اسناد آمریکایی نشان می‌دهد که حرکت ناو وینسنس خصمانه بوده است
کوشکی گفت: رفتار خصمانه یعنی چه؟ یعنی به یک هواپیمای مسافربری حمله شده و در آب سقوط کرده است و 290 نفر مسافر در آن کشته شدند. خُب آمریکا باید مسئولیت این رفتار را در همه ابعاد آن بپذیرد. که این واژه «همه ابعاد»، یک استانداردهای بین‌المللی دارد.
به گزارش گروه «حماسه و مقاومت» خبرگزاری فارس، واقعه‌ای که در تاریخ 12 تیر ماه 1367 در آبهای نیلگون خیلج فارس رخ داد دل هر ایرانی و بلکه هر انسان آزاده‌ای که در دنیا را غمگین کرد. کشته شدن 290 زن و مرد و کودک حادث‌ای نیست که به توان به راحتی از کنار آن گذاشت. حال بگذریم که مدعیان حقوق بشر (چه خارجی و چه ایرانی که به مزدوران غرب تبدیل شده‌اند) در این زمینه سکوت محض کرده‌اند.
حال پس از گذشت 25 سال خبرگزاری فارس در نظر دارد برای مشخص شدن ابعاد سیاسی این ماجرا و پاسخگویی به تمامی شبهاتی که در این زمینه مطرح شده مناظره‌ای مابین آقایان دکتر صادق زیبا کلام و محمدصادق کوشکی که هر دو عضو هئیت علمی دانشگاه تهران هستند برگزار نماید.
این مناظره که بیش از دو ساعت به طول انجامید در خبرگزاری برگزار شد و ما سعی می‌کنیم که تمامی متن این گفتگو را بدون کمترین تغییری به مخاطبین خود عرضه نماییم:
کوشکی: حمله ناو آمریکایی وینسنس به هواپیمای ایرباس جمهوری اسلامی از چند زاویه باید به آن توجه شود. اولین مسئله، مسئولیت‌های ناشی از اقدامات است. یعنی هر کشوری وقتی اقداماتی را انجام می‌دهد باید متوجه مسئولیت‌هایش باشد و طبق آن مسئولیت‌ها رفتار بکند. نکته‌ای که در خصوص حمله ناو وینسنس به ایرباس ایرانی را باید در نظر گرفت این است که دولت آمریکا در این خصوص مسئولیت رفتار خصمانه‌ای که اتفاق افتاده را بر عهده بگیرد.
رفتار خصمانه یعنی چه؟ یعنی به یک هواپیمای مسافربری حمله شده و در آب سقوط کرده است و 290 نفر مسافر در آن کشته شدند. خُب آمریکا باید مسئولیت این رفتار را در همه ابعاد آن بپذیرد. که این واژه «همه ابعاد»، یک استانداردهای بین‌المللی دارد.
مثلا در جریان حمله شوروی سابق به هواپیمای کره جنوبی کار به شورای امنیت کشیده می‌شود و آنجا می‌گویند علیرغم اینکه هواپیمای کره جنوبی 500 کیلومتر در خاک شوروی بوده و به آن هم اخطار داده شده -براساس اطلاعات جعبه سیاه هواپیما- و شوروی پس از اخطار به آن حمله کرده است، با این حال شوروی سابق مقصر شناخته شد.
مورد دیگر اینکه آمریکایی‌ها تلاش کردند که از کنار این رفتار خیلی عادی بگذرند و آن را اشتباه جلوه بدهند. واکنش آمریکایی‌ها در مورد این عمل به چند صورت بود. اول آمدند و گفتند که به نظر رسیده که دو جنگنده F14 ایرانی حمله کرده و ناو وینسنس از خودش دفاع کرده. این اولین واکنش کاخ سفید بود. گزارش‌هایی هم منتشر کردند که ناو وینسنس در آبهای بین‌المللی بوده و چند کشتی تجاری در آن منطقه از جمله نفتکش سویل و ... - مشخصات و اطلاعات فنی ذکر کردند- مورد هدف قایق‌های توپدار سپاه قرار گرفته و ناو وینسنس در حالت رزمی و در حال دفاع از خودش بوده و در همان حال متوجه هواپیماهای جنگی می‌شود که در حال کاهش ارتفاع و حمله به آن بوده که ناو از خودش دفاع کرده است.
