به این نوع نگاه که فقط جنبه‌های منفی مسئله را ببینند، جنبه‌های مثبتش را نبینند، معتقد نیستم. حتی معتقد نیستم مطلبی که آقای دکتر مهدوی گفتند صرفاً جنبه بهداشت و درمان بریتانیا را باید دید. مسلماً ایشان هم نظرشان این نبود. ولی نظر ایشان این بود که باید ابعاد مختلفش دیده شود. اگر اسناد وزارت امور خارجه بریتانیا را ببینید، بخشی از فعالیتهای دکترهای سفارت که وظیفه‌شان طبابت اعضای سفارت بوده، طبابت افراد عادی و مردم دیگر را هم انجام می‌دادند. یعنی هیچ‌کس به آنها نگفته بود که این کار را بکنند ولی این کار را می‌کردند. این جزء وظایف استعماری‌شان نبوده. بالاخره انسانها آدم‌اند. از یک پوست و گوشت و استخوان هستند. یک دکتر دیپلمات هم که از انگلیس آمده، بالاخره آن هم وقتی مریض جلویش می‌میرد، بالاخره آدم است، می‌رود معالجه‌اش می‌کند. چطور ما نباید ببینیم این مسئله ساده انسانی را. چیز عجیبی نیست. قرار نیست هر اتفاقی که در کشور ما می‌افتد، هر حرکتی که یک دکتر سفارت [می‌کند، استعماری است؟] من اتفاقاً در مورد یکی‌شان تحقیق هم کرده‌ام. آقای دکتر آرتور نلیگان که از زمان مشروطه تا کودتا در ایران بوده است. قرار نیست که تک تک حرکات اینها از دربار بریتانیا یا ملکه یا پادشاه بریتانیا به آنها دیکته شود. این نگاه به نظر من نگاه دقیقی نیست کما اینکه به درستی باید استعمار بریتانیا و به طور عمیق و دقیق ابعادش بررسی شود. هنوز به نظر من خیلی از ابعاد، تلخیها و نکات منفی استعمار به طور دقیق مشاهده و ملاحظه نشده، گفته نشده، دیده نشده و اسنادش منتشر نشده. خیلی کار دارد ولی اینکه فقط شما یک جنبه منفی را بررسی کنید و بگویید به قول خودتان میکروسکوپی است به نظر من این نگاه، نگاه عالمانه‌ای نیست.

عباس سلیمی نمین: خیلی ممنون که شما سر وقت پایان دادید.

قاسم تبریزی: یکی از برکات این نوع همایشها، طرح مسائل اساسی و ارائه دیدگاه‌هاست و این خودش ارزش است، پیرامون مسائلی که دوستان هر کدام با نگاه و بینش خودشان به آن اشاره کردند. شاید مشکل اساسی یکی در بینش افراد است که از کدام زاویه و از کدام منظر نگاه می‌کنند. دوم منابع تاریخی‌شان است. وقتی که ما در مورد انگلستان یا امریکا یا اسرائیل صحبت کنیم ، یا در مورد هر کشوری، ابتدا ماهیت آن کشور را باید مطرح کنیم. آیا ماهیت حکومت انگلستان ـ البته بریتانیا مُرد، انگلستان مانده. یک کشور آزادی‌خواه، انسان‌دوست، مدافع بشریت، مدافع حقوق مردم است؟ یا یک کشور استعمارگر جنایتکار، آدم کشی متجاوز. یک تحلیل در سطح جهان داریم. کارنامه انگلستان را در آسیا و افریقا و جنایاتش در هندوستان و جاهای دیگر باید بررسی شود. آن سهمی که ما ایرانی‌ها داریم، گاهی از زبان برخی از اندیشمندان و محققین ما با عنوان اینکه باید حرف علمی باشد، باید حرف درست باشد، بخش اعظم تاریخ را انکار می‌کنند. اخیراً من دیدم یک آقایی که هم خیلی تاریخ نمی‌فهمد مطلبی در مورد خانم لمبتون نوشتند در چهل صفحه. از یک جاسوس حرفه‌ای خائن این مملکت، یک محقق ترسیم کرده. در اینکه خانم لمبتون، آقای ادوارد براون، سرپرسی ساکس، هر کدام از این چهره‌های انگلیسی، یک چهره تاریخی محقق دارند شکی نیست. پژوهشگرند اما آیا آقای ادوارد براون برای انسان دوستی و فرهنگ ایران به این منطقه آمد؟ آیا خانم لمبتون برای خدمت به این مملکت آمد؟ چرا به کارنامه اینها اشاره نمی‌‌کنیم؟ چرا جنایات سرپرسی ساکس را مطرح نمی‌کنیم؟ فقط به آن تاریخ ایران باستان و تاریخ ایرانش بسنده می‌کنیم. این نوعی خیانت به تاریخ نسلهای ایران است که از مشروطه تا به حال ادامه داشته. منابع تاریخی ما در دانشگاه‌هایمان یا ارجاعاتشان عموماً منابع غربی است. شاید محققین ما به اسناد دسترس نداشتند. شاید به خودشان زحمت نمی‌دادند. محتملاً بینششان مشکل داشته، شاید هم همه‌اش. ولی آنچه مسلم است، بیش از صد سال به ما دروغ گفتند. تاریخ را وارونه نوشته‌اند. تاریخ را تحریف کرده‌اند. به نام علمی، به نام دانشگاهی، به عنوان پژوهشهای عمیق، بخش اعظم تاریخ را نگفتند. الآن استاد اینجا نشسته‌اند، سرپرسی ساکس را می‌شناسند. جنایاتی که در جنوب مرتکب شد. بیاید آن بخش را اول بگوید، بعد بگوید خاطراتی هم نوشته، یک کتاب هم در مورد اسلام و تشیع نوشته. انگلستان که دوره ناصری رود کارون را به توپ بست و بسیاری از هموطنان ما را به قتل رساند. من این را جنایت‌کار نگویم؟ انگلستانی که متجاوز بود در جنوب و آن همه مرتکب جرم و جنایت شد، سکوت کنیم؟ انگلستانی که در دوران نهضت جنگل رشت را بمباران کرد. آیا مورخین نباید آن را بیان کنند. مسلماً انگلستان اسناد خودش را منتشر نمی‌کند. اگر منتشر کند سند جنایتش است. اگر منتشر کند ما می‌‌توانیم دعوی حقوقی داشته باشیم. اینکه دو عدد سند احتمالاً BBC یک جا اشتباه کرد. احتمالاً یعنی چه؟ آیا BBC برای رشد فرهنگی و سیاسی این مملکت تأسیس شد؟ من متأسف شدم آقای تفرشی مسئله جنایت رژیم پهلوی را در 15 خرداد مطرح نکرد. مواضع BBC در آن دوران چه بود؟ من نمی‌دانم چرا مورخین ما می‌ترسند حقیقت را بگویند. چرا شرم دارند؟ اگر من مسلمانم به حکم اینکه یک اجنبی به مملکت اسلامی تجاوز کرده باید علیه انگلستان باشم. اگر یک انسان ملی هستم، مدافع مملکت خودم هستم، مدافع حدود و ثغور این مملکت هستم، به عنوان یک انسان، به عنوان یک ایرانی، باید علیه استعمار مبارزه کنم. این چه وضعیتی است که در جامعه ما به وجود آمده که طرف نه ملی است نه مسلمان. تحت تأثیر آن منابع قرار می‌گیرد. خب بیاید بگوید آن جنایاتی که مرتکب شد چی بود؟ قرارداد 1919 وقتی که شکست خورد و رضاخان را آوردند، دولت مدرن یعنی چه؟ رضاخان نه یک تحصیل‌کرده بود، نه یک نظامی آگاه بود. یک قزاق بی‌سواد در پشت خط یک جریان فراماسونری بود. بازگشت به ایران باستان ربطی به رضاخان ندارد. کشف حجاب، آن همه جنایات، ربطی به رضاخان ندارد؟ به قول برادرمان عادی است؟ دو تا جاده هم درست کنند. چرا نمی‌آییم جریان فراماسونری را که قبل از دوره ناصری در اینجا فعال شد مطرح کنیم. آیا آنها هم انسان دوست بودند؟ برای رشد انسانیت و جامعة ما حرکت کردند. اگر واقعاً ماهیت انگلستان این است، شاید حرف بعضی از آقایان یک مقدار درست باشد ولی مقداری بینش تاریخی داشته باشید. مقداری ماهیت حکومتها را بشناسید. آقای رضاخان هم جنایت‌کار بود هم خیانت‌کار. جنایت‌کار بود چون آن همه آدم کشت. به انواع و اقسام خیانتکار بود. وابسته به استعمار انگلیس بود از این دولت مدرن در نمی‌آید. دولت مدرن یک دولت ملی است. از درون جامعه برمی‌خیزد. از فرهنگ جامعه متولد می‌شود. یک کپی از انگلستان، یا از اروپا چهار تا فراماسون یا وابسته آوردند. اینکه نمی‌شود دولت مدرن. چرا مباحث را تحریف می‌کنید. چرا حقیقت را به جامعه نمی‌گویید.

