نقد و بررسی کتاب «نگاهی به شاه» نوشته عباس میلانی

درآمد :

یک توضیح ضروری در باره باز نشر میزگردی که در اینجا می خوانید.  اگرچه ناقدین شرکت کننده در این میزگرد خود در مسیر نقد دچار نقصان شده اند  از جمله ادعای فروش بیش از صد هزار نسخه از کتاب نگاهی به شاه  بدون هیچ استنادی صرفا بر اساس حدس و گمان ناقد محترم مطرح می شود یا آنجایی که با این همه مدارکی که از سوی انگلیس و آمریکا در باره کودتای 28 مرداد در ایران و جهان منتشر شده ، بازهم در باره این اقدام جنایتکارانه آمریکا و انگلیس از سوی شرکت کنندگان در میزگرد ،تشکیک می شود . ولی با همه کاستی ها از آنجا که نقاط قوت این میزگرد در نقد مطالب کتاب "نگاهی به شاه " تالیف عباس میلانی قابل توجه نسل جدید امروز ایران است ، تصمیم به باز نشر آن در اینجا گرفته شد بدون انکه همه موارد مطرح شده مورد تائید این موسسه باشد .

***************

مقدمه از هفته نامه صدا

«نگاهی به شاه» جذاب ولی جانبدارانه است

کتاب «نگاهی به شاه»، اثر عباس میلانی، اگرچه فاقد مجوز انتشار از سوی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی است، ولی در یک سال و نیم گذشته، به صورت غیر رسمی با تیراژ بالا در ایران توزیع شد. برای خرید این کتاب، کافی است سری به پیاده‌روهای خیابان انقلاب بزنیم و آن را به صورت افست از دستفروشان روبروی دانشگاه تهران تحویل بگیریم! فروش گسترده و غیر رسمی کتاب، در کنار موضوع جذابش، نگاهی به شاه را به کتابی بحث‌انگیز در بین کتابخوانان جامعۀ ایران بدل کرده است.

دراین کتاب عباس میلانی با روایتی روان، میکوشد تصویری جدید از محمدرضا شاه ترسیم کند. منتقدان کتاب، البته معتقدند این روایتِ روان، روا نیست ومیلانی بیش از آنکه در مقام مورخی بی‌طرف به زندگی شاه پرداخته باشد، به جانبداری از او برخاسته و در این هواداری، غثّ و سمین را به هم آمیخته است.

عباس عبدی و مجید تفرشی در میزگرد مجلۀ صدا، به بررسی انتقادی کتاب میلانی پرداختند. آن‌ها اگر چه انتقاداتی جدی به «نگاهی به شاه» داشتند، ولی در مجموع کتاب میلانی را کتابی موفق ارزیابی کردند که در این برهوت کتابخوانی، بخش قابل توجهی از مردم را به مطالعه برانگیخته و روایتی جذاب و همه‌جانبه از زندگی آخرین پادشاه ایران پیش روی مردمی نهاده است که روزگاری نه چندان دور، انقلاب کردند و محمدرضا شاه را از قصر پادشاهی به تالار تاریخ فرستادند.

*****

  آیا کتاب «نگاهی به شاه» پدیدۀ جدیدی در بررسی زندگی و معرفی محمدرضا شاه است و نویسندۀ آن در مبحث شاه‌شناسی، حرف‌های تازه‌ای برای گفتن دارد؟

تفرشی: در سال‌های قبل از انقلاب و در زمان اوج سلطنت محمدرضاشاه، کتاب‌های زیادی از سوی دو گروه دربارۀ شاه نوشته شد. گروه نخست نویسندگان داخلی و خارجی از جمله مارگارت لانگ و رامش سانگوی بودند که با حمایت مالی و معنوی دربار پهلوی درباره شاه قلمفرسایی کردند. گروه دیگر مخالفان شاه، مثلا در کنفدراسیون بودند که چه به صورت جدی و چه به صورت تبلیغات منفی کتاب‌هایی درباره شاه چاپ کردند و به افشای وابسته بودن شاه و خاندان وی در نوشته‌های خود در سال‌های قبل از انقلاب پرداختند.

بعد از انقلاب به دلایل مختلفی نگاه به تاریخ معاصر شدت گرفت. به عبارتی نوشتن از شاه و اطرافیانش بازار داغی پیدا کرد. این تب نوشتن از خاندان پهلوی در ایران و گرایش‌ نویسندگان و مورخان به کندوکاو در احوال محمد رضا شاه مصادف شد با مرگ شاه در مردادماه 1359. با این حال در بسیاری از کتاب‌های تاریخ معاصر از جمله خاطراتی که ایرانی‌ها و غیرایرانی‌ها نوشته‌اند به نکات و مطالبی فراوانی درباره پهلوی دوم اشاره شده است.

اما در سال‌های اخیر چندین کتاب درباره شخص محمدرضا پهلوی به نگارش درآمد؛ از جمله کتاب «شاه» غلامرضا افخمی که نخست به انگلیسی و سپس به فارسی منتشر شد. همین طور کتابی که هوشنگ نهاوندی نوشت و سپس کتاب عباس میلانی با عنوان «نگاهی به شاه». در واقع سه کتاب از سه زاویه دید مختلف اما نزدیک به هم درباره شاه تحریر شد.

 از نظ رعایت فن و روش بیوگرافی‌نویسی (زندگینامه‌نویسی)، کتاب عباس میلانی از دو کتاب دیگر درخشان‌تر است. یعنی در این کتاب رعایت شیوه کلاسیک بیوگرافی‌نویسی غربی در نسخه انگلیسی و فارسی، جذابیت شکل و ارائه، بسته‌بندی کتاب برای خواننده مناسب‌تراست و به مخاطب کشش ویژه‌ای برای دنبال کردن مطالب کتاب ارائه می‌دهد. از نظر من کتاب افخمی در درجه دوم و کتاب نهاوندی در درجه سوم قرار می‌گیرد. اما نباید فراموش کرد هر سه کتاب به نوعی ویژگی‌های خاص خودشان را دارند. البته کتاب میلانی اشکال‌های تاریخی کم و زیادی دارد و زاویه دید نویسنده در مجموع نه در لحظه به لحظه روایت احوال شاه، بلکه در مقاطعی جانبدارانه است. با این حال باید گفت که این کتاب، شرح حال بسیار هوشمندانه‌ای درباره تاریخ معاصر و زندگی شاه است که به هیچ وجه نمی‌شود آن را نادیده گرفت.

عبدی: ابتدا تاکید کنم که بنده متخصص تاریخ معاصر ایران نیستم و از این زاویه به کتاب نمی پردازم بلکه از نگاه یک خواننده عادی و شاید فقط کمی بالاتر از خوانندگان معمول به نقد آن می پردازم. نگاه کلی من به کتاب، همان طور که آقای تفرشی اشاره کرد این است که این کتاب اثر مهم و ماندگاری است؛ شاید با تقسیم‌بندی کتاب‌ها در چهار دسته بتوان گفت که این کتاب در کدام دسته جا می‌گیرد.

 نخست کتاب رمان که محصول ذهن نویسنده است. دوم، برخی رمان‌های تاریخی، مانند کتاب «خواجه تاجدار» و …، که به تاریخ می‌پردازند ولی بشدت تحت تاثیر تخیلات نویسنده هستند. سوم برخی کتاب‌های کلاسیک تاریخی، مانند «تاریخ تمدن ویل دورانت، «تاریخ مشروطه» و … کوشش اصلی نویسنده پای بندی به واقعیت تاریخی است. چهارم، کتابی مانند همین کتاب «نگاهی به شاه» که گرچه تاریخی است ولی تا اندازه‌ای با ادبیات و رمان درهم آمیخته شده که این نوع نگارش کتاب برای مخاطب اهمیت دارد.

این شیوه نگارش تاریخ به کتابخوان کردن مردم کمک می‌کند و در عین حال حقایق قابل توجهی هم به آنان می دهد. همچنین در ارزیابی‌ای که من از فروش این کتاب داشتم، حتی در دستفروشی‌های کنار خیابان هم فروش خوب و شاید بالای صدهزار نسخه را داشته است. این آمار تقریبی را بر اساس اطلاعاتی که درباره فروش کتاب پرس و جو کردم، عنوان می‌کنم؛ از جمله میزان فروش کتاب در یک کتابفروشی که در مکان دورافتاده‌ای واقع شده بود وهمچنین تعدادی کتابفروشی دیگر که آمار قابل توجهی را به من اعلام کردند.

