مصاحبه با مصطفی کتیرایی نخستین وزیر مسکن پس از انقلاب

تاریخچه اصلاح قوانین مالکیت زمین پس از پیروزی انقلاب اسلامی

چگونگی تصویب قانون لغو مالکیت زمین های موات

اشاره:

پیدا کردن وزیر مسکن هشتاد ساله، دولت مهندس بازرگان از سخت ترین کارهای این ویژه نامه بود. در جست و جوی اینترنتی هم از مهندس مصطفی کتیرایی هیچ رد و اثری نبود به جز یکی دو سخنرانی در بزرگداشت و سالگرد مرحوم بازرگان. برای پیدا کردن ایشان سراغ هر محفل ملی، مذهبی و روشنفکری را که بگویید گرفتیم. باورتان نمی شود که با مهندس عزت الله سحابی و لطف الله میثمی و... هم کلام شدیم تا شماره تماس دوست قدیمی شان را یافتیم. و از انصاف نگذریم چه خوش صحبت و مودب بودند این دوستان ملی مذهبی با ما.

به هرحال پس از هم کلامی با جماعتی که ظاهرا اکثرشان بالای هفتاد، هشتاد سال دارند با مهندس مصطفی کتیرایی تماس گرفتیم. ایشان هم اکراه داشتند از مصاحبه و پس از ارسال مجله راه به منزلشان و مطالعه و در خواست سوالات و ... رضایت دادند به مصاحبه.

قرار مصاحبه را در دفتر انجمن اسلامی مهندسین در خیابان میرداماد گذاشتیم و ساعت 6 عصر به آنجا رفتیم. پس از ورود به آنجا، در سالن بزرگ مجاور دفتر مهندس کتیرایی محفلی ادبی بر قرار بد که اکثر حضار آن مسن بودند ما را هم به جمعشان دعوت کردند که ما موضوع مصاحبه را گفتیم. گفتند آقای کتیرایی در اتاقشان منتظر شماست.

فضای اتاق قدیمی و سنتی بود. کتابخانه ای بزرگ پر از کتابهای تاریخی و دینی در انتهای آن و عکس بزرگی از مهندس بازرگان بالای دیوار قرار داشت که در بدو ورود نظرمان را جلب کرد.

عکس کوچکتری هم از مهندس بازرگان در وسط کتابخانه بود که نشان از ارادت ویژه آقای وزیر به رئیس دولت موقت داشت.

مهندس کتیرایی عضویت خود را در نهضت آزادی و یا گروه های مشابه رد کرد ولی بر همفکری و دوستی با آنها صحه گذاشت. کتیرایی از جمله بانیان اصلی تنظیم و تصویب  قانون لغو مالکیت زمینهای موات در دولت موقت و شورای انقلاب بوده است.

در طول مصاحبه با ایشان نکات تاریخی زیادی در خصوص سیاستهای زمین و مسکن مطرح شد. او معتقد بود که پس از دولت موقت مسیر انقلاب منحرف شده و اساسا امروز آزادی بیان وجود ندارد و در سیاست خارجی هم، ایران با همه دنیا در افتاده است!

- تلاش برای حل مشکل زمین و مسکن به عنوان مهمترین وظیفة وزارت مسکن و شهرسازی

- حل مشکل مسکن با تکیه بر حل مسألة زمین

- تدوین قانون لغو مالکیت زمینهای موات

- حمایت از تشکیل شرکتهای تعاونی مسکن برای گرفتن زمین دولتی

از جمله محورهای کاری اولین وزیر مسکن پس از انقلاب اسلامی بوده است.

چطور شد که شما وزیر مسکن دولت موقت شدید؟

جنبش مردمی ایران در زمستان 57 بسیار سریع اتفاق افتاد. در آن ایام بنده به همراه مهندس بازرگان و آقای هاشمیرفسنجانی به حکم آقا در خوزستان بودیم و دائماً به تهران و پاریس گزارش میدادیم. اعتصاب سراسری کشور را فرا گرفته بود. از جمله در خوزستان استخراج نفت به کلی تعطیل شدهبود. مأموریت ما هم این بود که اعتصاب به قوت خود باقی بماند اما تولید سوخت برای مصرف داخلی جریان داشته باشد.زیرامشکلاتی برای مردم ایجاد شده بود و مردم هم نمیدانستند که جنبش به زودی پیروز خواهد شد.