عباس سلیمی نمین: سپاسگزارم. وقت رسماً تمام شده.

قاسم تبریزی: ببخشید من دو جمله بگویم. شاید مشکل اصلی در این باشد؛ در جامعه ما که در طی این سی سال مراکزی به نام انگلیس‌شناسی، امریکاشناسی، اسرائیل‌شناسی نداشتیم. اگر آن مراکز پدید بیاید، متخصصین ما با توجه به منابع و مآخذی که خودمان داریم، می‌توانیم به سامانی در عرصة تاریخ برسیم. باید مراکز تخصصی تأسیس شود. هیچ وقت انگلستان اسنادش را نمی‌دهد. بی‌خود هم آنجا نگردید. منتر هم نباشید.

یکی از حاضرین (نوه رئیسعلی دلواری): من می‌خواهم فقط سؤال بکنم. ما از خودمان گذشته‌ایم «یا ایها‌الذین آمنوا لم تقولون مالا تفعلون» آن کارهایی که نمی‌کنید نگویید «فَسیروا فی‌الارض فَنظرْوا کیف کان عاقبة المکذبین » دروغ، دروغ است. BBC غلط می‌کند که یک کلمه راست بگوید. همه‌اش دروغ است. انگلیس غم هیچ‌کس را نمی‌‌خورد. مودت مال مسلمانهاست. مودت مال ایرانیهاست. آقایان دانشگاهی، آقایان آکادمیک این حرفهایی که می‌زنید مظلمه دارد، اگر حقیقت نباشد. آقای تفرشی شدیداً از انگلیس دفاع کردند. من دلم می‌خواست که بنویسند استعمار انگلیس دم بریده در ایران، ننویسید ایران استعماری. بعد ایشان بیایند دقیق دفاع کنند. من نوة رئیسعلی دلواری هستم. من را اگر تکه تکه‌ام کنند از ایران و از اسلام و از حقیقت و از مودت و از دوستی عدول نمی‌کنم. والسلام.

یکی از حاضرین (سئوال کننده): سؤال من به این شرح است. زمانی که ناصرالدین شاه امیرکبیر را به کاشان برد و می‌خواست به هلاکت برساند، این معممین ما که نفوذ شدیدی در دستگاه‌های دولتی و ناصرالدین شاه داشتند چرا اقدامی نکردند که شفاعتی باشد و این را از مرگ و قتل نجات بدهند. چرا در آن زمان که آیت‌الله میرزای شیرازی بزرگ که در مورد تنباکو دستور دادند چرا در مورد ایشان اقدامی نکردند.

یکی از حاضرین: من صحبتهایی را که شنیدم این بود که رضاخان را همین جوری انگلیسها پیدایش کردند و آوردند. یکی از چیزهایی که برای من مشهود است اینکه تا اینجا که من می‌‌دانم احمدشاه حاضر نشد قرارداد دارسی را تمدید کند. اینها مجبور شدند یکی را بیاورند که این کار را انجام دهد. چون اگر محدود می‌شد به دوران شصت ساله، هیچ چیز گیرشان نمی‌آمد. باید دائم کاری می‌کرد که به 1994 می‌رسید. شش سال اضافه می‌شد. نکته بعد اینکه من نفهمیدم، اینجا همه جور صحبت شد. در مورد صنعت نفت ما و شرکت نفت و قرارداد نفتی هیچ‌گونه صحبتی نشد. اشاره‌‌های خیلی مختصری در کار رفت و یکی از مسائل اساسی ما مسئله استعمار انگلیس در مورد صنعت نفت ما بوده که چون من پنجاه سال پیش در این جریان وارد بودم، می‌دانم که چه کردند. آیا به نظر شما نمی‌رسد که این استعمار قبلی و این استعمار جدید امریکایی با نفوذی که در اساسی‌ترین مراکز اقتصادی  مملکت ما مثل نفت و مثل اقتصاد مملکت ما دارند، هنوز همان کار استعماری را انجام می‌دهد؟ یعنی می‌خواهم بگویم که ما الآن عاری از استعمار هستیم یا هنوز این مسئله ادامه دارد و به نوع دیگری ادامه دارد.

یکی از حاضرین:‌ من می‌خواهم مطلبی اضافه کنم. من معتقدم متهم خودش ادعا کرده ما هم پذیرفتیم او گفته که استعمارگریم و، دور هم جمع شدیم که بگوییم انگلیس استعمارگر بوده. متهم خودش پذیرفته من استعمارگر بوده‌ام. مشاور امنیتی آقای گردون براون هفت، هشت ماه قبل در تهران بود. وقتی برگشت در روزنامه مقاله‌ای نوشت و گفت: مردم ایران می‌گویند هر چه هست زیر سر ماست. وزیر فعلی انگلستان اعتراف می‌کند [نامفهوم] ولی در ذهن ایرانیها این طور نقش بسته. در پی این جفری آدامز، سفیر انگلستان در تهران در یکی از مصاحبه‌هایش، با روزنامه کارگزاران (بود فکر کنم)، نوشتند من آمده‌ام که ذهنیت منفی ایرانیها را عوض کنم. اینکه می‌گویند همه چیز زیر سر ماست نه آقا همچنین چیزی نیست. ما خیلی هم خوبیم. آمدیم که فلان کنیم و چنان کنیم. در سفارت انگلیس باز است به روی همه. آیا همچنین چیزی هست؟

یکی از حاضرین: من هم به فرمایش آقای تفرشی که گفتند این طوری نیست که انگلیسیها در بردن و آوردن حکومتها دخالت اساسی نداشته‌، اعتراض دارم.

سیدمجید تفرشی: گفتم که تصمیم‌گیری، که کشور در آن دخالت نداشته باشد.

عباس سلیمی نمین: ایشان گفتند که انگلیس برای ایجاد یک جریان در داخل کشور ایران برنامه‌ریزی نکرده، من‌جمله آوردن دولتها.

یکی از حاضرین: آوردن و بردن. این عبارت را داشتند. من اخیراً یک سند دیدم که قبل از این از قول امام شنیده بودم که ایشان فرمودند رادیوی هند اعلام کرد ما آن را آوردیم ما آن را بردیم. انگلیسیها در رادیوشان گفتند. با اینکه امام فرموده بودند، در ذهن من بود. تا اینکه چند وقت پیش سندی پیدا کردم که ان‌شاءالله منتشر خواهد شد. در این سند BBC فارسی نبوده، BBC انگلیسی در شهریور 1320 آمده آن را به فارسی ترجمه کرده. عین همان سند را با هواپیماهای انگلیسی در سراسر کشور پخش کردند. به زبان فارسی یعنی از قول رادیوی BBC خیلی راحت گفته ما او (رضاخان) را آوردیم الآن هم او به ما پشت کرده ما او را داریم می‌بریم. این عبارت داخل همان سندی است که منتشر می‌شود.

سیدمجید تفرشی: من این سند را دیدم و دارم این سند را، احتیاجی نیست.