 البته باید یادآور شد که نسخه ابتدایی کتاب با کیفیت نامطلوب و با قیمت بالایی در کتابفروشی‌ها عرضه شد و بعدا نسخه بهتری از کتاب تهیه و ارائه شد. به نظرم در شرایطی که در جامعه ما از کتاب‌ استقبال چندانی نمی‌شود بسیار مهم است که کتابی با این میزان کشش و جدابیت نوشته و موجب جذب مخاطبان شود.

 اگرچه برخی‌ افراد به نویسنده ایراد می‌گیرند که چرا به مسایل شخصی شاه و برخی درباریان وارد شده اما به نظر من این مورد یکی از علل جذب مخاطب برای خواندن کتاب است و نباید به آن خرده گرفت. باید از کنار آن گذشت. اما در برخی مطالب کتاب به ویژه در ارائه تصویری از فعالیت‌های امام خمینی(ره) و نیروهای مذهبی، جانبداری از شاه بسیار بارز است و در این زمینه زاویه دید نویسنده تحت تاثیر نیروهای مخالف قرار دارد و با ارائه مطالب غیرمستند و بدون منبع، تا حدی با ادبیات نفرت‌انگیز یا جانبدارانه سخن گفته است.

به نظرم نوع نگاه نویسنده به نیروهای مذهبی اشتباه است و این نگرش جانبدارانه از رویدادهای آن زمان، سایر بخش‌های کتاب را تحت تاثیر قرار می‌دهد. البته منظورم این نیست که اگر یک عملکرد چه مذهبی و چه شاهنشاهی جای انتقاد داشت، انتقاد مطرح نشود. وظیفه مورخ ایجاب می‌کند که این اشتباهات تاریخی را گوشزد کند اما نکته این است که بخش اعظم مطالبی که در  تفسیر رویکرد نیروهای مذهبی در کتاب گنجانده شده، حاکی از مطالب غیرمستند، غیرمنقول و یا با ادبیات نفرت‌انگیز و جانبدارانه است.

 آقای میلانی همچنین در بخش‌هایی از کتاب به جانبداری و دفاع از ایالات متحده به طورعام و حزب جمهوری‌خواه به طور خاص می‌پردازد. به نظرم این چند نکته، نقاط ضعف اساسی کتاب‌اند اما در مجموع کتاب «نگاهی به شاه» بسیار خواندنی است و اطلاعات بسیار مفیدی در آن گنجانده شده و برخی دیدگاه‌های جامعه‌شناسی در کتاب است که برای خواننده می‌تواند جذاب . آموزنده باشد و از هنر رمان‌نویسی هم به نظرم خوب بهره گرفته شده.

 بنابراین در مجموع پژوهش مثبتی است؛ حتی اگر برخی ایرادها از دید ما به کتاب وارد است. کسان دیگری هم نقد خودشان را به این کتاب دارند؛ چنانکه فخرالدین عظیمی، نویسنده کتاب «بحران دموکراسی در ایران»، از زاویه‌ای تخصصی و با در نظر گرفتن تکنیک‌های تاریخ‌نگاری به نقد کتاب میلانی پرداخته است. با این وجود بازهم یادآور می شوم «نگاهی به شاه»، با وجود همه انتقاداتی که به آن وارد است، کتابی بسیار خواندنی است که به موضوع و محتوای مورد نظر تا حد زیادی اصولی پرداخته شده است.

تفرشی: در تفسیر کلمۀ «جانبدارانه»، که با دیدگاه انتقادی درباره برخی مطالب کتاب عنوان کردم، باید توضیح بدهم که منظورم از واژه جانبدارانه نسبت به شاه، رویکرد دلسوزانه‌ی ناشی از سمپاتی و احساس همدردی نویسنده با شخص اول کتاب است. البته نویسنده سعی می‌کند با برشمردن دلایل سیاست‌های شاه این نگاه جانبدارانه را برای خواننده تشریح و توجیه ‌کند. اما مشکل دیگری که نویسنده پس از نوشتن کتاب «معمای هویدا» تا حد زیادی به آن مبتلاست، تاثیرپذیری ازدیدگاه‌های راست آمریکایی در بررسی مسایل تاریخی ایران است.

 البته بخشی از این نگاه انتقادی بستگی به جایگاه و موقعیت میلانی در کشور آمریکا دارد و همچنین تاثیری که از نوع نگاه اسپانسرهای کتاب پذیرفته؛ که ممکن است اجبار غیرمستقیم هم در این برداشت و دیدگاه حاکم باشد یا نباشد.

اما یک نکته دیگر در تفسیر مساله انقلاب اسلامی از نگاه میلانی در این کتاب وجود دارد و آن تصورش نسبت به رشد و شکل‌گیری نیروهای انقلابی و جنبش مذهبی است که از یک تصور کلاسیک تاریخ نویسی شهریور 20 زمان رضاشاه نشات می‌گیرد. مطابق این تصور،همه چیز آرام و سالم و صحیح پیش می‌رفت که ناگهان در یک سپیده‌دم همه چیز به هم خورد.

این نگاه، به نظر من نگاه نادرستی است به دلیل این‌که نویسنده به منابع داخلی و از جمله به منابع تاریخ شفاهی جنبش مذهبی دسترسی ندارد. اینکه میلانی به عمق و گسترش جنبش مذهبی در سال‌های آخر رژیم پهلوی واقف نیست، و البته خودش را هم ضربه‌خورده و قربانی این جنبش در سال‌های پس از انقلاب می‌داند، موجب شده که نگاه میلانی به جنبش مذهبی منتهی به انقلاب اسلامی، دارای پیش‌فرض، پیش‌غرض و پیش‌داوری باشد.

نویسنده در جایی از کتاب می‌گوید هر یکی‌دو قرن یک طوفان کامل می‌آید وعوامل زیادی باید دست به دست هم بدهند تا  طوفان کامل شکل بگیرد. او انقلاب ایران را مصداق طوفان کامل می‌داند. این نگاه به انقلاب اسلامی، از دیدگاهی کلاسیک در انقلاب‌شناسی نشات می‌گیرد؟

عبدی: در بسیاری از صفحات کتاب، نگاه نویسنده نسبت به مذهب به گونه ای است که گویی مذهب موضوعی فرعی است و آن را یک زایده می‌داند که نباید در عرصه اجتماع حضور داشته باشد و گویی دیگران عرصه سیاست ایران در یک سرزمین بدون مذهب باید راه خودشان را بروند. مثلا در قسمتی از کتاب از شخصی به نام نیکخواه که تحقیقی درباره مسائل زمان محمدرضا انجام داده است نقل قولی می‌آورد (در حالی که اصل این تحقیق از طرف دکتر اسدی صورت گرفته و انتساب آن به فرد نیکخواه اشتباه است) دال بر اینکه عده‌ای فکر می‌کنند دست‌های پنهانی در حال تقویت مذهب است! و یا میلانی سعی می‌کند شاه را مذهبی نشان دهد در حالی که اصلا این‌طور نبوده و شاه به معنای رایج هیچ ربطی به مذهب نداشت.

شاه چون فکر می‌کرد مذهبی‌ها نیروی میرایی‌اند و بوسیله آنها می‌تواند کمونیست‌ها یا نیروهایی دیگر را سرکوب کند و بعد هم از شر خود مذهبی‌ها خلاص شود، شاید در برهه‌هایی چنانکه باید به سرکوب نیروهای مذهبی نمی‌پرداخت. اما اگر بخواهیم استدلال نویسنده را درباره رشد نیروهای مذهبی در زمان پهلوی دوم به دلیل همخوانی سیاست‌های دو طرف (یعنی مذهبی‌ها و رژیم شاه) بپذیریم، باید پرسید پس چرا وقتی موقعیت پیش می آمد، شاه علیه مذهب و روحانیت سخنرانی‌های تندی انجام داد؟ سخنرانی تندی که نویسنده به انعکاس بخشی از آن می‌پردازد و این پرسش را پدید می‌آورد که شاهی که به اعتقاد میلانی مذهبی است چرا با یک قشر مهم جامعه آن ‌روز این‌قدر تحقیرآمیز و ملال‌انگیز باید صحبت کند؟ چرایی که جایش در میان تفسیرهای نویسنده در کتاب خالی است.