ناگهان به ما خبر دادند که کارتان را رها کنید و فوراً به تهران بازگردید. فهمیدیم که آقا در حال بازگشت به کشور است و دوستان هم برای ادارة انقلاب باید دولت موقت تشکیل بدهند. این کار، کار سنگینی بود، تمام ارکان دولت قبلی متلاشی شده بود و اداره کردن دولت هم بدون ارتش و شهربانی و ... کار مشکلی بود. دوستان گفتند قبل از دوازدهم که آقا از پاریس میآید، دولت موقت را تشکیل داده و وزرا را معین کنید تا وقتی آقا به تهران رسیدند آن را تأیید کنند. ما هم قبل از 22 بهمن ماه و قبل از حضور آقا در تهران کابینه را تشکیل دادیم؛ نخست وزیرش آقای بازرگان و وزیر کشور هم آقای صدر حاج سید جوادی بود. ظاهراً رژیم و مخالفان کنار کشیده بودند، اما اداره کردن مملکت کار مشکلی بود. به تدریج دیگر اعضای کابینه را هم انتخاب کردیم و به نظر آقا رساندیم تا اینکه در 22 بهمن انقلاب پیروز شد. البته سعی کردیم تا وزرا را براساس جایی که قبلاً مشغول کار بودند انتخاب کنیم که من هم با توجه به اینکه آن زمان در سازمان مسکن بودم، برای وزارت مسکن انتخاب شدم.

توجه داشته باشید که اولین وزارت مسکن بعد از انقلاب زمانی شکل گرفت که هنوز جمهوری اسلامی تشکیل نشده بود و مشکلات سیاسی کشور بسیار مهمتر از چگونگی ادارة وزارتخانهها بود. با این حال ما هم به وزارت مسکن رفتیم و اموری را که در سازمان پیگیری میکردیم و تا حدودی هم وزراتخانه در آن دخالت داشت دنبال کردیم. یکی از مسایل اساسی، «مسأله زمین» بود. ما ضمن تجربهای که پیدا کرده بودیم، به این نتیجه رسیدیم که حل مشکل مسکن مهمترین وظیفة وزارت مسکن است. البته وظیفههای دیگری نیز در شهرسازی و ... داشتیم که به این مهمی نبودند. چیزی که با مردم سر و کار داشت و مردم در آن ذینفع بودند، مسألة مسکن بود که هزینة سنگینی را به مردم تحمیل میکرد. البته ارقام آن زمان با ارقام فعلی قابل قیاس نیست ولی آن موقع هم بیشترین هزینة یک کارمند یا کاسب، هزینة مسکن بود. مسکن نیز مهمترین مسألهاش، «زمین» بود. زمین بخش عمدهای از قیمت یک مسکن بود و فرقی هم نمیکرد که این مسکن آپارتمانی یا ویلایی، کوچک یا بزرگ باشد.

به خاطر دارید که سهم هزینة زمین در قیمت تمام شدة مسکن چقدر بود؟

بیش از پنجاه درصد قیمت آن، قیمت زمینش بود. حتی سهم زمین در بعضی مناطق به 63 درصد هم رسیده بود. البته حالا هم زمین بخش عمدة هزینه یک واحد مسکونی است. وقتی قیمت یک واحد مسکونی را تجزیه کنید میبینید که سه عامل باعث تشکیل این قیمت میشود:

 1- زمین 2- اعیانی 3- هزینه آن چیزی که شما به دولت میپردازید مانند تراکم و هزینة عوارض صدور پروانه.

بنابراین به این نتیجه رسیدیم که اگر بتوانیم زمین را به زمین بزنیم! کاری اساسی انجام دادهایم و گامی اصولی در حل مشکل مسکن برداشتهایم. البته بعد از انقلاب به علت حوادث سیاسی که اتفاق افتاده بود، یک سقوطی در قیمت خانه دیده میشد ولی باز هم مسأله مسکن مردم حل نشده بود.