یکی از حاضرین: ایشان فرمودند انسان دوستی این همه داستان و کتاب و سند راجع به مبلغهای دینی و میسیونرها که در پوشش کارهای خدماتی اهداف خودشان، نمی‌گویم استعماری یا سیاسی، اهداف خودشان را دنبال می‌کردند. همین پریروز رادیوی BBC در سایت BBC زده بود که در تاجیکستان یک سازمان میسیونری وابسته به امریکا 150 تاجیک را مسیحی کردند. از راه همین دوستت دارم و خدمتت می‌کنم.

دکتر عبدالرضا هوشنگ مهدوی: اجازه می‌فرمایید؟ این همکار محترم به کلی صحبتهای من را تحریف کردند. مگر من نمی‌دانم که انگلستان در قرارداد گلستان دست داشت و به نفع روسیه کار کرد. در قرارداد ترکمانچای دست داشت. در قتل امیرکبیر دست داشت. به شهادت کتاب آقای آدمیت چه جنایاتی مرتکب شد. در آوردن رضاخان دست داشت. در بردن او دست داشت. در کودتای 28 مرداد دست داشت و بعد مرکز اینتلیجنت سرویس از نیکوزیای قبرس بیرونش کرده بودند. تلگراف زده بوده به سفارت انگلیس که مصدق باید به سه سال زندان مجرد و بعد تبعید در احمدآباد محکوم شود و دکتر حسین فاطمی باید اعدام شود. مگر اینها را ما نمی‌دانیم. مگر آقای جمیزبیل در کتابش به عنوان شیرو عقاب ننوشته که انگلیس بانی و همه‌کاره کنسرسیوم نفت بود. 24 میلیارد بشکه نفت ایران را در عرض 25 سال بعدی برد به قیمت بشکه‌ای یک دلار و 70 سنت که سهم ایران در حدود 50 سنت در هر بشکه می‌شد که الآن چقدر است؟ 70 دلار است یا بیشتر.

مگر اینها را من نمی‌‌دانم؟ در چنین بحث جدی که این چاپ خواهد شد،حیف است مسائل کوچکی را که ارزش ندارد با هم قاطی بکنیم. این سطح کار خودمان را پایین می‌برد. من منظورم این بود والا نه دفاع از استعمار انگلیس. این چه عادتی است که ما داریم که اگر با یک نفر خوب نیستیم می‌گوییم زنش هم آن کاره است. خواهرش هم نمی‌دانم فلان است. من اعتقادم این است که در حد خودمان تحقیق کنیم و در حد خودمان اگر عیوبی هست بگوییم و اگر حسنی هست یا اصلاً نگوییم، و صحبتش را نکنیم یا اگر واقعاً آدم منصفی هستیم چرا به عنوان پانویس بگوییم این کار را هم کردند.

عباس سلیمی نمین: خیلی ممنون و متشکر.

دکتر احمد نقیب‌زاده: اولاً دولت مدرن متضمن هیچ فضیلتی نیست که شما بگویید چون گفته دولت مدرن، پس خوب است یا بد است. وقتی هست که شما در رادیو تلویزیون یا در کلاسهای درس می‌خواهید احساسات ملی و مذهبی به بچه‌ها القا کنید، که [البته] امری واجب و خوب است.آن بحثی جداست. وقتی بحث علمی است، با حب و بغض نمی‌شود. من پسر رئیس علی دلواری هستم. هر که می‌خواهی باش. اگر دارید بحث می‌کنید باید که دلایلش [را] هم بگویید. دنیا چهارصد سال است که تقسیم شده به بالا و پایین. شما چی را دیگر می‌خواهید ثابت کنید. این استعمار بود چون شما ضعیف بودید آنها قوی بودند. آمدند استعمار کردند. اگر شما این طوری بودید شما هم این کار را می‌کردید. کمااینکه می‌بینید وقتی قدرت می‌گیریم مداخله هم می‌کنیم. دیگر اینها بحث ندارد که شما باید ببینید چگونه این آثار را می‌توان برطرف کرد. یا چگونه می‌شود راهی پیدا کرد که ما از این حالت خارج بشویم. با این بحثها و حب و بغضها هم نمی‌شود. حالا شما بایستید آنجا صد سال هم فحش بدهید به انگلستان کمااینکه در این داستانهایی که می‌گویند، می‌گویند مدتها پول می‌دادند برای روضه‌خوانی که برود به انگلیسیها فحش بدهد بعد یک روز هم گفتند که حالا امروز برو بگو انگلیسیها خیلی آدمهای خوبی بودند. من اشتباه می‌کردم. شاهد بحث بنده هم این است که الآن فرقی با دوره پهلوی از نظر اقتصادی، از نظر ساختار قدرت [نکرده]. وابستگیها هست. نه صنعت رشدی کرده، بلکه نمی‌گذارند. نه سایر چیزها. حالا مردم قبلاً نماز نمی‌خواندند حالا می‌خوانند. بسیار خب. خوب کاری می‌کنند ولی شما وضعیت را نتوانستید هنوز عوض کنید. بگویید ما از حالت پیرامونی خارج شدیم وارد حالت مرکز شده‌ایم. داریم می‌شویم. داریم این تلاش را می‌کنیم. ولی من این را بعید می‌دانم که اگر یک انقلاب جهانی صورت نگیرد و این ساختار به هم نخورد ما یک نفره بتوانیم این کار را بکنیم. دیگر پس بحث علم و اینها چیست؟ علم تاریخ چیست؟

عباس سلیمی نمین: خیلی ممنون. اگر اجازه بدهید من به عنوان ناظم، مداخلة جزئی هم بکنم. جناب آقای نقیب‌زاده فرمودند که در گذشته با الآن هیچ فرقی نداشته. لااقل خاطره‌های آقای ابتهاج را اگر جناب آقای نقیب‌راده مطالعه‌ای بفرمایند، آقای ابتهاج می‌گوید که در دوران پهلوی دوم وقتی که سد کرج را امریکاییها داشتند می‌ساختند حالا خارج از مناقصه بود و آن را بسیار پرهزینه می‌ساختند، ما برای اینکه هیچ ورودی در مورد بحث تکنولوژی سدسازی پیدا نکنیم، امریکاییها حتی ناظر مالی ما را هم با فشاری که به محمدرضا پهلوی آوردند از آن مجموعه اخراج کردند. ایشان اعتراف می‌کند که ما در زمینه سدسازی هیچ نمی‌دانستیم و امریکاییها هم اصرار داشتند که ما هیچ ندانیم؛ اما امروز ما یکی از بزرگ‌ترین کشورهای دارنده تکنولوژی سدسازی هستیم در حالی که خیلی هم زمان نمی‌گذرد از زمان پهلوی دوم. در زمینه‌های مختلف می‌شود این مطلب را اشاره کرد. بنابراین همین‌طور که خود آقای نقیب‌زاده هم اصرار دارند، بحث را مقداری مستندتر و مقتن‌تر کنیم. لطفاً این‌گونه حکم نرانیم.

دکتر احمد نقیب‌زاده: برای اینکه صنعت جهان هم پیشرفت کرده است.

عباس سلیمی نمین: آن پیشرفت کرده یک بحث دیگر است. ولی الآن ما یکی از بزرگ‌ترین کشورهایی هستیم که تکنولوژی سدسازی داریم. در زمینه‌های مختلف دیگر هم بحث داریم. بنابراین در دوران پهلوی وقتی که استقلال نداریم، هیچ نداریم. وقتی استقلال داریم طبیعتاً می‌توانیم. یعنی من البته در دوران کیهان هوایی هم بازدیدی از مرکز مطالعات آب داشتم. در زمینه پروژه‌های آب باید یک مدل کوچک ساخته شود و چند سال روی این مدل کار کنند. کارشناس می‌گفت در ارتباط با سد کرج حتی این مدل را در ایران نساختند و این مدل را در خود آمریکا ساختند که هیچ‌کس در ایران کمتر اطلاعاتی از این قضیه پیدا نکند. چرا؟ چون آنجا ما استقلالی نداریم. نه اینکه مثلاً حالا در زمینه تکنولوژی استقلال داشته باشیم. آقای ابتهاج که می‌دانید از نظر کارشناسی نسبت به سایر وابستگان دوران پهلوی، استقلال شخصیتی دارد. او متعرض این مسئله است که ما به لحاظ استقلال در چنین وضعیتی هستیم که نمی‌توانیم حتی به لحاظ مالی برای پرداخت هم نظارتی داشته باشیم. این در مورد نفت هم هست. آقای ابتهاج می‌گوید به رئیس شرکت [...] به ایشان می‌گوید که من گفتم ما یک طرف قضیه نفت هستیم. قرار است یک درصدی را شما در مورد ما پرداخت کنید. خُب ما باید بدانیم شما چند بشکه می‌برید که بر اساس آن محاسبه کنیم که چقدر سهم ماست. و باید دفاتر شما را بازدید کنیم. این از پهلوی دوم است. او می‌گوید مگر این که پشت گوشت را ببینی، دفاتر میزان صادرات ما را ببینی. در اینجا ما این را این جوری وانمود نکنیم که آنجا هم همین طور بوده. الآن هم همین جوری است. هیچ فرقی نکرده. بنابراین اصلاً ملت ما هیچ دستاوردی نداشته. واقعیتهای فراوانی را من می‌توانم بر اساس مستنداتی از کتابهای وابستگان رژیم پهلوی بگویم و تفاوت کسب استقلال را در مورد ملت ما به صورت مستند بیان کنم. ببخشید. به عنوان ناظم فقط جمله معترضه گفتم. عذرخواهی می‌کنم. بفرمایید.