نگاه نویسنده به مذهب این است که مذهب یک «امر تمام شده» است و به همین دلیل نویسنده نمی‌تواند توضیح دهد که چرا نیروهای مذهبی شکل گرفتند و قوی شدند؟ و چرا انقلاب و آن هم اسلامی شد؟ بنده در کتاب «جنبش دانشجویی پلی‌تکنیک» پرسشم این است که چرا انقلاب و چرا اسلامی شد؟ در حالی که در کتاب میلانی به این پرسش کلیدی پاسخی روشن داده نشده است.

البته در بخشی از کتاب توضیح می‌دهد که «ما برای این که مطلبی را خوب بنویسیم باید به تاریخ بپیوندیم». معنای این جمله این است وقتی به تاریخ می‌پیوندیم که از حب و بغض‌های کنونی فاصله بگیریم و برای ما مهم نباشد که تقصیر فلان شاه بوده که در 200 سال پیش شکست‌خورده یا تقصیر کسی دیگری بود به عبارت دیگر به لحاظ سیاسی و عاطفی بی‌طرف باشیم.

در حالی که  در این کتاب علی‌رغم ادعای نویسنده در تفسیرمسائل گذشته  بی‌طرفی رعایت نشده است؛ به طوری که با خواندن بخش‌هایی از کتاب احساس می‌کنی میلانی حال صحبت در یک برنامه کانال voa قرار گرفته و می‌خواهد اظهارنظر بکند. منظورم از ارائه این تصویر از نویسنده این است که در اظهارنظرهایش در کتابی با بستر تاریخ معاصر، مسائل را با روند تاریخی که مدعی آن است، تفسیر و بررسی نمی‌کند. یعنی انقلاب اسلامی برای عباس میلانی هنوز «تاریخی» نشده است. برای مثال در قسمتی از کتاب احمدی‌نژاد را مسخره می‌کند که به نظرم برای یک تاریخ‌نویس شیوه پسندیده‌ای نیست.  در بخشی از کتاب، به نقد موضع احمدی‌نژاد‌ در قبال ماجرای «هولوکاست» می‌پردازد و جای دیگری هم به سراغ آیت‌الله مصباح یزدی می‌رود در حالی که کتاب او زندگی‌نامۀ شاه است.

تفرشی: انگلیسی‌ها از اصطلاح unfinished business استفاده می‌کنند. یعنی می‌گویند وقتی تاریخ را می‌نویسید، باید موضوعی کاملا بایگانی شده بوده و نیازها و اغراض مورخ نسبت به موضوع مورد تفسیر و تحلیل، به کلی تمام شده باشد. اگر موضوعی که برای یک مورخ تمام نشده و جاری باشد آن مورخ نمی‌تواند یک قضاوت سالم و بدون غرض درباره آن داشته باشد. با استناد به این اصطلاح انگلیسی باید گفت به نظر می‌رسد برای میلانی موضوعی که مبنای تاریخ‌نویسی قرار گرفته، این گونه نبوده است.

فارغ از مغرضانه یا درست بودن داوری‌های تاریخی میلانی، اینکه یک مورخ در کتابی که دربارۀ شاه می‌نویسد، ناگهان به انتقاد از افکار مصباح یزدی بپردازد، از لحاظ تاریخ‌نگاری تا چه حد موجه است؟

تفرشی: به نظرم برای تفهیم و بررسی یک دوره تاریخی، از مسائل روز استفاده غیرحرفه‌ای صورت گرفته است و در واقع نویسنده با آوردن این مسائل در بخشی از کتاب به جای این ‌که مورخ باشد کار یک تحلیگر مسائل روز را هم انجام داده و از مسائل روز برای استشهاد جمع کردن جهت تائید عقیده‌های خودش کمک می‌گیرد.

 آقای منوچهر آشتیانی، که عمویش سال‌هایی متمادی در دربار پهلوی حضور خدمت می‌کرد، بر اساس شنیده‌هایش معتقد است که رضاشاه یک فرد مذهبی عامی بود اما محمدرضاشاه اصلا مذهبی نبود. ولی عباس میلانی در کتابش می‌گوید شاه  باورهای عمیق مذهبی داشت اما رضاشاه فاقد چنین باورهایی بود. نظر شما درباره این دو دیدگاه متفاوت از «نسبت رضاشاه و شاه با مذهب» چیست؟

عبدی: به نظرم یکی از اشتباهات و سوگیری‌های کتاب همین ادعای مذهبی بودن شاه است. مواردی که میلانی ذکر می‌کند، هیچ کدام ربطی به مذهبی بودن شاه ندارند. اتفاقاً موارد ناقض ادعای عباس میلانی هم در رفتار و عملکرد شاه وجود دارد که در همین کتاب هم به آنها اشاره شده است. شاه بر اساس یک عقلانیت خاص، خط‌ ‌مشی خودش را انتخاب کرده بود و مطابق آن جلو می‌رفت. مثلا زمانی که قصد داشته از شر کمونیست‌ها، یا احمد قوام یا رقبای داخلی خلاص شود باورهای مذهبی و اهمیت دادن به روحانیون را پررنگ کرده است. ضمن این‌که قصه مذهبی بودن شاه یک وجه دیگر هم دارد و آن این‌که شاه می‌دانست در جامعه‌ای مذهبی حکومت می‌کند و با تظاهر به دینداری و طرح این ادعا که مورد عنایت خاص خداوند و ائمه شیعه است، می‌تواند برای خودش و سلطنتش مشروعیت دست و پا کند. ادعاهای مذهبی شاه، بیش از این که اعتقادی باشد مبنای سیاستمدارانه داشت. یعنی شاه متوجه بود که در یک جامعه مذهبی زندگی می‌کند که درست یا غلط تعداد زیادی از افراد این جامعه، از جمله اشخاص صاحب نفوذ، گرایش‌های سنتی مذهبی دارند. اما عباس میلانی برای اثبات مذهبی بودن شاه خطاهای فاحشی را انجام می‌دهد و فخرالدین عظیمی در نقدی که به این کتاب نوشته این مساله و خطاهای نویسنده را به خوبی توضیح داده است. مثلا در بحث مقایسه قسم‌نامه پادشاهی رضاشاه و محمدرضا تفسیر میلانی این است که قسم‌نامه پدر و پسر متفاوت است و قسم‌نامه محمدرضا را یک نوع جدید می‌پندارد که دارای بندهایی با تم (زمینه) غلیظ مذهبی است اما عظیمی می‌گوید قسم نامه هر دو پادشاه بر طبق قانون اساسی است و رضاشاه نیزهمین را خوانده و چیز جدیدی در قسم‌نامه محمدرضا وجود ندارد.

اما میلانی مدعی است که عیار مذهبی سوگندنامه، برخلاف سوگندنامۀ پادشاهی محمدرضا، چندان بالا نبود. این تفاوت را چگونه توضیح می‌دهید؟

عبدی: به نظرم قرائت یک قسم‌نامه رسمی، چنانکه باید، معنای مذهبی بودن را به ذهن متبادر نمی‌کند. در واقع در بحث از ادعای «مذهبی بودن شاه» باید به سراغ ذهنیت عباس میلانی رفت. مثلاً زمانی که نخست‌وزیر نطقش را با بسم الله الرحمن الرحیم شروع می‌کند، میلانی این نوع آغاز سخن از سوی یک سیاستمدار عصر پهلوی را خیلی بد جلوه می‌دهد و معتقد است با این نوع سخنرانی، در واقع نخست‌وزیر  در مقابل نیروهای مذهبی عقب‌نشینی کرده. میلانی به این نکته توجه نمی‌کند که این نوع سخن گفتن در جامعه‌ای رخ می‌دهد که فضای غالب آن مذهبی است و شاید ناتوانی میلانی در درک این نکته، از آنجا ناشی می‌شود که خودش جزو گروه‌های چپ بوده است.