ناگفته نماند از زمان رضاشاه که ثبت تأسیس شد، عدهای با حیلههای گوناگون زمینهایی را محصور میکردند و سپس تقاضای ثبت میدادند و کسی هم مانع کارشان نمیشد. تشریفات اداری را میگذراندند و به نام متقاضی سند میزدند. غالب اینگونه زمینها نیز بزرگ بودند که بعداً به قطعات کوچکتر تفکیک میکردند. شهرداری هم کاری به آنها نداشت و مزاحمتی ایجاد نمیکرد. زمینی را که اینگونه رایگان به دست آورده بودند، شبه رایگان هم می فروختند. به این زمینها عنوان «زمین جوان» داده بودند چون قیمت آنها هر سال بعضاً تا دو برابر قیمت سال قبل رشد میکرد. بررسی کردیم و دیدیم اگرچه عرفاً این کار را میکنند اما از نظر شرعی این زمینها مالکیت ندارد و کلاً زمینی که بر روی آن کاری نشده باشد از نظر فقه اسلامی مالکیت بردار نیست. با آقایان عضو شورای انقلاب که از فقها هم بودند ـ مثل آقای بهشتی، مطهری و... ـ مشورت کردیم و آنها هم گفتند حرف درستی است، ما به زمینی که روی آن کاری نشده «موات» میگوییم و باید مالکیت زمین موات را سلب کنیم. البته هنوز نمیدانستیم که این موضوع چه اثری در جامعه میگذارد. بالاخره با توجه به سندی که صادر شده بود بسیاری از مردم این زمینها را خریده بودند و هنوز نساخته بودند؛ در این وضعیت اگر یکباره لغو مالکیت میکردیم، سر و صدای آنها بلند میشد و طبیعتاً مشکلاتی ایجاد میکرد. بنابراین تا یک حدی را مستثنا کردیم.

تا چه حدی را مستثنا کردید و مبنای شما برای این محدوده چه بود؟

زمینهایی تا مساحت 660 مترمربع را استثنا کردیم که البته در زمان آقای گنابادی به 1000 متر مربع افزایش پیدا کرد. مهمترین بحث محل اختلاف، چگونگی تشخیص زمین بایر، دایر و موات بود. در زمان ما زمین را به دو قسمت تقسیم میکردند: موات و دایر. درحالیکه طبق تعریف، زمینی که سابقه عمران دارد ولی الآن معمور نیست، «زمین بایر» نامیده میشود. بعدها آقای گنابادی قانون زمین را کاملتر کردند و هر سه قسم زمین را درنظر گرفتند.

افراد متشرعی هم بودند که در حق حکومت برای سلب مالکیت زمین تردید داشتند؛ برای اینکه آنها نیز تا حدی قانع بشوند، گفتیم که اگر زمین شما دایر است، با هرچه در آن موجود است مال خودتان باشد. اگر ثابت شود سابقه عمران داشته و در وسط شهر افتاده است، باز هم مال شما است. در غیر این صورت هر زمینی که از حد گذاشته شده فراتر برود و موات باشد، سلب مالکیت میشود. حتی بعد از آن اضافه کردیم که اگر کسانی برای بار اول به نام خودشان به ثبت رساندهاند مالکیتشان را لغو میکنیم اما آنهایی که مالکیت دست دوم دارند و از مجرای قانونی خریدهاند و سند قانونی دارند از این قانون معاف هستند. ابتدا آقایان پسندیدند و گفتند که مانعی ندارد. اما بعد از مدتی گفتند که اجرای این کار مشکل است و صرفاً بگوییم زمینی که موات است و سابقه عمران و آبادی ندارد شامل این مسأله میشود. البته همین زمینهایی را هم که دولت تصرف میکرد باید طبق ضوابط و آییننامههایی به افراد فاقد مسکن واگذار میکرد.

مسأله مهم در این میان تشخیص زمین دایر بود و اینکه به چه زمینی دایر بگوییم؟ آیا اگر افراد صرفاً دیواری به دور زمین بکشند و چاهی بکنند و یا یک اتاق سرایداری هم بسازند، این زمین دایر است؟ بنابراین تعریف کردیم که دایر به چه زمینی میگویند و حداقل شرایط آن را معلوم کردیم و این مسائل را در یک آیین نامه نوشتیم و آن را به تأیید هیأت وزیران رساندیم تا اجرایی شود.