مجتبی سلطانی: نکته‌ای را تذکر بدهم که مواضع دیدگاه‌های میهن‌دوستانه و استقلال‌خواهانه و ضداستعماری آقای دکتر عبدالرضا هوشنگ مهدوی را ما خوانده‌ایم و شنیدیم. سوءتفاهمی از صحبتهای ایشان حاصل شده بود که این سوءتفاهم با این صحبتها رفع شد. والا اصلاً بحث هم زیر سئوال بردن دیدگاه فکری ایشان و کلیت نظریات ایشان نبود. اما در تحلیل و تبیین وقایع تاریخی نمی‌توانیم مسئله را انتزاعی ببینیم. یعنی زمینه‌ها و بسترها، انگیزه‌ها، اهداف و آثار رفتار و عملکردها را، همه را بگذاریم کنار بعد بگوییم او هم انسان است. وقتی شد انسان، انسان انتزاعی در بحث فلسفی و انسان‌شناسی دیگر ربطی به استعمار انگلستان ندارد. ما نمی‌توانیم دچار این استاندارد دوگانه‌ای بشویم که در دنیا هست. شما در غرب به هیچ‌وجه نمی‌توانید از یک پروژه انسانی نازیها صحبت کنید. در مورد بعثی‌ها به شما اجازه می‌دهند که بگویند صدام هم بیمارستان ساخت، جاده ساخت؟ یا اجازه می‌دهند بگویند طالبان امنیت را برای مردم افغانستان آورد؟ طالبان تروریست است. اینجا نمی‌گویند طالبان آدم بودند. آنها هم بالاخره سیاستمدارهایی داشتند. احساسات داشتند. یک جاهایی دلشان می‌سوخت. خدمت می‌کردند. یا بعثیها هم کلی بیمارستان ساختند. مثلاً دزدها را می‌کشتند. نانوای گرانفروش را مثلاً صدام در تنور می‌انداخت. مثلاً آبادی برای مردمش درست می‌کرد. نازیها میلیونها خدمات بهداشتی، جاده‌سازی و مدرسه‌سازی در خیلی از جاها حتی در مناطق اشغالی‌شان کردند. ولی شما اگر در مورد نازیها یک کلمه بگویید که هیتلر هم آدم بوده یا دوستان هیتلر هم انسان بودند گاهی وقتها عواطف انسانی داشتند، در مقابلتان می‌ایستند. ما اینجا بحث در مورد معنا و ماهیت روح انسانی و احساسات انسانی نداریم که بیاییم اینجا جاسوس انگلیسی را که کارهای خیریه ابزار کارش است، تظاهر به انسان‌دوستی شیوه‌اش هست و آموزش دیده که از طبابت به عنوان وسیله‌ای برای نفوذ و جاسوسی و نابود کردن سرنوشت همان مریض استفاده بکند، در موقعیت یک انسان عادی بررسی کنیم. از دیدگاه او این مریضی که الآن دارد مداوا می‌شود، در واقع قربانی بعدی است. درست مثل گوسفندی که آب به او می‌دهند، قبل از اینکه سرش را ببرند. جامعه استعمار زده هم بایستی اول پروار بشود تا قابلیت استعمار و استثمار داشته باشد. اگر جاهایی قرار است از سرزمینش استفاده بشود خب باید کوچانده شوند. اگر قرار است همانها وظیفه نگهبانی از منافع دولت فخیمه را پیدا بکنند، باید نان و آبشان برسد و بیمارستان هم بگذارند که وقتی تفنگ بر دوششان می‌گذارند که از خطوط لوله نفت دولت فخیمه در مقابل استقلال‌طلبها یا راهزنان حفاظت بکنند، آنها باید جان داشته باشند تا بتوانند بجنگند و از تردد انگلیسیها حفاظت کنند. تا سرباز برای پلیس جنوب درست بکنند. تا جاسوسی از هم‌وطنان خودشان بکنند. بله انگلیسیها هم خیلیها را انتخاب می‌کردند و می‌فرستادند کشور خودشان برای تحصیلات دانشگاهی که بعداً به عنوان نخبگان برگردند و دولت مدرن را برای تداوم منافع انگلستان شکل بدهند و تقویت کنند و تداوم ببخشند. بنابراین در تحلیل عملکردها و رفتارها باید حتماً به زمینه‌ها، بسترها،‌ آثار، ‌اهداف، توجه کنیم. اینجور نیست که بگوییم ما اینجا نیت‌خوانی نمی‌کنیم و با نیت‌ها کاری نداریم. به آثار کاری نداریم. باید دید که یک واقعه در چه زمینة تاریخی رخ داده و واقعاً هم این بحث‌ها برای حفظ و تقویت حافظة تاریخی جامعه ما مفید است که نشان بدهد اینها چه روشها و شیوه‌هایی برای حرکتهای استعماری داشتند و الآن مجدداً با حفظ همان روحیه و رویکرد استعماری منتها با شیوه‌های جدیدتر و پیچیده‌تر دارند همان آرزوهای خودشان را پی‌گیری می‌کنند.

سیدمجید تفرشی: من با صحبتهای جناب آقای تبریزی با قسمت آخرش کاملاً موافقم. صددرصد. شاید اگر بشود می‌گویم 200 درصد. جمله ایشان را می‌خوانم، خیلی جمله درستی بود. گفتند شاید مشکل اصلی ما در این باشد که مرکزی به نام اسرائیل‌شناسی، امریکایی‌شناسی و انگلیسی‌شناسی نداریم. من هم با این موافقم. چون اگر چنین مرکزی داشتیم، شما این‌جوری صحبت نمی‌کردید. در مورد کلمه انگلیس و بریتانیا من توضیح واضحات خدمتتان بگویم که بریتانیا نه چیز مثبتی است نه منفی. انگلستان یک قسمت از یک کشور است به نام United kingdom که چهار تا کشور است. انگلستان، ولز، ایرلند شمالی و اسکاتلند. نه فحش است نه تعریف. یک چیز تکنیکال است. شما یا باید بگویید United Kingdom یا بریتانیا. انگلستان یک تیکه‌ از آن کشور است. من نمی‌دانم شما این حرفها را از کجا می‌آورید که بریتانیا مرده. بنده نه نوکر انگلیسم. نه نوکر کشور دیگر. یک چیز تکنیکالی ساده است. هر بچه مدرسه‌ای هم متوجه می‌شود. بحث دیگر اینکه من راجع به BBC و 15 خرداد و انقلاب صحبت دارم. اگر هم بخواهند خدمتتان می‌گویم. خیلی هم بحث دارم. متأسفانه وقت نبود. اینکه وقت نبود تقصیر بنده نیست. متأسفانه ما در تاریخ‌نویسی کشورمان مشکل داریم. مثال می‌زنم که بفهمید چقدر ما گرفتاری داریم. من اخیراً مقالة مفصلی در حدود شانزده هزار کلمه که خیلی طولانی بود به صورت کتاب هم قرار است چاپ بشود، راجع به اعادة حاکمیت ایران بر جزایر خلیج فارس چاپ کردم. جزء مطالبی بود که به خاطر مسئله منافع ملی ایران یک نفر به من زنگ زد در لندن، می‌گوید شما این مقاله را نوشته‌اید تا برای رژیم جمهوری اسلامی آبرو کسب کنید. سرنگونی رژیم را مردم فراموش کنند. پشت رژیم متحد شوند. برای جزایر. فردایش یکی دیگر به من زنگ زد. می‌گوید شما کلک زدید به جمهوری اسلامی به نام حاکمیت جزایر از حکومت شاه تعریف کردید. من نمی‌دانم کدام‌یک از اینها درست است. شاه کار خوبی کرده که جزایر را برگرداند. نمی‌دانم اگر هر دویش درست است که واویلا بر من. اگر هیچ کدام درست نیست نمی‌دانم. در مورد BBC همین جا صحبت کردم. الآن یقة من را ده نفر گرفته‌اند که چرا شما BBC را پدرش را درآوردید. سیاه‌نمایی کردید. ایشان و عده‌ای می‌گویند نوکر BBC است. نوکر استعمار است.