واکنش بعدی آمریکایی‌ها این بود که می‌گفتند ما به اشتباه فکر کردیم که آن هواپیمای F14 بوده. چرا؟ چون ایرباس ایرانی از دالان هوایی خودش خارج شده و به اعلام خطر ما پاسخ نداده، لذا مجبور بودیم که آن را مورد اصابت موشک قرار دهیم. دوباره این موضع عوض میشه، چون خود سنای آمریکا و خبرنگاران آمریکایی علاقمند می‌شوند که واقعیت را بداند. و این ماجرا جلو می‌آید تا اینکه در نهایت این موضوع در کمیسیون تحقیق سنا مطرح می‌شودو اعلام می‌کنند که اولاً هواپیمای ایرانی در 9 مایلی جزیره هنگام بوده و این را تصریح می‌کنند. در ثانی ناو وینسس هم در آبهای ایران بوده.
* فارس: یعنی تجاوز به مرزهای آبی ایران کرده؟
* کوشکی: تجاوز نه. چون مرز بندی آبها به چند صورت است. ما یک حریم دریایی داریم که 3 مایلی است که حدود 6 کیلومتر است، بعد می‌شود 9 مایلی و 12 مایلی و ... . این تقسیم بندی است. حوزه 9 مایلی در خلیج فارس، در واقع جزو ایران حساب نمی‌شود اما هر شناوری برای ورود به این حوزه باید با نیروی دریایی و یا دولت جمهوری اسلامی هماهنگی کند.
بعد هم گفتند هواپیما در دالان مورد نظر خود بوده، در حال اوج گرفتن بوده، هواپیما در فضای ایران بوده، ناو در داخل حریم ایران بود و اعلائمی که از هواپیما به ناو رسیده کاملا مشخص است. چون همه هواپیماها سیستمی دارند که سیگنال می‌فرستند که من جنگی هستم یا نه. خودشان اعلام کردند که ناو وینسنس ثبت کرده که این سیگنالی که از ایرباس آمده، به اصطلاح سیگنال کد 3 بوده است. کد 3، یعنی اینکه من یک هواپیمای مسافربری هستم و جنگی نیستم.
این آخرین گزارشات مجلس سنای آمریکاست که در هفته نامه نیوزویک در تاریخ 13 جولای 1992 منتشر شده است. که آخرین کمیته‌ای که به سنا گزارش داده این موارد را ثبت کرده است.
وقتی که خود دولت آمریکا پذیرفته که هواپیما در فضای ایران بوده است و کشتی در آبهای ایران بوده و هواپیمای در داخل دالان تجاری و اوج گرفتن بوده است و سیگنال غیر نظامی بودنش را برای ناو فرستاده و حتی آن را ثبت کرده‌اند، در این حالت حمله یک «حمله خصمانه» تلقی می‌شود. این کل صورت مسئله است.
حالا اگر همین مستندات که در آمریکا منتشر شده را در کنار هم بگذارید، نتیجه خواهید گرفت که این رفتار نتیجه یک حرکت خصمانه است، نه یک حرکت اشتباه.
من یک مثالی در مورد حرکت اشتباه بگویم. مقطعی در سال 2003 که آمریکا به عراق حمله کرد، دو بار موشک‌های آمریکایی به اروندکنار اصابت کرد. خب واکنش ایران این بود که از آمریکا خواست دقت بیشتری برای پرتاب موشک‌های خود به خرج دهد. حتی در یکی از این حملات یک پسر 12 ساله کشته شد. ایران این دو موشک را خطا حساب کرد نه حمله خصمانه.
چون نیت خصمانه‌ای را نتوانستیم اثبات کنیم که آمریکا در پشت این حرکتش داشته است. این منطقه نزدیک فاو عراق بوده است. موشکی شلیک شده و به جای اینکه به آن طرف رودخانه اصابت کند به این سمت برخورد کرده است.