این قانون در شورای انقلاب مخالفینی نداشت؟

در شورای انقلاب خیلی مخالف نداشت و فقط دغدغة اعضا این بود که این مسأله خلاف شرع نباشد. هر چند افرادی بودند که خودشان و یا بستگانشان از اینگونه زمینها داشتند و نگران بودند ولی رویشان هم نمیشد که مخالفت کنند مگر اینکه دلیل فقهی برای مخالفتشان بیاورند یا اینکه مسألة ایجاد اغتشاش و تشنج را مطرح کنند. اما بعد از تصویب آن، بسیاری از گروهها هجوم آوردند، اعتراض کردند و نامه نوشتند، در جراید به آن پرداختند. جالب اینکه عدهای برای اینکه زمین خودشان از قانون مستثنا بشود میگفتند چرا سقف معافیت تا دوهزار مترمربع نباشد، چرا660 متر؟

به موازات این کارها، بنیاد مسکن انقلاب اسلامی تأسیس شد که مرحوم سید هادی خسروشاهی همه کارة آن بود (این آقای خسروشاهی مرحوم با آقای سید هادی خسروشاهی که هماکنون در قم هستند متفاوتند). ایشان هم به نوعی به مسأله مسکن میپرداخت بهطوریکه به خانههای خالی هجوم میآوردند و گروهی هم داشتند که تصرف میکردند.

گرفتاری ما چند وجهی بود، یکی خود قانون بود که نقدهایی بر آن وارد میشد. یک سری هم اینگونه افرادی بودند که خانهها را مصادره میکردند. مالکین به ما رجوع میکردند و میگفتند که مگر ما حکومت اسلامی نداریم؟ ما مالک این خانه هستیم، هر چند خالی باشد. دولت هم میگفت که کار ما نیست، آقای خسروشاهی این کار را میکند. البته حسن کروبی ـ برادر شیخ مهدی کروبی ـ روی دست خسروشاهی زده بود و با یک گروه مسلح که تشکیل داده بود، خانههای مردم را میگرفتند. با گروههای گوناگونی روبرو بودیم اما سعی ما این بود که مشکلات را به صورت قانونی و شرعی جلو ببریم.

یعنی در مباحث شرعی مربوط به قانون سلب مالکیت با فقهای شورای انقلاب مثل شهید مطهری، شهید بهشتی و دیگران به توافق رسیده بودید؟

بله، حتی آقای بهشتی پیشنهاد کردند که مانند اصلاحات اراضی زمان شاه کار را با یک مدل پیش ببرید. در آن زمان املاک فئودالها را میگرفتند و به رعایا میدادند. آنها میگفتند هر مالکی که چند زمین دارد، یک شش دانگ انتخاب کند تا از اصلاحات اراضی معاف و مصون باشد ولی مابقی شامل اصلاحات اراضی میشود.

معنی اصلاحات اراضی هم این بود که زمینها را دولت بخرد و به اقساط طویل المدت و بدون بهره به روستاییان بدهد. طبق نظر کارشناسان هزینه طرح، ارقام بالایی میشد. برای همین دولت گفت نباید بر اساس نظر کارشناسان قیمت زمین را پرداخت کرد؛ باید بررسی شود که مالکین این املاک بر چه اساسی مالیات دادهاند. معلوم شد که تاکنون یک دهم قیمت واقعی مبنای مالیات بوده است. برهمین اساس گفتند که مالیات واقعی را حساب کرده و دریافت کنید اما ناگهان شاه یک عمل انقلابی کرد و گفت ما یک شش دانگ انتخابی هم نداریم و باید همه زمینها شامل اصلاحات اراضی بشوند.

البته آقای مطهری قبل از اینکه این قانون تصویب بشود ترور شد و به شهادت رسید و بعداً این قانون در مردادماه به نتیجه رسید. ناگفته نماند که آقای مطهری کموبیش از بقیه عمیقتر و برجستهتر و بعضاً با قشر تحصیلکرده محشور بودند و به قول خودشان ساختة انجمن مسلمان مهندسین، پزشکان و معلمان بودند. آقای بهشتی بیشتر خارج بود. آقای اردبیلی هم که خیلی محافظه کار بود. آقای منتظری نیز تازه از زندان بیرون آمده بود و به این کارها نمیرسید. آقای طالقانی هم اینقدر اطرافش جمع شده بودند که گاهی خودش هم کارهای تندی میکرد! مثلاً افرادی میفرستاد که زمینها را بگیرند. با اینکه آقای خمینی گفته بود که جز خاندان سلطنتی حق ندارید اموال هیچکس دیگری را مصادره کنید، عدهای این کارها را انجام میدادند و زمینها را مصادره میکردند.