ضمن اینکه بخش عمده‌ای از رجال ایران حتی مطالعات مذهبی داشتند. یعنی این طور نیست که ما فکر کنیم شاه و نخست وزیر رژیم پهلوی باید مطابق معیارهای مدرنِ نویسنده فکر و نطق کنند. الان رئیس جمهور مصر هم سخنرانی‌اش را با بسم الله الرحمن الرحیم آغاز می‌کند؛ در حالی که نیروهای مذهبی جامعه مصر را سرکوب می‌کند و از نظر ناظران بیرونی، رئیس جمهور مصر یک شخص مذهبی نیست.  این سوگیری‌های نویسنده نشان‌دهنده این است که او درک درستی از فضای مذهبی جامعه ایران ندارد. در برخی موارد هم که اقدامات شاه به شدت ضد مذهبی است، میلانی از کنار این اقدامات رد می‌شود چرا که نمی‌تواند توجیه کند که اگر شاه مذهبی است پس چرا این کارها را انجام می‌دهد؟ ضمن این‌که زندگی خصوصی شاه کلا غیر مذهبی بود. از مشروب خوردن گرفته تا نوع روابط شاه با زنان، همه چیز دال بر این است که سبک زندگی شاه غیر مذهبی بود. یکی از سوگیری‌های آشکار و منفی عباس میلانی در این کتاب، این است که در بحث از زندگی خصوصی  ناصرالدین شاه، او را زن‌باره می‌نامد اما به محمدرضا شاه که می‌رسد، می‌گوید مهمان‌بازی! برای من اینجا ناصرالدین شاه و محمدرضاشاه مطرح نیستند زیرا هر دو شاه این مملکت بودند اما برایم استنباط میلانی در این قضیه جالب توجه است که به چه دلیل محمدرضا شاه را مذهبی قلمداد می‌کند. به نظرم دلیلش این است که می‌خواهد ضعف و نهایتا سرنگونی شاه را با انگشت نهادن بر گرایش وی به مذهب توجیه کند. یعنی بگوید تقویت نیروهای مذهبی در دوران پهلوی دوم، ناشی از سیاست خاص شاه در قبال دین و مذهب بود و این سیاست هم ریشه در باورهای مذهبی محمدرضا شاه داشت. به نظر من، هر دو توجیه غلط است.

تفرشی: پرسشی که این‌جا برای من مهم جلوه می‌کند این است که اساسا تلقی نویسنده از مذهبی بودن چیست؟ من در این زمینه مثالی می‌زنم. در دو مصاحبه تلفنی و یک دیدار حضوری چند مرحله ای که با اردشیر زاهدی، آخرین سفیر پهلوی در واشنگتن داشتم وی خودش را عمیقا مذهبی معرفی کرد و وقتی سوال کردم «مذهبی بودن شما از کجا نشات می‌گیرد؟ چون پدرتان که اصلا مذهبی نبود»، در پاسخ گفت: «من مذهبی بودنم را از مادر و مادربزرگم که همسر موتمن الملک پیرنیا بود به ارث بردم.» وی عمیقا به خدا و ائمه اعتقاد دارد اما در زمینه انجام شرعیات و اعمال مذهبی شهرت ندارد.

یعنی زاهدی عقیدۀ منهای عمل دارد؟

تفرشی: بله. برای مثال در اسناد آرشیو اسناد وزارت خارجه بریتانیا یک سند خیلی مهم هست. وقتی قرارداد 1975 الجزیره بین شاه و صدام حسین (نخست وزیر وقت عراق) بسته شد، قرار می‌شود نخست وزیران دو کشور، هویدا و صدام حسین، برای اجرایی کردن متقابل قرارداد به دو کشور بروند. از این سفر دو گزارش نوشته آنتونی پارسونز سفیر وقت بریتانیا پس از دیدار با امیرعباس هویدا نخست وزیر و پرویز راجی رییس دفتر وقت هویدا (سفیر بعدی ایران در لندن) دیده می‌شود.

گزارش هویدا بسیار مهم است ولی در این جا مقصود من نیست. در گزارش پرویز راجی به جزییاتی از سفر عراق اشاره کرده و آورده است: «زمانی که در هواپیما بودیم در تمام طول پرواز هیات ایرانی (که اکثرا یا زن خارجی داشتند و یا تحصیل کرده خارج از کشور بودند) مدام به مسلمانان، اسلام و شیعه و علما ناسزا می گفتند که اینها باعث عقب‌ماندگی و ارتجاع ایرانیان شده‌اند و ایران را بدبخت کرده‌اند. اما زمانی که به عتبات عالیات رسیدیم همه این آدم‌ها مثل یک روستایی مرتجع به خاک افتاده و به تضرع و عبادت پرداختند!» و این حکایت خیلی از ایرانیان است.

ما حداقل بین سال‌های 42 تا 57 شاهد یک جریان در بین نیروهای مذهبی‌ سنتی عمدتا غیرسیاسی هستیم که تلاشی را در درون حاکمیت آغاز کردند برای این‌که شاه را به وظایفش به عنوان پادشاه یک کشور شیعه  آگاه بکنند. نیروهای سنتی که در سِمت‌های مختلف رسوخ کرده بودند و کوشش می‌کردند شاه را به سمت مذهبی بودن سوق دهند و از اتهاماتی چون زرتشتی‌گری و نفوذ بهائیان و سکولاریسم دور کنند. یکی از این افراد سیدحسین نصر در دستگاه فرح و نیز دیگرانی مانند محمود جعفریان در رادیو و تلویزیون و … بودند.

مثلا محمدباقر نجفی که کتاب « بهائیان» را نوشته و جزء نخستین اخراجی‌های رادیو و تلویزیون پس ازانقلاب هم هست و بعدها از ایران به آلمان رفت، به من ‌گفت: «کار ما برنامه‌نویسی برای محمدرضاشاه بود و این‌که مرتبا به وی گوشزد کنیم که شما شاه یک کشور شیعه هستید. مانند همان کاری که باستانگراها در تشویق شاه به زرتشتی‌گرایی می‌کردند، ما هم در جهت نزدیکی بیشتر پهلوی دوم به مذهب شیعه انجام می‌دادیم.» البته این تلاش‌ها بی‌نتیجه نبود و گاهی موثر هم بود. بروز بارقه‌های مذهبی از طرف شاه، می‌تواند نشانۀ تلاش این مشاوران مذهبی در درون رژیم هم باشد.

میلانی در بخشی از کتاب، به شدت از قوام انتقاد می‌کند و تصویری متزلزل از این سیاستمدار کهنه کار ارائه می‌دهد. اما در عین حال معتقد است شاه در اوایل سلطنتش در زمان نخست‌وزیری قوام، تنها سلطنت می‌کرد و در ادارۀ کشور دخالتی نداشت. این دو نظر متعارض نیستند؟

تفرشی: من به دلیل مقالۀ مفصلی که درباره احمد قوام نوشته‌ام و دربارۀ پیشینۀ وی پژوهش کرده‌ام، در این مورد از میلانی دفاع می‌کنم. تصویری که نویسنده از قوام ارائه می کند مربوط به دو دورۀ متفاوت است. نخست کابینۀ اول قوام بعد از شهریور1320 در سال 1321 و سپس کابینه‌ای که در سال 1324 تشکیل می‌دهد. در کابینۀ اول، که قوام السلطنه در دوران اشغال کشور از سوی متفقین تشکیل می‌دهد، او سوار بر سیاست است و شاه 23 ساله اساسا هیچ‌کاره است وعنصر تاثیرگذار و مهمی نیست.

 این نقل قول مشهور است که بعد از شهریور1320، زمانی که قوام با شاه دیدار می‌کند، با لحنی شاید تحقیرآمیز به شاه می گوید: اعلیحضرت ماشاءالله چقدر بزرگ شده‌اند! قول مشهوری که نمی‌دانیم تا چه اندازه واقعیت دارد. این جمله بعدها برای این نخست وزیر کهنه‌کار گران تمام می‌شود. با توجه به این اوصاف، شاه در دورۀ اول نخست‌وزیری قوام‌السلطنه، نیرویی نداشت تا جلوی نخست‌وزیر مقتدرش بایستد ودرعین حال به شدت نیازمند حضور این سیاستمدار کهنه‌کار قجری در عرصه سیاست کشور بود.

درنتیجه سقوط کابینۀ قوام در آن‌زمان ربطی به شاه نداشت. اما در سقوط کابینۀ دوم قوام، یقیناً محمدرضا وحامیانش دخالت داشتند. درسال 1326 شاه دیگر آن جوان تازه‌کار نبود.  قدرتی به هم زده بود و در مجلس نیز طرفداران زیادی پیدا کرده بود. قوام هم گرچه در عرصۀ سیاست خارجی، مثلاً در ماجرای حزب دموکرات در آذربایجان و کردستان، موفق بود اما در عرصۀ داخلی به دلیل از دست دادن متحدانش و ناکارآمدی حزب دمکرات ایران، ناموفق بود. بنابراین اقدامات شاه در دورۀ کابینۀ دوم قوام برای کاستن قدرت و کنار زدن او، موثر واقع شد. تصویر دوگانۀ قوام در این کتاب، مبتنی بر تفسیر نویسنده از دو کابینۀ مختلف قوام در دو برهۀ تاریخی است. بنابرین، به نظر من، میلانی در این‌جا بیراه ننوشته است.