اما وقتی شرایط موجود در مورد حمله به ایرباس ایرانی را محاسبه می‌کنیم، یعنی ورود آمریکا و آن اطلاعاتی که به آن اشاره شد را کنار یکدیگر بگذاریم آن رفتار خصمانه را ثابت می‌کند. اگر این کارها، رفتار خصمانه نباشند آن موقع باید در اموربین‌الملل و روابط بین‌الملل تعریف جدیدی را برای رفتار خصمانه را ارائه کنیم.
* زیباکلام: من می‌خواهم در ابتدا از آقای کوشکی این سوال را بپرسم که هدف آمریکا از این رفتار خصمانه چه بوده؟ چون ایشان گفتند این عمل خصمانه و از روی عمد صورت گرفته و قاعدتا باید یک هدفی را برای این رفتار دنبال می‌کردند. اگر می‌شود به این هدف اشاره بکنید.
*کوشکی: من برمی‌گردم به همان بحث ابتدایی خودم که مسئولیت ناشی از رفتار. من صحبتم را با این مثال ادامه می‌دهم که فرض کنید فردی با خودش یک وسیله‌ای که عادتا هم کشنده است را حمل می‌کند مثل یک گاز شیمیایی کشنده که هیچ مصرف دیگری جز کشتن ندارد را در حالت آماده انفجار با خودش به داخل متروی تهران می‌برد. این وسط هم گاز به روی زمین می‌افتد و منفجر می‌شود و تعداد زیادی از شهروندان کشته می‌شوند. این فردی که حامل این گاز بود ادعا می‌کند که این گاز در جیب من بوده و شخص دیگری که به من تنه زده باعث زمین خوردن این بمب حامل گاز و انفجار آن شده است. من که با کسی مشکلی نداشتم و نمی‌خواستم کسی را بکشم.
از او می‌پرسیم: شما یک گاز کشنده مثل گاز سارین که فقط برای کشتن آدم‌ها استفاده می‌شود و حشره کش نیست. این گاز را در یک شیشه شکننده، در جیب شلوارت گذاشتی و داخل متروی تهران رفتی، این کار خودش خصمانه است و فرق می‌کند با یک راننده‌ای که از خیابان در حال عبور است و به دلیل تاریکی یک نفر را زیر می‌گیرد، این قتل غیر عمد حساب می‌شود. اما وقتی می‌گوییم کسی کاری را انجام می‌دهد که نوعا کشنده است و در واقع منجر می‌شود به ضرر و زیان جانی و مالی انجام میده، این خصمانه تلقی می‌شود. این که نیت آمریکا چی بوده؟ آمریکایی‌ها باید خودشان پاسخگو باشند. ما که در مقام تحلیل ذهنیت فرمانده ناوگان پنجم بحرین و یا ناخدا راجرز و یا فرمانده نیروی دریایی آمریکا و ... نیستیم. هیچ کس نمی‌تواند ذهن آنها را تحلیل کند. اما می‌گوییم آنها کاری را انجام دادند که با آن خصوصیات، رفتار خصمانه حساب می‌شود، نه یک اشتباه. چون اشتباه تعریفش مشخص است و رفتار خصمانه هم تعریفش مشخص است.
*زیبا کلام: من علت اینکه از دکتر کوشکی خواستم که نیت آمریکایی‌ها از این کار رو هم بگویند، و ایشان هم استنکاف کردند و طفره رفتند و گفتند که من نیت آمریکایی‌ها را نمی‌دانم. اما من نیت آمریکایی‌ها را می‌گوییم. در حقیقت به روایت ایرانی‌ها، نیت آمریکایی‌ها را بازگو می‌کنم. این داستان 25 سال پیش اتفاق افتاد. ظرف این 25 سال ما آنچه که گفتیم جدا از مطالب فنی که آقای کوشکی گفتند. اصل بحث این است که آمریکایی‌ها تعمدا هواپیمای ایرانی را با موشک زدند. بنابراین این سوال مطرح می‌شود که همان را از دکتر کوشکی پرسیدم و ایشان کاملا جواب ندادند که چه دلیلی داشت تا آمریکایی‌ها ایرباس ایرانی را بزنند؟ چون همه مقدماتی که دکتر کوشکی در کنار هم چیدن به اینجا می‌رسد که رفتار آمریکایی‌ها خیلی معصومانه و اشتباه نبود.