آیا نظر حضرت امام به صورت مکتوب در جایی آمده است؟

بله، ولی نمیدانم که در کجای آثارشان آمده است. حتی میگفتند که خودم خبر دارم شوکتالملک علم ـ پدر علم نخست وزیر ـ از قبل آدم متمکنی بوده ولی رضا شاه هیچ چیزی نداشته و از اموال مردم غارت کرده است بنابراین هر چیزی که به نام رضا شاه و خاندان پهلوی است، چون متعلق به آنها نیست و برای مردم است قابل مصادره است نه دیگران!

راجع به همین قانون سلب مالکیت حضرت امام نظر خاصی نداشتند؟

خیر، هیچ مخالفتی نداشتند. درهمین رابطه بعداً مادهای قانونی مربوط به تخفیف اجاره بهای مسکونی هم از نظر ایشان گذراندیم. اواخر دولت موقت بود که من این مادة قانونی را تدوین کردم. قیمت زمین و خانهها پایین آمده بود ولی اجارهها به حال خودش باقی مانده بود و همه مستأجرین انتظار داشتند که یک تغییری رخ دهد. ما هم بررسی کردیم و اعلام کردیم که هر مستأجری 20 درصد کمتر از قرارداد اجاره نامهاش به مالک پرداخت کند. من شخصاً در یک جلسه خصوصی برای تخفیف اجارهها پیش آقا رفتم و دلایل خودم را گفتم. آقای خمینی گفت من یک سؤال دارم که همه موجرین که آدمهای متمکنی نیستند و همه آنها ساختمانهای متعددی در شهر ندارند، ممکن است یک ساختمان دو طبقه داشته باشند و یک طبقهاش را برای تأمین مخارج زندگی اجاره داده باشند. به حال آنها چه فکری کردهاید؟ گفتم که یک ماده قانونی راجع به مالیات نوشتهایم و آنها را از مالیات معاف کردهایم. گفت موافقم. بهطورکلی من از طرف آقا راجع به زمین مخالفتی ندیدم.

عده ای معتقدند که قانونی که تصویب کردید، قانون شرعی و خوبی بود اما آییننامه اجرایی آن خوب تدوین نشده بود و جاهایی تند رفته بود.

همین طور هم شد! عدهای بودند که از این رهگذر زیان میدیدند. اینقدر تحریک کردند و تلاش کردند تا به خیال خودشان ثابت کنند که آییننامه با توجه به مبانی فقهی باید باطل شود. نتیجه اینکه قبل از ابطال خود قانون یا تغییر آن، آییننامه را لغو کردند.

استناد آنان برای لغو آیین نامه چه بود؟

میگفتند این حدود و اندازههایی که شما در این آییننامه آوردهاید در کجای شرع آمده است؟ بنابراین آییننامه خلاف شرع است. با اینکه روی همین آییننامه مفصل کار شده بود تا بعضیها نتوانند ظاهرسازی کنند. مثلاً عدهای دور زمینی را سنگچین میکردند یا دیوار میکشیدند تا زمین را صاحب شوند اما از نظر شرعی و فقهی به اینکار تحجیر میگویند که مالکیت هم نمیآورد. البته اگر کسی این زمین را زودتر از بقیه آباد کرد در مالکیت آن اولویت دارد.

بعد از لغو آیین نامه، اجرای قانون لغو مالکیت اراضی موات به کجا انجامید؟ آیا آیین نامه جدیدی تدوین نشد؟

بعد از دولت موقت، آقای یحیوی وزیر مسکن شد. یحیوی عضو بنیاد مسکن آقای خسروشاهی و همه کارة او بود. برای اینکه از دست خسروشاهی راحت شوند به او گفتند که ما کارمند تو را وزیر میکنیم شما هم دیگر علیه وزارت مسکن افرادت را بسیج نکن! کمتر از شش ماه نشد که وقتی برای بازدید جبهه رفته بود، در همان بازدید اسیر شد و ده سال در عراق اسیر و زندانی بود. بعد هم گنابادی وزیر مسکن شد. در زمان ایشان شلوغیها نیز کاهش پیدا کرده بود و فرصت بیشتری داشت تا با کارشناسها به مشورت بپردازد. با الگویی که از مطالعات ما گرفته بود و مجال بیشتری که داشت، قانون «زمین شهری» را تصویب کرد.