عباس سلیمی نمین: نه هر کسی از ظن خودش یار شما شد.

سیدمجید تفرشی: اظهارنظر آزاد است ولی ببینید اینکه ایشان می‌گوید راجع به 15 خرداد و انقلاب صحبت نکردید. بنده هم چند سری مطلب دارم. راجع به آن موضوع و غیر از اینکه به شما دادم 50 صفحه هم نداده، دارم.

فقط این نوع نگاهی که همه دنیا را ببینیم به خیانت و جنایت و دروغ‌گویی و تهمت، این جوری نمی‌توان دنیا را با خودتان همراه کنید. تاریخ‌نویسی گفتمان خودش را دارد. با فحش و دری وری و زنده باد و مرده باد نمی‌شود تاریخ نوشت. روزگاری شاید می‌شد. ولی الآن نمی‌شود. قربانت بروم. متشکرم.

قاسم تبریزی: عرض کنم که احتمالاً همایش ما پیرامون تاریخ ایران و استعمار انگلیس بود. یعنی دقیقاً یک موضوع تخصصی است که در طی سیصد سال، دویست سال گذشته از جانب انگلستان چه بلاها و مظالم و جنایاتی بر این مملکت وارد شد. این موضوع روشن است. پس موضوع روشن را آدم تحریف نمی‌کند. حالا دیگر این عنوان را حداقل نگه دارید که عنوان گم نشود. موضوع دوم. چرا از بیان حقایق فرار می‌کنیم. انگلستانی که در همه امور سیاسی، فرهنگی ما در اینجا دخالت کرده، دخالت نه در حد اینکه حالا پایش را گذاشته روی فرش ما از آن طرف دنیا آمده، آدم کشته. توطئه کرده، جنایت کرده، انواع و اقسام خیانتها را کرده، اگر ما این را بیان کنیم علمی نیست؟ این شعار است؟ چرا به عنوان شعار و با این بهانه زبانها و قلمها را ببندیم. آقای تفرشی ببخشید چون من با ایشان کمی دوستم، یعنی بودم.

سیدمجید تفرشی: یادم نمی‌آید البته.

قاسم تبریزی: بله بودم. عادی است که در انگلستان اسناد را بهش ندهند. اما خودش به عنوان یک ایرانی، یک بینش تاریخی دارد. جامعة خودش را می‌شناسد. تاریخ را خوانده، می‌فهمد بر سر این مملکت چه آمده. حداقل BBC را گوش کرده. درباره منافع، اقتدار ملی، وحدت ملی، فرهنگ ملی ایران از جانب BBC چه ضرباتی وارد شده، این را که می‌توانید تحلیل کنید. اینکه احتمالاً BBC مستقل بود، احتمالاً آقای مجتبی مینوی چه جوری بود، تاریخ نمی‌شود برادر من. در دوران این دویست ساله اینجا ما توقعمان این است که جناب آقای [...] گفتند من با این مسائل موافقم. جناب آقای مهدوی بیاید سرپرسی ساکس را معرفی کند. در تعیین مرزهای ایران چه خیانتهایی کرد. به عنوان پلیس جنوب چه جنایتی مرتکب شد. ما می‌خواهیم این را بگوییم. حالا عیب ندارد بگوید دو تا کتاب هم نوشت. حالا چقدر هم تحریف کرد. چقدر تحریف نکرد. وقتی که ما می‌گوییم استعمار انگلیس، مشخص است. یعنی اول نه اینکه پیش‌داوری کردیم. جنایت را لمس کردیم. دیدیم. خواندیم. نقل‌قول از پدران و نسلهای گذشته منتقل شده. نامه‌های علمای ما در بیان این جنایات هنوز هست. خاطراتشان هنوز در اذهان هست. بعد این مسائل در اینجا واقع شد. من بروم انگلستان،‌ اروپا بگردم. شاید چیزی پیدا کنم یا آقای ادوارد براون چیزی بگوید یا خانم لمبتون حرفی بزند. آن درست دشمن من است. در برابر من است. این توهم نیست. این یک واقعیت تلخ تاریخ است. شاید اشکال کار در نگاه، همین نداشتن بینش تاریخی است. یا تفاوت بینش تاریخی است. من اگر به منافع ملی خودم نگاه کنم، به مملکت خودم نگاه کنم، دوست و دشمن خودم را می‌توانم بشناسم. فرض کنید ما مسلمان هم نبودیم. به عنوان یک ایرانی، کشور ما از طرف یک دولت متجاوز از آن طرف دنیا، که نه همسایه ما بود، نه هم مرز بود، نه شریک بود، از آن طرف آمده اینجا و مردم ما را بمباران کرده. به توپ بسته، رفته رشت مردم را قتل‌عام کرده. این است که من فکر می‌کنم اگر با این نگاه باشد، مقداری تعدیل در نگاه افراطی آقایان پدید می‌آید.

عباس سلیمی نمین: من توضیحی در زمینه بحثها بدهم. چون سوءتفاهمهایی ایجاد شد. حالا گاهی دوستان با لحن تندتر، کندتر در مورد اظهار نظریات همدیگر بحث‌هایی را مطرح می‌کنند. این به معنی متهم کردن نیست. ما در یک محیط علمی هستیم. شاید غفلتها را به همدیگر یادآور بشویم. که ما از فلان موضوع غفلت کردیم. کمااینکه آقای هوشنگ مهدوی هم می‌گویند از بعضی از خدمات انگلیس غفلت نکنیم. درست است انگلیس جنایات زیادی در ایران انجام داده اما خدماتی هم در ایران داشته. یک تذکری است که می‌تواند مورد نقد عالمانه قرار بگیرد. و این تذکر رد بشود یا پذیرفته بشود. بنابراین اگر شما این فرمایش آقای مهدوی را نقد کردید به معنی این نیست که آقای مهدوی را در موضع اتهام طرفداری از انگلیس قرار دادید. بعد بلافاصله خواهند گفت آقای مهدوی چون قبلاً در سفارت ایران در انگلیس بودند مثلاً به این دلیل است. نه اینجا محیط علمی است و این انتقاد اگر مطرح می‌شود فقط تذکر است برای برادر ارجمندمان. منتهی ما در مورد این قضیه فوری نیاییم سابقه هم برایش درست کنیم. بگوییم آقا چون دوستمان در لندن هستند حتماً مثلاٍ بحثش جهت‌گیری و دلیلی دارد. لااقل اینجا نباید از فرمایش عزیزان چنین استنباط بشود که دارند متهم می‌کنند چون این، بحث فکری را محدود می‌کند یا برای دوستان محدودیت ایجاد می‌کند. اینکه نظرشان را بدهند. بگذارید نظریات مطرح بشود. و ما در ارتباط با آن از عمق بینش یک فرد آشنا بشویم و بعد نظریات مختلفی را گردآوریم. اگر برای همدیگر ایجاد محدودیت کنیم طبعاً بحث فرمایشی خواهیم داشت. من با این تذکر امیدوارم دوستان به دل نگیرند. یا تصور نکنند که در محیط دانشگاه قصدی برای برچسب زدن به فردی بوده ولو اینکه در ارتباط با اظهارنظرها مقداری جانب دقت رعایت نشده باشد.