دربارۀ قوام این اجماع وجود دارد که او در قضیۀ آذربایجان استالین را فریب داد. حتی آندره فونتن در «تاریخ جنگ سرد» می‌گوید قوام کلاه گشادی بر سر استالین گذاشت! اما میلانی تقریباً این مدعا را می‌کند که قوام می‌خواست امتیاز بهره‌برداری از نفت شمال را به روس‌ها بدهد ولی مجلس با او مخالفت کرد. دربارۀ این مدعا چه نظری دارید؟

عبدی: به عنوان یک «خواننده» وقتی مطالب مربوط به قوام و مصدق را در کتاب میلانی می‌خواندم، گرایش های ضد ضد قوام و مصدق نویسنده برایم کاملا ملموس بود؛ اگرچه میلانی حق دارد در برخی زمینه‌ها از مصدق انتقاد کند. از طرفی، من هم به عنوان یک خواننده سعی کردم به این نکات انتقادی کتاب خیلی بی‌طرفانه نگاه کنم اما با این حال هر خوانندۀ بی‌طرفی احساس می‌کند که نویسنده درباره مصدق و قوام موضع‌گیری دارد که این روش موجب کاهش تاثیرگذاری مطالب این بخش بر مخاطب می‌شود.

تفرشی: در این کتاب، نویسنده به عنوان یک بیوگرافی‌نویس برای شاه، اگر بخواهد نقش و شخصیت قوام و مصدق را برجسته کند، چاره‌ای ندارد که از شخصیت محمدرضا شاه بکاهد؛ یعنی مانند یک جمع جبری است که نمی‌توان آن‌ها را در کنار هم جمع کرد. اما در مورد نکته‌ای که دربارۀ توافقات استالین و قوام گفتید و ادعای میلانی مبنی بر قصد قوام در اعطای آن امتیازات به روس‌ها، از لحاظ تکنیکی این برداشت به طور کلی نادرست است.

در بحث تاریخ‌نویسی کلاسیک آمریکایی، مبنا بر این است که قوام قصد داشت که آذربایجان را خودمختار و چه بسا تجزیه کند! ترومن محرمانه اولتیماتوم داد که موجب شد استالین پا پس بکشد و از طرفی موجب شکست و فرار کمونیست‌ها در آذربایجان و خاتمه‌یافتن ماجرا به طور کلی شد. اما اسنادی که در دسترس ماست، نشان می‌دهند که اولتیماتوم ترومن اگر افسانه هم نبوده باشد،  نقش چندانی در خاتمۀ غائلۀ آذربایجان نداشته است.

همچنین دربارۀ تفسیر این اسناد و نقش قوام، من و تورج اتابکی جداگانه مقاله‌هایی در مجله «گفتگو» نوشته‌ایم و حمید شوکت هم در کتاب «دردامگه حادثه» مفصلاً به این موضوع پرداخته است. همچنین دربارۀ نقش قوام السلطنه در بازی‌ای که با استالین کرد، نباید تردید داشت. اگرچه می‌توان دربارۀ ارزش‌گذاری سیاسی و اخلاقی آن بحث کنیم، اما قوام به نمایندگان مجلس تصریح می‌کند که به لایحۀ امتیاز نفت شمال رای ندهید حتی اگر به قیمت سقوط دولت من منجر شود! پس چطور می‌توان گفت وی موافق واگذاری امتیاز به روس‌ها بوده است؟!

دیگر از این مصرح‌تر و آشکارتر نمی‌توان بازی‌های سیاسی قوام با استالین را اثبات کرد. قوام بارها به رجال سیاسی ایران یادآور می‌شود که من مجبور به واگذاری این امتیاز بودم اما مجلس مجبور نیست این لایحه را تصویب کند. این اظهارات هم در مذاکرات مجلس، هم در گفتگوهای پنهانی قوام و هم در خاطرات رجالی مانند مظفربقایی وحسین مکی موجود است.

 تئودور.رتشتین که در دورۀ لنین نخستین وزیرمختار اتحاد جماهیر شوروی در ایران بود، در جملۀ معروفی که اتفاقا در زمان ریاست وزرایی قوام السلطنه در اواخر سلطنت قاجاریه گفته، دربارۀ ایرانیان، که در برخی موارد مصداق دارد، می‌گوید: «ایران هرگز نمی‌میرد و ایرانیان مردم عجیبی هستند. امروز مملکتشان را به روس‌ها می‌فروشند، فردا به انگلیسی‌ها، پس‌فردا به آمریکایی‌ها، فرانسوی‌ها و آلمانی‌ها و خیلی زود هم معامله را انجام می‌دهند اما هیچ وقت حاضر به تحویل جنس نیستند!»

 فکر می‌کنم قوام هم در مسالۀ آذربایجان از این بازی استفاده کرد. اگرچه نقش سیاست‌های بین‌المللی، جنگ سرد، دعوای بین آمریکا و اتحاد شوروی بر سر آذربایجان (که نخستین بارقۀ جنگ سرد است که دربارۀ آن ده‌ها مقاله و کتاب هم نوشته شده است) و دعوای منطقه‌ای بین آمریکا و شوروی را نباید نادیده گرفت. مخلص کلام این که دربارۀ نقش تاثیرگذار قوام‌السلطنه در ختم غائله آذربایجان نباید تردید کرد.

عبدی: در عین این که آقای تفرشی معتقدند که میلانی برخی مطالب را در کتابش بازتاب نداده است اما من به عنوان یک خوانندۀ عادی دیدم که نویسنده بیش از 50 بار در کتاب نکاتی را بدون ذکر منبع آورده است. وقتی مخاطب با دقت این بخش‌های کتاب را می‌خواند و به دنبال منبع آن نکات می‌گردد، متاسفانه منبعی نمی‌یابد.

در حالی که ارائه برخی از این نکاتِ بدون منبع در شرح برخی رویدادها بسیار مهم است و اگر حذف شوند برخی ادعاهای نویسنده ناقص می‌ماند! می‌توانم مطالب بدون منبع را دقیقاً با ذکر صفحه معلوم کنم. میلانی دربارۀ قوام‌السلطنه مواردی را بیان می‌کند بدون این‌که هیچ سند یا دلیل قابل قبولی پشت این ادعاها باشد. به نظرم عدم رعایت استناد به منبع، استدلال‌های نویسنده را ضعیف می‌کند.

میلانی در بخشی از کتاب، نقش ساواک در سال‌های پایانی حکومت شاه را از دریچۀ نگاه پرویز ثابتی تحلیل کرده و در این موارد تنها به سخنان وی بسنده می‌کند. همچنین برخی دیدگاه‌های اردشیر زاهدی هم در کتاب نقش پررنگی دارند. به نظر شما، چرا در تحلیل برخی نقاط تاریک و روشن پهلوی دوم، آرای این دو شخص به طور ویژه‌ای مد نظر میلانی قرار می‌گیرند؟

تفرشی: در بیوگرافی نویسی، فنی یا روشی وجود دارد که میلانی هم با زیرکی از این روش استفاده کرده است. آن روش این است که میلانی در کتابش یک چارچوب اولیۀ فکری و اجرایی دارد و در طرح نخست موضوع، به نتایجی کلی رسیده است؛ مانند بسیاری از تاریخ‌نویسان ایران که درسال‌های اخیر از این روش بهره گرفتند و بعد برای اثبات نتیجۀ اولیه، تلاش کردند استشهاد جمع کنند. یعنی ابتدا اسکلت پژوهش یا طرح بر این اساس ریخته شده که نتیجه کار به چیزی غیر از آن‌چه که من نویسنده دوست دارم نیانجامد! این شکل از نوشتن، یعنی استفاده از نظرات کسانی که با اهداف کتاب همراهی می‌کنند.

 اما دربارۀ اردشیر زاهدی، وضع اندکی فرق می‌کند. ادعاهایی که از پرویز ثابتی در کتاب نقل شده، گزاره‌هایی است که بدون بررسی و تطبیق با منابع دیگر، وارد کتاب میلانی شده‌اند و به عبارت دیگر، راستی‌آزمایی نشده‌ و معمولا نقل قول‌های واحدی هستند که به تواتر نرسیده و از سوی کس دیگری تائید یا رد نشده‌اند.