قانون زمین شهری با قانون زمان شما چه فرقی داشت؟

عرض کردم که عدهای برای بیاثر نمودن قانون لغو مالکیت اراضی موات، ریشة آییننامه را زدند. برای همین، مسؤولین هم ناچار شدند که قانون زمین شهری را تدوین کنند که در آن حالات مفصلتری را پیش بینی کرده بودند و حد نصابها نیز فرق کرده بود که باید هم تغییر میکرد.

فکر نمیکنید که اجرای بد این قوانین باعث شد تا به نتیجه مطلوب نرسند؟ یعنی آن ظرافتهایی که در قانون آمده بود در اجرا دیده نشد. همچنین بعضیها میگویند چون این قوانین از احکام ثانویه بود در اجرا هم باید به دست مجتهد اجرا میشد.

اولاً اینجا مسأله احکام ثانویه مطرح نبود و این قانون از احکام اولیه بود و اینکه زمین موات مالکیت بردار نیست یک اصل فقهی است. منتها در عمل با بعضی مشکلات مواجه شد. در دولت فعلی هم آقای سعیدیکیا به این نتیجه رسیدهاند که باید تا آنجا که میشود اثر و نقش زمین را در قیمت تمام شده واحد مسکونی اگر به صفر هم نمیرسد، تا حد زیادی کم کنند. برای همین اجاره 99 ساله را درست کردند که اصول درستی داشت و مبنایش از لغو مالکیت اراضی شروع شد.

آیا شما در مقوله مسکن اجارهای هم سیاستی داشتید؟

خیر، ما کلاً 9 ماه سر کار بودیم و اصلاً به اینجاها نرسیدیم ولی الآن یکی از راهکارها همین است که افراد و سرمایهگذارها را تشویق کنیم تا خانههایی بسازند و با قیمت پایین تا مدتی اجاره بدهند تا مالک بشوند. این طرح بسیار خوبی است که در آن موجر، بخش خصوصی است که زمین را با تسهیلاتی از دولت میگیرد ولی حق فروش آن را ندارد. اجارهاش هم کنترل میشود که خیلی گران نباشد. اما اینکه به این فکر بیفتند که دولت خانه سازی کند، یک طرح شکست خوردهاست.

برای آن اراضی که ملی میشدند و تصرف میکردید، چه برنامهای داشتید؟

ما میخواستیم که شرکتهای تعاونی تأسیس شوند. در هر مؤسسة دولتی یا خصوصی، افرادی دور هم جمع شوند و یک تعاونی شکل دهند. قانون شرکت تعاونی هم که وجود داشت.

اما تعاونی مسکن که به طور کامل موفق نبوده است!

اشکال کار این بود که اگرچه مدیران منتخب سهامداران بودند اما غالباً مورد اعتمادشان نبودند. بعضی هم کلاه بردار بودند و فرار کردند.

شما در اول صحبتتان بحثی را مطرح کردید راجع به مخالفت با تملک خانههای دوم و بیشتر که مالکان به صورت خالی نگه میداشتند و بنیاد مسکن آنها را تصرف میکرد. شما برای حل این مشکل و جایگزینی برای تصرف خانههای مردم چه تمهیداتی داشتید؟

آن زمان عدهای گفتند که برای خانههای خالی مالیات بگذارند. مالیات سنگینی هم به صورت تصاعدی برای این خانه ها وضع شد که مالکان آنها ناچار شوند یا بفروشند و یا اجاره بدهند.

آیا این قانون در شورای انقلاب اسلامی تصویب شد؟

خیر، بعداً تصویب شد.

در چه دولتی؟

در زمان آقای گنابادی این قانون تصویب شد و هنوز هم وجود دارد اما وقتی قیمت در حال صعود است با این مسائل نمیتوان کاری کرد، این مسایل با اینکه خوب و منطقی هستند اما نقش زیادی در قیمتها ندارند.