یکی از حاضرین: من یک سئوال دارم. در مورد دوست محترممان، استاد محترم جناب آقای تفرشی که در مقاله‌شان نکته‌ای گفتند که BBC در اخبارش معمولاً 99درصد

سیدمجید تفرشی: گفتم خودشان می‌گویند، من نگفتم.

یکی از حاضرین: حالا به هر جهت 99 درصد

سیدمجید تفرشی: نه من گفتم خودشان می‌گویند. این مهم است.

یکی از حاضرین: 99 درصد راست می‌گویند برای یک دروغ بزرگ. این یک نکته، دوم اینکه، هر کس در تاریخ برای خودش نگرشی دارد. من به عنوان یک دانشجو به عنوان کسی که می‌خواهم تاریخ را مطالعه کنم. اولاً به قول کسانی که گفتند 99درصد دروغ است. آن یک دروغ را از کجا آوردند. کدامها است. این یک نکته. دوم در مورد روشها. آقای دکتر نقیب‌زاده فرمودند که ما از روشهای شناخته شده استفاده می‌کنیم در نوشتن تاریخ.

سیدمجید تفرشی: نمی‌کنیم.

یکی از حاضرین: من می‌خواستم این روشهای شناخته شده، و شناخته نشده را بیان کنند.

یکی از حاضرین: اگر مقداری منصفانه قضاوت کنیم و کلاهمان را قاضی کنیم. فرض بفرمایید بنده رساله‌ای نوشتم، مقاله‌ای نوشتم ـ به خصوص در مملکت ما که قانون کپی رایت وجود ندارد، حتی فیلمنامه را از همدیگر می‌دزدند. اگر شما خودتان در رأس شرکتی باشید، تکنولوژیست باشید. همان طور که خودتان گفتید، سدسازی یا هر چیز دیگری مسلماً برایش زحمت بکشید و تحصیل کنید آیا اجازه می‌دادید بیایم بالای سرتان بایستم و تکنولوژی را که شما برایش زحمت کشیده‌اید به راحتی از شما بقاپم و ببرم کپی بکنم؟ که یعنی اگر این را بخواهیم مورد حب و بغض قرار بدهیم موضوعیتی نخواهد داشت.

یکی از حاضرین: خیر من چیز دیگری می‌خواستم بگویم.

یکی از حاضرین: من خودم، تا الآن سه مطلب از مرا به زبان دوستانه قاپیدند، بردند و در رسانه‌ها قاپیدند، ‌بردند. از دوست خود من فیلمنامه دزدیدند و از رویش فیلم درست کردند. منظورم این است که اگر این را می‌خواهیم مبنا قرار دهیم.

عباس سلیمی نمین: من آن را مبنا قرار ندادم. من توضیح دیگری دادم.

یکی از حاضرین: شما در پاسخ حب و بغضها فرمودید. اصلاً منظورم شخص شما نیست. تأکید می‌کنم به هیچ عنوان نیست. استاد تفرشی می‌توانند جواب بدهند. خود شما می‌توانید جواب بدهید. منظورم این است اگر آقای ابتهاج آن موضوع را فرمودند. اگر شخص آقای ابتهاج هم رئیس شرکتی بودند اجازه می‌دادند شخصی بیاید بالای سرش نگاه کند و آن ایده را ازش بگیرد.

عباس سلیمی نمین: اصلاً من به این منظور نگفتم که مورد اتهام قرار بدهم که چرا امریکاییها بخل می‌ورزند. می‌خواهم بگویم که در دوره پهلوی دوم ما در شرایطی بودیم که هیچ آگاهی نسبت به این موضوعات نداشتیم. اما امروز در این موقعیت قرار داریم. فقط این مطلب را گفتم. یعنی می‌خواهم بگویم بر اساس سندی از رئیس برنامه و بودجه‌ای که مورد وثوق امریکاییها بود، که بعد از کودتای 28 مرداد روی کارآوردندش، او چنین چیزی را بیان می‌کند که ما در ارتباط با سدسازی هیچ نبودیم. اما الآن امروز از نظر تکنولوژی [به درجاتی رسیده‌ایم]، یعنی آنها هم نمی‌خواستند چیزی را به ما منتقل کنند. یعنی تا آخر حکومت پهلوی هم در این زمینه‌‌ها هیچ رشدی نداشتیم. الآن در چنین موقعیتی هستیم.

یکی از حاضرین: این کاملاً صحیح است.

عباس سلیمی نمین: بله همین. فقط این جنبه‌اش را.

مجتبی سلطانی: البته یک نکته، پولش را گرفتند و ندادند. یعنی پول آن انتقال تکنولوژی را گرفتند، بعد ندادند.

عباس سلیمی نمین: آن یک بحث دیگر است. بفرمایید خانم.

یکی از حاضرین: من یکی از قربانیان حادثه سفارت ایران در انگلیس هستم. ولی این اصلاً ربطی ندارد که بگویم شما دارید مسئله را شخصی می‌کنید. یا مثلاً چون می‌خواهید به عنوان یکی از قربانیان این حادثه که برادرم بود و در آنجا شهید شد، می‌خواستم مطرح کنم که آیا اساساً واقعاً باید این مسائل را مطرح کنیم؟ یا نه، حق نداریم. برادر من در سفارت ایران در انگلیس شهید می‌شود و آنجا پلیس انگلیس مسلماً نقش داشته و الآن بعد از 28 سال یکی از باقی‌مانده‌های عوامل حمله به سفارت را بعد از چندین سال آزاد می‌کند و به او حق اقامت می‌دهد. آیا این یک کار درستی است. ما باید از آنها انتقاد کنیم. من اصلاً نمی‌گویم با حب و بغض بررسی کنیم. اصلاً برادر من مطرح نیست. ما ایرانی هستیم. برادر من به عنوان یک ایرانی در آنجا دکتری کامپیوتر را در همان سالهایی که در ایران اصلاً کامپیوتر وجود نداشته و اولین شخصی بوده که برنامه‌های بیمه انگلیس را به صورت کامپیوتری درمی‌آورد. از شما سئوال کنم آیا ما حق داریم اینها را مطرح کنیم یا نه. به عنوان استشهاد جمع کردن است یا به عنوان اینکه در جزئیات وارد بشویم. یا باید این حرفها را بگوییم، نه به عنوان انسانهایی که در انگلیس هستند ما بخواهیم رو در رو بشویم. من اصلاً با مقام کسانی که در انگلیس هستند هیچ مشکلی ندارم. حتی با آن فوزیه و داودنژاد که امروز آزاد می‌شود. و در واقع انگلیس به او اقامت می‌دهد، به او کار و امکانات زندگی می‌دهند. این واقعاً چه رفتاری است که با ما دارند. اگر ما خودمان نمی‌خواستیم و نمی‌گذاشتیم که این رفتارها را با ما بکنند، و بگوییم که نباید این رفتارها با ما می‌شد، دولت انگلیس آیا واقعاً این کارها را نکرده. در همان مدتی که بود به ایران حمله کرده یا کارهای دیگر. یا همین الآن که دارند با امریکا همان کار را در عراق انجام می‌دهند. و ما بگوییم که چون می‌خواهیم حب و بغض نداشته باشیم.

یکی از حاضرین: وقتی برای واکاوی نقش انگلستان در تاریخ معاصر ایران از ما سئوال می‌کنند که کتاب معرفی کنید. معمولاً ما با مشکل مواجه می‌شویم. چون کتاب یا مجموعه کتابهایی که به موضوع نقد خاص بپردازد و سعی کرده باشد که برداشت علمی از موضوع ارائه دهد، وجود ندارد. مجبور باشیم به دانشجویان و کسانی که بخواهند تحقیق کنند کتابهای پراکنده، خاطرات یا کتابهایی که انگلیسیها نوشته‌اند یا کتابها و خاطره‌هایی که در آن دوره‌ای کوتاه را بررسی کرده‌اند معرفی کنیم. درخواست من از استادان محترم این است که چنین همایشی باید به سمتی رود و چیزی تولید کند تا دست دانشجویان مثلاً در مورد سیاست خارجی انگلستان خالی نباشد.