این گونه نبوده که آمریکایی‌ها نمی‌دانستند که دارند چه کار می‌کنند. چرا اتفاقا آمریکایی‌ها می‌دانستند که دارند چه کاری می‌کنند. پاسخی که داده شده این است که آمریکایی‌ها، ایرباس ما را آگاهانه زدند. می‌دانستند که این هواپیما، ایرباس است و مسافربری است. اما آن را با موشک زدند. چرا زدند؟ برای اینکه روحیه ما را تضعیف و خورد بکنند. منظور از ما یعنی ایران، حکومت و مردم ایران، شورای عالی دفاع و ... تا ما را به جایی ببرند که تسلیم بشویم برای پذیرش قطعنامه 598. یعنی آمریکایی‌ها به ما گفتند که جمهوری اسلامی ایران، این کار تازه اولش است و اگر 598 را نپذیری از این گونه کارها زیاد بر سرت می‌آوریم. و ما حتی از زدن هواپیمای مسافربری با 290 نفر سرنشین هم ابا نداریم و بنابراین مثل یک بچه آدم بیایی و پشت میز مذاکره بنشیند و 598 قبول کنید و گرنه از این موارد خیلی بیشتر خواهد بود. این خیلی خلاصه شده و شست و رفته شده رویکرد ما هست در این 25 سال گذشته.
آنچه که بنده می‌خواهم بگویم این است که اصلا و ابدا و مطلقا این گونه نبود.
زدن آن ایرباس هیچ ربطی به این که ما 598 را بپذیریم یا نه نداشت. این نکته اول. این واقعه کاملا تصادفی بود و با نقشه و آگاهی قبلی نبود و باز برخلاف آنچه که ما در ایران مطرح می‌کنیم و من معتقدم که به دروغ هم مطرح کردیم که به فرمانده ناو وینسنس آقای راجرز برای این کارش مدال داده شده.
اجازه بدهید من از همین جمله آخر شروع بکنم. نسبت به آقای دکتر کوشکی که ارادت دارم، ایشان استاد دانشگاه هستند. خود من هم به هر حال یک درسی می‌دهیم. به هر حال هر دوی ما دانشگاهی هستیم. یعنی هیچ کدام از افراد این جلسه سابقه و اطلاعات نظامی نداریم.
فرض بگیرید ما به خانه یکی از دوستانمان دعوت شده‌ایم. بعد می‌بینیم که یک تابلو و عکس از یک فرد نظامی بر روی دیوار خانه نصب شده است و یک حمایل یا مدال هم به آن آویزان است. از دوست میزبانمان می پرسیم که این آقا در تصویر چه کسی است؟ او هم می‌گوید: این پدربزرگ یا برادر و یا پدرم هست. بعد از او می‌پرسیم که این مدالی که به او آویزان است، چیست؟ او به ما می‌گوید که این مدال را صاحب عکس در جنگ واترلو یا جنگ جهانی اول و یا دوم و ... کسب کرده. ما می‌گوییم خب چقدر عالی، بزرگترین مدال افتخار مثلا ایران و یا هر کشور دیگر به او داده شده است. بعد به او می‌گوییم که این پدر شما و یا برادر شما چقدر آدم با شهامتی بوده که توانسته این مدال را بگیرد.
مجدد از او می‌پرسیم که او برای چه کاری این مدال را دریافت کرده است؟ میزبان به ما می‌گوید: صاحب مدال فرمانده یکی از پیشرفته‌ترین ناوهای نیروهای دریایی آمریکا بود و خب ما گوش‌هایمان را تیز می‌کنیم که بدانیم مثلا او شش ناو دشمن را به عقر دریا فرستاده و یا 20 هواپیمای دشمن را زده است و ...
میزبان رنگ صورتش عوض می‌شود و می‌گوید که صاحب مدال، این را به دلیل زدن هواپیمای مسافربری گرفته است.