 از طرفی چون ثابتی سال‌های سال حرفی نزده و اظهاراتش منحصر به این کتاب است و هیچ واکنشی به سخنان او وجود ندارد، ایراد شما کاملا وارد است؛ برای این‌که نقل قول‌هایی از پرویز ثابتی در کتاب دربارۀ عملکرد امنیتی شاه به‌ویژه در دهه‌های 40 و 50 و رواج شکنجه در زندان‌های پهلوی مطرح شده است و فقط ثابتی از درون ساختار قدرت آن دوران، به ارزیابی این عملکرد پرداخته است و اگر نظرهای متناقضی دربارۀ عملکرد ساواک وجود داشته، از سوی میلانی چندان جدی گرفته نشده و در کتاب بازتاب داده نشده است. یعنی فقط قول ثابتی در این مقوله جدی گرفته شده است. بنابراین نظر شما دربارۀ سانسور در کتاب، در برخی موارد و نه در همۀ مطالب کتاب، تا حدی درست است. اما استفاده از روایت‌های اردشیرزاهدی در کتاب، به دلیل این‌که روایت وی مشهورتر است و او در طول این سال‌ها مکرراً اظهارنظر کرده و در منابع دیگر به نظرات وی جواب داده شده، قابل انتقاد نیست.

عبدی: راه‌یافتن اظهارات زاهدی و ثابتی به این کتاب، شاید دلیلش این باشد که این دو نفر بدون در نظر گرفتن انگیزۀ نویسنده، اطلاعات و اسناد زیادی در اختیارش قرار داد‌ه‌اند و احتمالا هر تاریخ‌نگار دیگری هم جای میلانی بود، این کمک‌رسانی اطلاعاتی و اسنادی را به نوعی باید جبران می‌کرد. در این فضایی که هیچ کس هیچ اطلاعاتی نمی‌تواند به دست بیاورد، دو نفر پیدا می‌شوند و همه نوع مدرکی در اختیار یک تاریخ پژوه قرار می‌دهند.

پس به نوعی باید از آن‌ها نامی در پژوهش مطرح می‌شد. اما شاید ایرادی نداشت که نویسنده در برخی موارد در کنار آرای این دو نفر، برخی نظرات مغایر با نظرات آن‌ها را هم در کتاب می‌گنجاند تا این‌قدر حضور ثابتی و زاهدی در تشریح برخی گوشه‌های سیاست‌های شاه پررنگ و سوء‌ظن برانگیز به چشم نیاید.

میلانی اکثر سیاست‌های شاه در سال‌های آخر را با توجه ابتلا شاه به سرطان و مصرف دارو و در نتیجه افسردگی وی، توجیه می‌کند. فخرالدین عظیمی نیز بابت «پنهان کردن محمدرضا پشت بیماری سرطان» به میلانی اعتراض می‌کند. شما با رویکرد توجیه‌گرایانۀ میلانی به بیماری شاه تا چه حد موافقید؟

عبدی: شاید از نظر دیگران، استدالال نویسنده دربارۀ نقش بیماری شاه در سیاست و ادارۀ کشور در دهۀ 1350، نکته‌ای منفی باشد اما از نگاه من این‌گونه نیست. شاید دلیل پررنگ شدن بیماری شاه در کتاب میلانی، این باشد که نویسنده با یک رژیمی سر و کار داشته که همه چیز یک مملکت در یک فرد متمرکز شده است و هیچ عنصر بیرونی نمی‌تواند شاه را در عملکردش محدود کند و تنها عنصرهای خارجی انگشت‌شمار و آن هم به شکل مقطعی بر شاه نفوذ و تاثیر داشته‌اند.

بنابراین در چنین سیستم تک‌بعدی و غیر دموکراتیکی، معقول است که در تحلیل صعود یا سقوط یک مملکت، نویسنده به سمت روان‌شناسی پهلوی دوم برود. اگر شما با سیستم دیگری مواجه بودید که یک طبقه یا گروه نقش جدی در تعیین سیاست‌های مملکت داشت، بیماری فرد حاکم این قدر اهمیت پیدا نمی‌کرد. مثلا فرانسوا میتران هم سرطان داشت اما بیماری او در سیستم سیاسی فرانسه تاثیری زیادی نداشت. اما در مورد تکرار این مساله به دفعات از سوی نویسنده، باید بگویم که این تکرار برایم چندان مهم نیست. ضمن این‌که معتقدم از حیث تحلیل روان‌شناسانه، فارغ از تکیه بر وجه مذهبی شخصیت شاه، تحلیل میلانی از شخصیت شاه تحلیل غلطی نیست.

تفرشی: در فاصله سال‌های 1352 تا 1356 اتفاقی که در درون حکومت شاه مثل خیلی از حکومت‌های خودکامه رخ می‌دهد، این است که اطراف شاه به سرعت از سیاستمداران کهنه‌کار و استخواندار منتقد و مشفق خالی می‌شود؛ کسانی که با صراحت وضع موجود جامعه را نقد کنند. شاه در این سال‌ها به تدریج خودش را درجایگاهی می‌بیند که می‌گوید هیچ‌کس حق ندارد بیشتر از من نگران مملکت باشد! هیچ کس حق ندارد بیشترازمن دغدغۀ منافع ملی راداشته باشد واساسا هرکس چنین ادعایی بکند خائن و احمق است. خیلی از رجالی که پیرامون شاه بودند این نقل قول وی را مکرر روایت می‌کنند. این رجال سیاسی، همچنین نقل می‌کنند که شاه در اوایل دهۀ پنجاه به شدت ایران‌دوست بود و در عین حال به شدت از ایرانی‌ها بدش می‌آمد! این روایتی است که من از سیاستمداران عصر پهلوی مکرراً شنیده‌ام. با این بینش شاه، در سال 57 یک عده تکنوکرات متملق دور و برش بودند؛ آدم‌هایی که در شرایط ثبات ممکن است بسیار مطلوب عمل کنند اما در شرایط بحرانی، این تحصیل کرده‌های آمریکا هیچ‌کاره شدند و نتوانستند از سیاست‌هایی که در کشور پیاده کردند، دفاع کنند.

میلانی در جایی از کتاب با اشاره به یک تحلیل مشهور، می‌گوید شاه از ترس مارکسیست‌ها، نیروهای مذهبی را آزاد گذاشته بود و این منجر به شکل‌گیری تشکل‌های روحانیون، مداحان و سایر نیروهای مذهبی در سطح کشور شد. اما در صفحه بعد می‌گوید شاه به نیروهای مذهبی میانه‌رو بی‌توجه بود. با توجه به اینکه شاه نیروهای مذهبی رادیکال‌ را کم و بیش سرکوب می‌کرد و به میانه‌روها هم، به قول میلانی، التفاتی نداشت، پس چگونه می‌توانیم بگوییم از نیروهای مذهبی به عنوان پادزهر گسترش مارکسیسم در ایران استفاده می‌کرد؟

عبدی: دلیل این وضع، ایرادی است که در اصل قضیه وجود دارد و کتاب در تشریح و تبیین آن به همین تناقضات می‌رسد. نخست این‌که شاه خیلی نمی‌توانست نیروهای مذهبی را سرکوب کند اگرچه خیال می‌کرد می‌تواند همۀ مخالفان را در جامعه سرکوب کند.

بخش عمده نیروهای درون سیستم، در ارتش، شهربانی و حتی ساواک، آدم‌هایی مسلمان بودند.  اگر دستور سرکوب همه‌جانبۀ نیروهای مذهبی صادر می‌شد، این‌ها به خودشان می‌گفتند چرا باید یک هیأت مذهبی را سرکوب کرد؟ چگونه نیروی نظامی می تواند مانع انجام مراسم مذهبی در ماه رمضان و محرم از سوی مردم در یک جامعه سنتی و مذهبی شود؟

اصلا این سرکوبگری معنی ندارد و امکان سرکوب نیروهای مذهبی در درون این آئین‌های دینی برای محمدرضا وجود نداشت و او حتی ناخواسته به نیروهای مذهبی کمک کرد. در مسالۀ اصلاحات ارضی، بر خلاف تصور اولیۀ شاه، که فکر می‌کرد آخوندها وابسته به زمین هستند و اگر اصلاحات صورت بگیرد و زمین‌ها از آن‌ها گرفته شود چنین و چنان می‌شود، در عمل عکس این پیش‌بینی شاه رخ داد. یرواند آبراهامیان در کتاب «ایران بین دو انقلاب» این پدیده را به خوبی توضیح می‌دهد که اتفاقا از بین رفتن خان‌ها و فئودال‌ها در روستاها، موجب تفوق آخوندها در این مناطق شد و با تغییرات انجام شده در روستاها، یک جابه جایی قدرت به نفع آخوندها صورت گرفت؛ و چون حکومت در روستاها حضور پررنگی نداشت، آخوندها جای خان‌ها را در روستاها گرفتند. در عین حال نباید این نکته را فراموش کرد که در سال 57 تقریبا 50 درصد جامعۀ ایران روستایی و قبل از آن در سال1342 تقریبا 70 درصد مردم در روستاها بودند.