عباس سلیمی نمین: در میزگرد هم مطرح شد که جناب آقای تفرشی گفتند کتابهایی که علیه انگلیس است خیلی بیشتر است.

سیدمجید تفرشی: من نگفتم بیشتر است. گفتم تحقیقی وجود ندارد. من به هیچ‌وجه نگفتم وجود ندارد. گفتم تحقیق درستی وجود ندارد.

عباس سلیمی نمین: تردید کردید. لااقل در این قضیه و آقای سلطانی معتقد بودند که تعداد کتابهایی که در له انگلیس است خیلی بیشتر است. این خودش موضوعیت دارد. واقعاً‌ هم قابل مطالعه است و شاید این کنفرانس خودش موجب این شود که مطالعات بیشتری راجع به این قضیه صورت بگیرد. ولی من هم خودم راجع به این قضیه نظر دارم و فکر می‌کنم نظر آقای سلطانی به واقعیت نزدیک‌تر باشد. یعنی الآن مثلاً مجله بخارا یک عالم مطلب در دفاع از خانم لمبتون نوشته در حالی که راجع به خانم لمبتون خیلی از واقعیت‌ها را کسی در جامعه ایران نگفته است. حتی کتابهای کرزن را که وقتی کسی بخواند واقعاً مجذوب ایشان می‌شود، چاپ کردیم. بعد از انقلاب یک خط ننوشتیم. آقای کرزن مثلاً عامل قرارداد 1919 است. این را بشناسید. حالا این حرفهایی که ایشان در تعریف و تمجید خودش گفته، آن را بشنوید. اقلاً بفهمید ایشان خودش معترف است او تلاش می‌کند که کاملاً ایران را زیر سلطه بگیرد. اصلاً خیلی از کسانی که در تاریخ ما نقش کلیدی داشتند چهره واقعی‌شان را نه تنها معرفی نکردیم بلکه آن آثار تبلیغاتی را در مورد آنها منتشر کردیم. الآن انتشارات علمی فرهنگی چندین نوبت کتاب ایران و قضیه ایران را منتشر کرده، اما عرض کردم یک مقدمه چند خطی هم در مورد زاویه دیگری غیر از نگاه آقای کرزن را بدان نیفزوده. بنابراین من فکر می‌کنم فرمایش آقای سلطانی به واقعیت نزدیک‌تر است چرا؟ نه اینکه حالا کسی در ایران [مطلبی در مورد انگلیس ننوشته] البته آثاری را داریم مثلاً آقای زیباکلام...

اما در کنار این قضیه آثار فراوانی هم داریم که از عناصر شاکلة استعمار در ایران دفاع کرده‌اند. یعنی تمام فراماسونرها را تطهیر کرده‌اند که در واقع به نوعی تطهیر انگلیس هم محسوب می‌شود. من می‌توانم کتابهای متعددی را در این وادی خدمتتان عرض کنم که تک تک عوامل انگلیسی در ایران هدف قرار گرفته بود و از آنان تعریف و تمجید می‌کردند که اینها عالم بودند. شاعر بودند. اما هرگز گفته نشده که این در فلان قرارداد استعماری مثلاً تمدید نفت را هم این امضا کرده. این عاملش بوده. حالا شاعر بوده، عالم بوده، همة اینها درست اما در کنار این، قرارداد 1912 را هم این اجرا کرده. این را متأسفانه نداریم. این واقعیتی است. این میزگرد برای نزدیک شدن به واقعیت کمک خواهد کرد.

دکتر عبدالرضا هوشنگ مهدوی: به نظر من به ایشان تاریخ روابط سیاسی ایران و انگلیس، کتاب هشت جلدی محمود محمود را توصیه کنید، نظر بی‌طرفانه‌ای دارد. از اول تا 1907 را شامل می‌شود.

دکتر احمد نقیب‌زاده: من فکر نمی‌کنم که ملت و مردمی به اندازه مردم انگلستان منفور ملت ایران باشند. واقعاً جنایات زیادی هم مرتکب شدند و اینها را هم همه می‌‌دانیم. استعمارشان هم بدترین نوع استعمار است. برای اینکه از عوامل فرهنگی استفاده می‌کنند. مثلاً فرانسویها این کار را نمی‌کردند. الجزایریها، تا حدی الجزایری باقی ماندند. ولی اینها جایی که می‌رفتند، [فرهنگ را هم تغییری می‌دادند] تنها چیزی که می‌‌توانیم در این فضا بگوییم که خدا لعنتشان کند. بنده که دارم می‌روم و از شرکت در این میزگرد [ناخوانا] بسیار ناخرسندم. حیف شد. این همه راه را پاشدم آمدم. ولی از شما خواهش می‌کنم جلسه را با مرگ بر انگلستان به پایان برسانید. فردا اول وقت هم جلو سفارتشان باشید و بزنید شیشه‌هایشان را بشکنید. برای اینکه هیچ کار دیگری از دستمان برنمی‌آید. نه تلاش علمی کردیم برای مقابله با امپریالیسم و استعمار در کلیت و نه چیز دیگر فقط اینجا کمی احساساتمان را بروز دادیم.

مجتبی سلطانی: نزدیک سی سال پیش حکومت مقتدری که می‌گفتند پنجمین ارتش دنیا را دارد و در اواخر عمرش سه وعده صبح و ظهر و شب سفیر امریکا و انگلیس دیکته می‌کردند که پادشاهش چه کار کند و همه دنیا هم می‌گفتند تغییر حکومت به دلیل حمایت امریکا و انگلیس محال است، با اراده و خواست ملت ایران ساقط شد و در این سی سال هم ملت ایران از جایی که امثال دولت امریکا و انگلیس در سر اصل موجودیت نظام ما حرف داشتند، به جایی رسیدیم که آنها می‌گویند لطفاً در انرژی هسته‌ای محدودیت را قبول کنید، چهار هزار سانتریفیوژ داشته باشید. نانو تکنولوژی را هم لطفاً در کشور خودتان نگه دارید و به بقیه ندهید و در زمینه مسائل شیمیایی و پیشرفتهای علمی پیچیده هم لطفاً با کشورهای اسلامی همکاری نکنید و در نهایت هم گفته‌اند بیایید با ما معامله کنید. ما شما را به عنوان قدرت منطقه‌ای به رسمیت بشناسیم و به تعبیر آقای دکتر از پری فری (حاشیه) در بیایید شریک متن باشید. اما با منافع نامشروع ما کاری نداشته باشید. این نشان دهنده این است که ما در این سی ساله کاری نکردیم!؟ واقعاً باید درود گفت به این ملت.

سیدمجید تفرشی: من خیلی متأسفم از این نگاه که اگر کسی معتقد نباشد که باید برای تحلیل شرایط بریتانیا فحش و مرگ بر و زنده باد نگفت. اگر کسی می‌خواهد بیوگرافی خانم لمبتون را بنویسند همش نباید فحش اول و آخر نثار کند. باید زندگی علمی‌اش را هم بررسی کند. این آدم منافع ملی‌اش را فراموش کرده. به نظر من آدمی است که نگران ایران نیست و طرفدار انگلیس است. آیا اگر کسی معتقد نیست که محمدرضا شاه روزی سه وعده غذا با سفیر انگلستان نمی‌خورده و کلمه به کلمه زندگی‌اش دیکته از طرف آنها بوده. حتماً یک مشکل در دیدگاه و بینشش دارد.

بنده اعتقاد ندارم که محمدرضا شاه روزی سه وعده با سفیر انگلیس و امریکا غذا می‌خورده وقت این کارها را نداشته.