آقایان؛ چه در جمهور اسلامی ایران و یا در هر کشوری در دنیا زدن هواپیمای مسافربری برای ناو وینسنس که آن موقع پیشرفته‌ترین جنگ افزار آمریکا بود به لحاظ داشتن رادارهای پیشرفته و ... خیلی افتخار ندارد که به فرمانده آن یک مدال بدهند.
* کوشکی: اگر میشه در این زمینه مستندات خود را هم بگویید.
* زیبا کلام: مستند این است که ما 25 سال است می‌گوییم به فرمانده ناو مدال دادند.
* کوشکی: شما می‌گویید که این ادعا درست نیست.
*زیبا کلام: من نه می‌گوییم این کار غلط بوده و نه می‌گویم درست بوده. من هیچ چیز نمی‌گویم.
*کوشکی: شما می‌گویید که این مدال داده شده به راجرز برای زدن هواپیما نبوده.
*زیبا کلام: من می‌گویم 25 است که می‌گوییم به فرمانده ناو وینسنس مدال دادند. من می‌گوییم کاری نداریم که او آمریکایی، ترک، عرب، افغانی و ... است. ما می‌گوییم مدال را برای چی به او دادند؟ پاسخ این است که مدال را به این فرمانده شجاع و لایق دادند چرا که یک هواپیمای مسافربری را با موشک زده است.
بنده می‌خواهم بگویم که هیچ فرد نظامی در هیچ نظام و کشوری برای مدالی که به خاطر زدن هواپیمای مسافربری باشد افتخار نمی‌کند. حتی آمریکایی‌های وحشی، حتی آمریکایی‌های دزد و نفهم، حتی آمریکایی‌های عقب افتاده، حتی آن آمریکایی‌ها هم خیلی افتخار نمی‌کنند. یعنی اصلاً مسخره است.
* کوشکی: آقای دکتر شما برای حرف‌هایتان هیچ سند نمی‌آورید.
* زیبا کلام: من هیچ سندی ندارم و بر اساس دو دوتا چهارتا می‌گویم. من می‌گویم در کجای دنیا به کسی که هواپیمای مسافربری را زده مدال می‌دهند. بنده می‌گویم در آمریکا هم این گونه نیست.
*کوشکی: می‌خواهید بنده برای شما سند بیاورم که آمریکا این گونه هستند.
* زیبا کلام: ایراد نداره شما سند بیاورید که در آمریکا برای این گونه کارها مدال شجاعت می‌دهند. این حرف مسخره است که فرمانده یک ناو آمریکایی مدال شجاعت دادند برای اینکه او یک هواپیمای مسافربری را با موشک زده است. هم گونه که ما می‌خندیم و می‌گوییم که یعنی چی؟ در آمریکا هم این گونه است. در میان اسکی‌موها هم این گونه است و هم خلق خدا این گونه است.
* کوشکی: اینکه شما می‌گویید مدال نمی‌دهند. من می‌خواهم دو نمونه بگویم آدرس مجله نیوزویک را می‌دهم که در آن نوشته شده، به کسانی که در ناو وینسنس بودند روبان عملیات رزمی اهدا می‌شود و به فرمانده ناو به دلیل رشادت و حفظ آرامش و اعتماد به نفس مدال تمجید خدمت نیروی دریایی داده شد. آدرس صحبت من، مجله نیوزویک 13 جولای 1992.
حالا ممکن است بگویید که آقا اصلاً چنین نیوزویکی چاپ نشده. ممکن است بگویید که مثلاً نیوزویک را سپاه چاپ کرده است. می‌شود رفت و مجله را دید. من دارم یک شماره می‌دهم که فلان مجله آمریکایی این مطالب را چاپ کرده است.