البته تاکنون مالیات برخانههای خالی گرفته نمیشده، اما دولت همین اواخر اعلام کرد که میخواهد از خانههای خالی مالیات بگیرد.

بله، یکی از خانههای خالی و دیگری از معاملات مکرر املاک. دلیل این کار هم این است که عدهای به واحدهای مسکونی نگاه تجاری دارند، درحالیکه نباید اینگونه باشد چون قیمت مسکنی که دست به دست میشود بالا میرود. بنابراین باید کاری کنند که اگر معامله دوم و سوم هم تکرار شد، مالیات سنگینتری بگیرند.

آقای مهندس، دولت موقت با نگاه لیبرالی که به مسائل گوناگون داشت، با چه رویکردی قانون لغو مالکیتی را تدوین میکند که بیشتر رویکرد گروههای منتسب به چپ بود؟

ما به این واقعیت رسیده بودیم که برای حل مسکن باید به زمین رجوع کنیم و  نگاه به مالکیت زمین را به شکلی که مثل کالا دست به دست شود اصلاح کنیم. باید میدیدیم که امور مبانی فقهی دارد یا ندارد و سعی کردیم که کارهایمان کاملاً بر موازین فقهی استوار باشد.

میگفتیم اگر شهربانی نداریم، رییس ساواک نداریم، ارتش نداریم، در شورای انقلاب روحانی که زیاد داریم. اگر خلاف شرع بود که آنها تصویب نمیکردند. منتها چون عدهای به ضررشان بود اعتراض میکردند. گفتة شما درست است که در این موضوع نگاه چپگرایانه وجود داشت اما مبانی شرعی و فقهی آن را نادیده نگرفتیم.

سیاستهای کلی دولت کنونی در بخش مسکن را چگونه ارزیابی میکنید؟

روزی آقای سعیدیکیا از همه وزرای سابق دعوت کردند، آدم متواضعی هم هستند و گفتند که می خواهم از شما یاد بگیریم. من هم گفتم که شما در حال حاضر وزیر مسکن و عضو کابینه هستید، 25 هزار میلیارد تومان برای بنگاههای زودبازده تخصیص دادند که این بنگاهها بیکاری را از بین ببرند. اما آدمهایی که همه متمکن بودند این پولها را گرفتند و زمین و سرقفلی خریدند. اما فقط دو چیز را در نظر گرفتهاید: اول وثیقه داشته باشند تا پول مردم از بین نرود و دوم قسطها وصول بشود. دیگر اینکه آنها با این پول قرار بوده چه خدمتی بکنند، کاری نداشتید. اینگونه بود که قیمتها ناگهانی بالا رفت.

یکی از سیاستهای دولت فعلی صفر کردن قیمت زمین است که طرح مسکن مهر و زمینهای 99 ساله در همین راستا هستند. تحلیل شما از این سیاستها چیست؟

این کار شبیه زمینهای موقوفه است. الآن هم در تهران و مشهد املاک وقفی فراوانی موجود است. در مشهد تقریباً تمام زمینهای اطراف حرم آستانهای است. زمین وقفی هم به این معنا است که فرد مالک زمین نیست، اما صاحب حقوق ارتفاقی است و میتواند این حق را واگذار کند یا بفروشد اما ارزانتر، مثلاً سی درصد کمتر از قیمت زمین مجاور که موقوفه نیست.

شما عضو نهضت آزادی بودید؟

خیر، من عضو هیچ تشکل سیاسی نبودهام. البته از سال 1337 عضو انجمن اسلامی مهندسین و رییس انجمن بودم. به موضوعات سیاسی هم میپرداختیم که در مسائلی با دوستان نهضت آزادی خیلی نزدیک بودیم، با مهندس بازرگان و با دکتر سحابی هم محشور بودیم. چون ما با آنها دوست بودیم، مردم هم فکر میکردند که ما عضو نهضت آزادی هستیم. حالا هم انجمن اسلامی مهندسین برنامههای خود را دارد و بنده هم عضو هیأت مدیره هستم.

جناب کتیرایی، هماکنون مشغول چه کاری هستید؟

در رشته راه و ساختمان یا همین عمران امروزی تحصیل کردهام. از سال 1340 به این طرف هم کارشناس رسمی دادگستری هستم و ده سال هم رییس کانون کارشناسان بودم.