محمدرضا شاه و رضاشاه کسانی بودند که به شدت، بیش از حدی که شما فکر می‌کنید، تحت‌تأثیر امریکا و بریتانیا بودند و بریتانیا و امریکا و دیگر دولتهای استعماری به شدت کشور ما را لطمه زدند یک نمونه خیلی کوچکش که در این کنفرانس به آن اشاره نشد که واقعاً وقتی به آن فکر می‌کنم بغض گلویم را می‌گیرد در یک دوره طولانی از حضور شرکت نفت انگلیس و ایران در یک دوره طولانی، پولی را که از نفت ایران به ایران داده می‌شد تقریباً نصف مالیاتی بود که به دولت انگلیس داده می‌شد. واقعاً گریه آور است. به هیچ وجه اعتقاد ندارم دوستانی که فکر می‌کنند باید به شعار و زنده باد و مرده باد علیه انگلیس قیام کرد. نگرانی‌شان از منافع ملی از من بیشتر است. اصلاً چنین اعتقادی ندارم. خودم را خیلی ایرانی و معتقدتر به منافع ملی از دوستان می‌دانم. خانم هم که فرمودند راجع به مسئله گروگان‌گیری بنده راجع به گروگان‌گیری دو تا مقاله به فارسی و یک مقاله به انگلیسی نوشته‌ام. دولت انگلیس در آن ماجرا هم دخالت داشت، هم کوتاهی کرده و مسئله استشهاد که جمع کردم هیچ ربطی به آن چیزی که شما گفتید نداشت. بحث شما کاملاً درست است و به جاست و هر چه تا به حال گفته شده کم است. صد برابر بیشتر باید گفته شود. استشهاد که گفتم، گفتم که شما چند تا سند تاریخی را بگیرید و بقیه را فراموش کنید. مثل استشهاد محلی جمع کردن هیچ ربطی به صحبتی که شما کردید نداشت. مطلب شما صد در صد درست است و بحثی که به نظر من وجود دارد اینکه دنیای امروز، دنیای بررسی دقیق است. بحثی هم که راجع به BBC کردم دقیقاً همین است. من معتقدم شما اگر می‌خواهید مخاطب حرفتان را گوش کند باید به شیوه‌ای حرف بزنید که دنیا آن را پذیرفته باشد. شما نمی‌توانید به دنیا فحش بدهید. به لمبتون به براون فحش بدهید و بگویید از اول زندگی‌اش از تولد تا مرگ خیانت و جنایت و دشمنی و فجیع‌کاری بود، بعد فکر کنید دنیا هم کتاب شما را باید بخواند. این گفتمان، گفتمان غلطی است و مرده و تاریخ مصرفش گذشته. در زندگی ادوارد براون نکات مثبتی هم بوده، نکات منفی هم داشته. لمبتون نکات منفی داشته، نکات مثبت هم داشته. مثل همة آدمهای دنیا. جاسوس بوده، خائن بوده، برای ما. برای کشور خودش خیانت کرده، من حتماً فکر می‌کنم جاسوس بوده و خائن بوده، در دوره‌ای‌ بعد هم رفته درسش را داده. تا آخر عمرش هم معتمد دولتش و سازمان امنیتی کشورش بوده. این ربطی ندارد که بنده طرفدار کشورم نیستم. مطمئناً هم از شما ایرانی‌تر و ایران‌دوست‌تر هستم.

عباس سلیمی نمین:‌ متشکرم من قبل از اینکه آقای تبریزی از دو دقیقه وقتشان استفاده کنند نکته‌ای را تصحیح بکنم. کدی که آوردند از آقای دکتر مصدق بود. احتمالاً دکتر مصدق گفتند، در یک سال مالیات انگلیسیها 27 میلیون بود در حالی که به ما.

قاسم تبریزی: دوره جنگ جهانی اول

عباس سلیمی نمین: به ما هشت میلیون یا نُه میلیون دادند. یعنی نصف نبود. من اصلاح کنم که دکتر مصدق تأسف خودشان را می‌گویند که فقط میزان مالیاتی که شرکت نفت داد، دولت انگلیس آن قدر بود. چون ما صاحبش بودیم این رقم 3/1 بود.

قاسم تبریزی: من در پایان به دو نکته اشاره می‌کنم. شاید  مقدمه کار جدیدی باشد. مسئله اول اینکه مباحث باید علمی باشد. جنبه مثبت را ببینیم. احتمالاً در این صد سال همیشه مثبت دیده شده. کمتر به آنها پرداخته شده. اگر مثبتی وجود داشته باشد. یعنی همان طور که جناب آقای سلطانی فرمودند حجم کتابهایی را که بیانگر جنایتها، خیانتها، دخالتهای انگلیس باشد چه مقدار است. دوم در مورد امثال ادوارد براون، میس لمبتون، سرپرسی ساکس و امثال اینها چقدر نقد کردند و آن چهره پنهانی و خیانتکار را نوشتند. چند تا پایان‌نامه دانشگاهی داریم، چند تا تحقیقات داریم؟ موضوع دیگری که فرمودند، مطالب ما باید علمی باشد که بپذیرند. دنیا بپذیرد. کدام دنیا ما را می‌پذیرد؟ حقوق بشر؟ سازمان ملل؟ که شاهد قضایای عراق و کجا و کجا است که انگلستان یکی از جنایتکارهای این معرکه‌هاست. رسانه‌های غربی اجازه می‌دهند؟ باز اشاره کردند در مسئله آلمان و مسئله دوران نازیها. من فکر می‌‌کنم اگر هم فرض محال به نظر خود من و به نظر آقایان فرض علمی، قرار هست که مثبتها را بگوییم، حداقل بیایید علمی آن عیوب را هم مطرح کنید. این همه مطالب در مورد چهره‌های فراماسونری نوشتند. فقط پرداخته‌اند که این نویسنده بود. مترجم بود، چند تا اثر داشت. یا آقای فلان چی و چی داشت. چرا آن بخش را به جامعه‌مان نمی‌گوییم که جامعه حق ندارد سئوال کند از ما.

البته مرگ بر آمریکا گفتن کار بسیار خوبی است. ما اعتقاد داریم مرگ بر اسرائیل هم می‌گوییم. البته نه با آن اشاره‌ای که برادرمان جناب آقای دکتر فرمودند. امیدوارم ایشان در اندیشه‌اش و در قلمش و در عملش اگر ما زبان داریم،  ایشان با قلمشان [یاری کنند]

عباس سلیمی نمین: امیدوارم. این میزگرد دو فکر مختلف و دو پیام دارد که در برابر این پیام نباید مقاومت کرد. آقای تفرشی می‌فرمایند ما در ارتباط با سخن گفتن به جهان باید دقت کنیم که سخنان و مطلبمان پذیرفته‌تر باشد. این تذکر به جایی است. به نظر من باید همه محققین ما به نوعی عمل کنند که مخاطبی که با فرهنگ ما و سابقه تاریخی ما هم بیگانه است و نمی‌تواند لمس کند (من هرگز جرئت نمی‌کنم به کسی که آنجا با درد صحبت کرد توهین کنم. واقعاً این درد است اما این درد را یک انگلیسی هرگز نمی‌فهمد. ایشان وقتی می‌خواهد چیزی بنویسد نمی‌تواند با این درد بنویسد. ‌این حرف درستی است. آقای تفرشی. ایشان باید بنشینند و قالبش را پیدا کنند. این حرف درستی است ما شکنجه شدیم. شلاق خوردیم. اگر قرار است با همین درد بیان کنیم مسئله آن کسی که اصلاً با این درد بیگانه است خانم لمبتون برایش استاد دانشگاه است. او اصلاً برایش جاسوس نیست. آقای تفرشی هم باید بپذیرد آن چیزی را که تا به حال در مورد انگلیس و استعمارگران نوشتیم وجه حاکمش آن نیست که به ما مربوط است. به بُعد جهانی آن مربوط بود.

سیدمجید تفرشی: من مخالفش نیستم ولی اگر شما تحقیق کردید...

عباس سلیمی نمین: من می‌گویم دقت کنید، نمی‌گویم مخالف هستید. به نظر من دو طرف میزگرد برای همدیگر پیامی دارند. این پیام قابل استماع و قابل تأمل است. ان‌شاءالله این میزگرد برای همه عزیزان بهره لازم را داشته باشد. سپاسگزارم که تا این موقع روز تحمل فرمودید. امیدوارم با این استقبالی که نشان دادید پشتوانه و پشتگرمی بسیار خوبی برای پژوهشگران کشور باشد. تا با پشتگرمی بیشتری کار کنند و از این همایشها بیشتر برگزار کنند.