شما می‌گویید که هیچ ملتی این کار را نخواهد کرد. من می‌گویم آمریکایی‌ها این کار انجام داده‌اند. یک بار در همین جا انجام شد، یک بار دیگر هم انجام دادند که نشان می‌دهد آمریکایی‌ها در این گونه کارها متخصص هستند. شما آدم خیلی خوبی هستید و فکر می‌کنید که اگر فرمانده آن ناو بودید این کار را نمی‌کردید اما خب آنها دکتر زیبا کلام نیستند که آدم شریفی باشند. به آن خلبانی که بمب «مرد چاق» را در ناکازاکی انداخت، مدال دادند یا ندادند؟
اگر می‌گویید ندادند که یک جهانی نمی‌دادند و فقط زیبا کلام می‌داند، اگر می‌گویید دادند که من می‌گویم همان کسی که در شهر ناکازاکی ژاپن بمب می‌اندازد و صد هزار نفر را می‌کشد و به او مدال می‌دهند، با همان منطق به فرمانده ناو وینسنس در این تاریخ و با این جزئیات علاوه بر اینکه به او مدال می‌دهند، بلکه به تمام خدمه ناو روبان رزمی می‌دهند. یعنی به عنوان رزمنده آنها را به رسمیت می‌شناسند. اصلاً دلیل اولی که من می‌خواهم بگویم که آمریکایی‌ها در این ماجرا تعمد داشتند این است که اگر کسی کار اشتباهی انجام دهد و شرمنده باشد به قول شما سرخ و سفید بشود، این آدم چه کار می‌کند؟ این آدم می‌گوید که آقا ما اشتباه کردیم ولی مدال دادن آن هم نه تنها به فرمانده ناو بلکه به تمامی خدمه ناو وینسنس و آن هم به استناد مطلب نیوزویک، این یعنی اینکه یک اتفاقی افتاده.
اگر آقای زیبا کلام معتقد هستند که این مطلب را ما جعل کردیم خب نسخه اصلی این مطلب در کتابخانه کنگره هم موجود است. ببینند که این مطلب را خبرگزاری فارس که آن زمان تأسیس نشده نوشته است و یا من نوشته‌ام و یا پولی داده شده به نویسنده مطلب و یا طرف را خریدیم.
در مورد مدال که آقای زیبا کلام دلیل مستند نیاوردند، تنها ایشان می‌گویند که این دلیل این کار و حرف مسخره است. اتفاقاً من می‌گویم آمریکایی‌ها استاد کارهای مسخره هستند. اولین بار نیست که کار مسخره کرده‌اند و آخرین بارشان هم نخواهد بود.
بحث بعدی اینکه آقای زیباکلام می‌گویند که این کار دروغ بوده. خب برای اثبات دروغ گفتن هم باید ایشان سند بیاورند. اینکه ما بیاییم و 25 صفت منفی را در کنار هم برای آمریکا ردیف کنیم که خیلی از مردم آمریکا این صفت‌ها را ندارند و بعضاً آدم‌های شریف و خوبی دارند این سند نمی‌شود.
از آقای دکتر زیبا کلام به عنوان یک همکار، یک استاد و بزرگ‌تر از بنده توقع دارم که برای تک‌تک ادعاهای خود کد و سند بیاورند. ایشان کار تاریخی انجام داده‌اند، صاحب‌نظر و صاحب تألیف هستند و بهتر از من مفهوم کد و رفرنس و ارجاع را می‌دانند. اینجا این کار را نمی‌کنند چون چیزی در دست ندارند. چون اگر داشتند حتماً ارائه می‌دادند.
قسمت دوم
زیباکلام: فرمانده ناو وینسنس مجبور بود موشک را شلیک کند/ کوشکی: آمریکایی‌ها از شما راستگوترند
زیباکلام گفت: مسئله اساسی این است که در آن چند ثانیه راجرز وقت نداشته که تصمیم بگیرد آیا این هواپیمای تهاجمی دشمن است که به ما نزدیک می‌شود و می‌خواهد بزند یا چیزی است که تهدید نمی‌کند. بین اینکه خطری است و یا خطری نیست. او اولی را انتخاب می‌کند.
● گزارش تصویری مرتبط
-------------------------------
به گزارش گروه «حماسه و مقاومت» خبرگزاری فارس، همانطور که بخش ابتدایی این مناظره را مشاهده کردید گفتگو ما بین آقایان زیباکلام و کوشکی پیرامون حمله به هواپیمای ایرباس ایران بر روی آبهای خلیج فارس در 12 تیرماه 1367 به جاهای خوبی رسیرد. بخش دوم ادامه دهنده و جالب‌تر از بخش ابتدایی می‌باشد.