این یکی از عوامل ناخواسته‌ای بود که در زمان شاه به قدرت گرفتن مذهبی‌ها کمک کرد. اما در عین حال معتقد نیستم که در غیاب این کمک ناخواسته، شاه می‌توانست نیروهای مذهبی را از مسند قدرت اجتماعی‌شان سرنگون کند. این نیروها مانند نیروهای چریکی نبودند که در چهار تا جنگل مانند سیاهکل سرکوب شوند یا تنها در دانشگاه متمرکز باشند.

عرصه و میدان عمل آن‌ها وسیع بود. مثلا در روزهای تعطیل با استفاده از جلسات متععد دینی گرد هم جمع می‌شدند؛ گردهمایی‌هایی که خارج از کنترل ساواک بود. بنابراین شاه قادر به سرکوب نیروهای مذهبی نبود. اگرچه برخی عوامل ، مانند رواج تئوری کلاسیک توسعۀ  که نیروهای مدهبی را میرا میدانست و خطری از جانب آنها حس نمی کرد و نیز سرازیر شدن پول نفت به جامعه که ناخواسته پول زیادی به محدودۀ نیروهای مذهبی تزریق کرد و وجوهاتی که دارای ارقام بالایی بودند و ربطی هم به شاه نداشتند، به توسعۀ فعالیت آنها کمک کرد. نویسنده در تفسیرهایش سعی می‌کند به خواننده بقبولاند که شاه به حوزه علمیه کمک کرده در حالی که به نظرم کمک‌های شاه به حوزه، مبالغ ارزشمدی نبود. و مستند هم نشده است.

تفرشی: اسناد انگلیسی و آمریکایی دهه‌های 60 و 70 میلادی، نشان می‌دهد که آمریکایی‌ها به دلیل مساله جنگ سرد، بیشتر بر روی جنبش‌های چپ بویژه جنبش‌های چریکی متمرکز بودند و این نگرانی دائمی، شاید بر ساواک هم تاثیر گذاشته  و عمدۀ توجه نیروی امنیتی ایران را به فعالیت‌های نیروهای چپ معطوف کرده بود. در واقع این غفلتی که میلانی  به آن اشاره دارد، تا اندازه‌ای درست و تا حدودی منبعث از تاثیر نیروهای آمریکایی و انگلیسی و مشاوره های آنان است که به شاه و ایران القاء می‌شد که چپ‌ها و نیروهای چریکی چپ گرا خطر اصلی هستند.

عباس میلانی تقریباً می‌گوید شاه در آغاز دهۀ بیست چون به حمایت روحانیان در تقابل با سایر نیروها نیاز داشت، یک سری امتیازات استراتژیک به روحانیان داد و این منجر به ظهور وضعیت برگشت‌ناپذیری در رابطۀ روحانیت و حکومت، نسبت به دوران رضاشاه، شد.

عبدی: برای توضیح رابطۀ پهلوی‌ها با روحانیت باید به دو برهه اشاره کرد. رضاشاه زمانی که نیاز داشت، پابرهنه به روضه و دسته‌جات سینه‌زنی رفت و زنجیر هم می‌زد. بنابراین این‌جا نه سرکوب مهم است و نه این پابرهنه رفتن به سمت نیروهای مذهبی؛ بلکه موازنۀ قوا مهم است. آن زمانی که رضاشاه می‌توانست نیروهای مذهبی را سرکوب کند این کار را کرد.

رضاخان آمد امنیت ایجاد کرد و مردم هم دیدند از چه وضعی بیرون آمدند. پس در این برهه قدرت سرکوب نیروهای مذهبی را داشت و این کار را هم انجام داد. پس از او، محمدرضا نیز زمانی که نیاز داشت، نه تنها با نیروهای مذهبی بلکه حاضر بود با هر نیروی دیگری برای حفظ قدرتش همکاری کند. اصلا فرض کنیم شاه به دلیل حفظ قدرتش به نیروهایی مذهبی کمک کرده. چه ایرادی دارد دربار به یک نیروی متنفذ اجتماعی کمک کند؟  ضمن این که همین دربار زمانی هم که قدرتش در خطرباشد و یا به هر دلیل دیگری در صدد سرکوب آنها برمی‌آید. بنابراین، این‌ها هیچ کدام خطا، عیب و یا حُسن شاه محسوب نمی‌شود. شاید اگر پهلوی دوم یک نیروی اجتماعی درست می‌کرد، آن نیرو می‌توانست در شرایط بحرانی به دادش برسد و وضع به گونه‌ای نمی‌شد که سپهبد شاه در بحرانی‌ترین زمان ممکن به وی بگوید: «اعلیحضرت، زن من هم به پشت بام می‌رود و همراه با مذهبی‌ها شعار می‌دهد!» به نظر من، در این کتاب رابطۀ شاه با برخی نیروهای درون جامعه به شکل غیر اجتماعی مطرح می‌شود. حتی زمانی که شاه به یک نیروی سیاسی کمک کرده و خواسته با استفاده از این گروه یک گروه دیگر را ضعیف کند و از سر راه بردارد، این به معنای حمایت شاه از نیروهای مذهبی نیست. ولی میلانی در کتابش این موضوع را با اهداف خاص خودش تفسیر کرده است.

تفرشی: سازوکار تعامل و تقابل حکومت با روحانیت در دورۀ رضاشاه، مبتنی بر سیاست واحد و یکنواختی نبود. از  1292 تا 1356، به جز استثنایی مانند سیدحسن مدرس، حکومت پهلوی در مجموع با روحانیت تعامل داشت. رضاشاه در برهه‌ای در مراسم سینه‌زنی و عزاداری‌های محرم شرکت می‌کرد. حتی زمانی که حکومت آل‌ سعود قبور ائمه در مدینه را خراب کرد، دولت رضا شاه برای مقابله با سیاست‌های آل سعود، دستور تشکیل کمیتۀ حرمین شریفین با تائید و نظارت علما را می‌دهد. در سال‌های 1306 تا سال 1314، یک دورۀ زد و خورد، چالش و زورآزمایی بین روحانیون و دولت رضاشاه به وجود می‌آید که هر کدام سعی می‌کنند حرف خود را به کرسی بنشانند و دیگری را مغلوب و منفور کنند. یعنی دو حادثه، یکی در تیرماه 1314 در مسجد گوهرشاد و دیگری کشف حجاب در دی‌ماه همان سال، موجب منزوی شدن روحانیت در  شش سال پایانی پهلوی اول می‌شود و جامعۀ مذهبی ایران با منزوی شدن روحانیت تحت تاثیر و مغلوب سیاست‌های شبه مدرن رضاشاه می شود. اما زمانی که شهریور 1320 میرسد نیازی به امتیازمحمدرضا به روحانیت وحتی اعطای حقی به آنها نبود.جامعه و افراد آن رها شدند و قدرت چندانی ازسوی حکومت برای کنترل یا تسلط برنیروهای مذهبی واجتماعی وجود نداشت.

 این مدعای عجیب هم در کتاب مطرح می‌شود که رهبری فکری حسینیۀ ارشاد در دست امام خمینی بود.

عبدی: میلانی با مسایل مذهبی و بویژه روابط آیت الله خمینی(ره) آشنایی ندارد. مثلاً در جایی از کتاب می‌خواهد بگوید امام رهبر فدائیان اسلام بود. در حالی که امام اصلا با  فدائیان مخالف و طرفدار آیت‌الله بروجردی و درجبهه آیت الله بروجردی و علیه گروه نواب بود. در جای دیگری می‌گوید که امام حکم ترور منصور را دادند در حالی که امام مخالف حکم ترور بودند. ادعاهای نویسنده در هیچ یک از این موارد، مبتنی بر سند نیست. در مجموع درک نویسنده از مسائل مذهبی، فارغ از جهت‌گیری تند او علیه نیروهای مذهبی، نیز اندک است. به نظرم هر فردی می‌تواند علیه یک جریان یا رویداد خاص جهت‌گیری داشته باشد اما باید نخست آن قضیه یا جریان را خوب متوجه شود، سپس اظهارنظر انتقادی بکند. بسیاری از نکاتی که او دربارۀ امام خمینی مطرح می‌کند، غیر مستند و اشتباه  است.

تفرشی: دربارۀ ارتباط فدائیان اسلام با امام، این توضیح ضروری است که اگر فدائیان اسلام در تقابل با آیت‌الله بروجردی و آیت‌الله کاشانی بودند ولی آیت‌الله بروجردی و امام خمینی (ره) به ویژه در ماه‌های پایانی نهضت صنعت نفت رابطۀ نزدیکی با آیت‌الله کاشانی داشتند. این ارتباط در حالی است که فدائیان اسلام بزرگترین دشمنی را با کاشانی در همان زمان داشتند و بزرگترین اهانت‌ها را به وی می‌کردند. بعد از 28 مرداد و حتی قبل از آن و تا آخر دوران حیات نواب صفوی با آیت الله بروجردی هم همین مشکل را داشتند. در صورتی که در زمانی که نواب با آیت الله بروجردی اختلاف داشت، میان حاج آقا روح الله خمینی و آقای بروجردی اختلاف اساسی وجود نداشت و بعدا اختلافاتی به وجود آمد.

به هر حال، نوع جناح‌بندی‌ نواب صفوی با  بروجردی و کاشانی به گونه‌ای بود که فدائیان اسلام را در نقطۀ مقابل امام قرار می‌داد. اما دربارۀ اظهارنظر میلانی در خصوص نقش امام در حسینیۀ ارشاد، باید بگویم که دیدگاه عجیبی است و اگرچه موسسان حسینیه برای امام به عنوان یک رهبر تبعیدی، احترام قائل بودند اما به هیچ وجه تبعیت و پیروی سیاسی از امام نداشتند و تا جایی که ما خبر داریم، ارتباط سیستماتیکی بین آن‌ها و امام خمینی وجود نداشت. حتی مرحوم مطهری که در سال‌های نخست در حسینیۀ ارشاد حضور داشت، حضورش به منزله تائیدیه امام در قبال عملکرد حسینیۀ ارشاد نبود.

اما میلانی در کتاب تصریح کرده است که امام از طریق مطهری، رهبری فکری حسینیۀ ارشاد را به عهده داشت.

تفرشی: سند و شاهدی برای این مدعا وجود ندارد. دراسنادی که از طرف ساواک و همچنین در خاطراتی که از سوی بنیانگذاران این حسینیه منتشر شده، مطلبی در تایید این مدعا وجود ندارد.

عبدی: شاید دکتر تفرشی به خاطر بیاورد که سه سال پیش، میلانی در یک برنامۀ تلویزیونی صحبت می‌کرد و در سخنانش جای امام خمینی(ره) و آیت‌الله خامنه‌ای را اشتباه گرفته بود! اشتباه او، یک اشتباه لپی هم نبود بلکه کاملا جای این دو شخصیت را عوضی گرفته بود. میلانی بی‌محابا به تفسیر مسایل مربوط به نیروهای مذهبی می‌پردازد در حالی که مواردی که در این زمینه مطرح می‌کند، به نظرم دارای اطلاعات درستی نیست و به همین جهت اشتباهات فاحشی را مرتکب می‌شود.

در بحث از مصدق، میلانی با تردید به کودتای 28 مرداد می‌نگرد. ظاهرا او متمایل به حامیان شاه است و با استناد به نطق مصدق در دوره فترت مجلس، معتقد است زمانی که مجلس وجود ندارد شاه می‌تواند نخست‌وزیر را برکنار کند. دربارۀ این تمایل میلانی چه نظری دارید؟

عبدی: من با او در این مساله موافقم و استنباطم این است که میلانی کمی از طرفداران مصدق ترسیده و محتاط سخن گفته است. اگرچه در بحث از مصدق، گاهی علیه او سوگیری دارد. ما یک مشکل اساسی در ایران داریم و آن این که جایگاه حقوقی و حقیقی آدم‌ها را از هم متمایز نمی‌کنیم.

دربارۀ دکتر مصدق باید گفت که مصدق مردی محترم بود که برای ایران بسیار زحمت کشید. در عوض شاه زنباره و فاسد بود. اما این‌ها دلیل نمی‌شود که در حوزۀ سیاست هم در همۀ موارد مصدق را بر سبیل حق بدانیم.. این نوع قضاوت کردن، مساله‌ای است که الان هم در جامعۀ ایران وجود دارد. از آن‌جایی که مردم ایران حکام فاسد و بد و نالایق بسیار دیده‌اند، زمانی که حکام خوبی از منظر اخلاقی وارد عرصۀ سیاست می‌شوند، مردم همۀ رفتارها و منش آنان را با دیده نیک و مثبت قضاوت می‌کنند. اما به نظرم در سیاست اشخاص را باید با معیارهای سیاسی سنجید و بسیاری از طرفداران مصدق هم قبول دارند که انحلال مجلسی که خودشان درست کردند و بعد نتوانستد با آن ادامه بدهند عمل عاقلانه‌ای نبود.

تفرشی: من هم به طور اجمالی و کلی با نگاه میلانی دربارۀ کودتا و برکناری مصدق موافقم. در یک کشور دموکراتیک کسی باید حق داشته باشد نخست‌وزیر را عوض کند این حق قانونی به عهدۀ مجلس است. اما وقتی نخست‌وزیر مجلس را تعطیل و رفراندوم برگزار کرد قدرت به چه کسی تفویض می‌شود؟ سنت نشان داده که این حق در صورت فترت مجلس به شاه داده می‌شود. مصدق یک رفراندوم سراپا غیرقانونی که اشکالات اساسی است  برپا کرد و در مجلس را بست. بعد می‌گوید کسی هم حق ندارد مرا برکنار کند! مگر چنین چیزی می‌شود؟ در یک کشور دموکراتیک کسی باید حق داشته باشد نخست‌وزیر را از آن بالا پائین بیاورد.

اگر این نظر را بپذیریم، باید بگوییم در 28 مرداد 1332 کودتایی صورت نگرفته است؟

تفرشی: کتاب داریوش بایندر، از صاحب منصبان وزارت خارجه در زمان پهلوی، در کتاب خودش دربارۀ 28 مرداد، می‌گوید: یک کودتای امریکا و انگلیس در 25 مرداد ترتیب داده شد که با فضاحت شکست خورد. در این کودتا پول زیادی هم خرج شد. بعد از آن، عمال این دو کشور از صحنه خارج شدند. اما در 28 مرداد قیام مردم عادی در کوچه و بازار علیه نخست‌وزیر رخ داد که موفق بود. بعدها آمریکا و انگلیس این موضوع را به نفع خودشان مصادره کردند.

شما در مجموع کتاب «نگاهی به شاه» را به دلیل داده‌های جدید ارزشمند می‌دانید یا به دلیل تحلیل داده‌ها؟

تفرشی: به نظر من کتاب دو ویژگی مهم دارد. نخست در جمع‌بندی و ارائۀ داده‌ها موفق عمل کرده و دیگر اینکه نوع بسته‌بندی، عنوان کردن داده‌ها و اطلاعات کتاب به مخاطب، به شکل یک اثر بیوگرافی کلاسیک، از ادبیات قابل قبولی برخوردار است و از جهت ارائۀ داده‌ها کتاب ارزشمندی است.

عبدی: اگر بخواهیم از زاویه‌ای دیگر به این کتاب نگاه کنیم، از نظر من خواننده، تحلیل داده‌های کتاب هم به نوعی مفید است اما کتاب «نگاهی به شاه» با توجه به تیراژ پائین کتاب‌ها در ایران (که امروز در جامعۀ کتابخوان ما بسیار به آن پرداخته می‌شود)،علیرغم نداشتن مجوز چاپ، توانسته مخاطبان زیادی را جذب کند و با تیراژی در حدود 100هزار نسخه منتشر شود. به نظر من، این هنر عباس میلانی است که توانسته مخاطبان زیادی را جذب کند. نویسندگان ایرانی باید به جای گلایه از اوضاع بازار و تیراژ پائین کتاب، به ارائۀ پژوهشی بپردازند که مورد تقاضای خوانندگان باشد. مانند میلانی که  با این کتاب مردم را راغب کرده که تاریخشان را ورق بزنند. نکتۀ مهم این است که این کتاب با رعایت تکنیک و به رغم برخی محظورات توانسته به این سطح ارتباط با مخاطب برسد. بنابراین، با همه انتقاداتی که به برخی مطالب آن وارد است، «نگاهی به شاه» کتابی قابل احترام است.