* زیباکلام: آقای کوشکی گفتند آمریکایی‌ها چون جانی و جنایتکار هستند در ناکازاک هم این کار رو کردند. 25 سال نه 34 سال است که ایشان تبلیغ می‌کند که آمریکایی‌ها در ژاپن این کار را کردند.
آمریکایی‌ها یعنی متفقین با دو مسئله مواجه بودند که جنگ را چگونه تمام کنند. یک شیوه این بود که جنگ به صورت کلاسیک ادامه پیدا بکند چون در اروپا جنگ تمام شد و باید در شرق و اقیانوس آرام ادامه پیدا می‌کرد. ژاپنی‌ها تسلیم نمی‌شدند. اگر جنگ می‌خواست به صورت کلاسیک ادامه پیدا بکند سال‌ها طول می‌کشید و تلفاتش هم برای ژاپنی‌ها و هم برای آمریکایی‌ها خیلی زیادتر از چیزی بود که بعداً اتفاق افتاد. لذا آنها برای اینکه جنگ تمام بشود و ژاپن را وادار به تسلیم بکنند برای اولین بار آمدند از سلاح هسته‌ای استفاده کردند. می‌دانستند تلفات بالا هست، منتهی موازنه‌ای که کرده بودند این بود که اگر سلاح هسته‌ای به کار نبرند، ژاپن با توجه به آن روحیه‌ای که داشت جنگ را همچنان ادامه می‌داد و تلفات خیلی خیلی بیشتر از اینها می‌شد. معلوم نبود که چقدر جنگ در آنجا به طول می‌انجامید. بنابراین یک بار شما در رسانه نگفتید که انگیزه آمریکایی‌ها برای اینکه علیه ژاپن از بمب هسته‌ای استفاده کنند چه بوده است. انتخاب بین بد و بدتر بود. استفاده از بمب بد بود ولی اگر استفاده نمی‌شد جنگ ادامه پیدا می‌کرد و برخلاف آلمان و ایتالیا که تسلیم شده بودند، ژاپنی‌ها حاضر به تسلیم نمی‌شدند و تلفات ژاپنی‌ها خیلی زیاد بود چون بمباران می‌شدند و تلفات آمریکایی‌ها هم خیلی زیاد بود چون ژاپنی‌ها پرواز کامیزاکی انجام می‌دادند و خود را منفجر می‌کردند و از دو طرف تلفات خیلی زیاد بود. برای جلوگیری از تلفات آمدند یک تلفات سنگین برای یکبار و جنگ برای همیشه تمام شد.
* کوشکی: اینجا صحبت ما را رد نکردند. اتفاقا آقای دکتر گفتند دادن مدال به کسی که غیرنظامیان را بکشد مسخره است.
چون من گفتم که دو بار آمریکایی‌ها حداقل این کار را کرده‌اند و ایشان جواب ندادند که پس چی شد مسخره‌گی‌شان. پس اتفاقا قبول کردند که این کار صورت گرفته و مدال هم گرفته.
* زیباکلام: نگفتم مدال هم گرفته، اگر شما می‌گویید گرفته، گرفته من تا آنجا که می‌دانم مدال نگرفته.
*کوشکی: پس شما گفتید خلبانی که ناکازاکی رو بمباران کرده مدال نگرفته، این جمله شما چاپ می‌شود.
*زیباکلام: من نمی‌دانم.
*کوشکی: این اتفاق افتاده و من در منابع آمریکایی به زبان انگلیسی دیدم و نه یک بار که چندین بار در منابع مختلف دیدم و بحث ثبت شده است. پس شما رد نکردید بحث دادن مدال رو و فقط توجیه کردید و این توجیه، توجیه شما نیست. بلکه برای رئیس‌جمهور وقت آمریکا است و رئیس‌جمهور امریکا عین عبارت را گفت.
نکته بعدی این است که دقیقاً به همین دلیل که شما می‌فرمایید که آمریکا به خودش اجازه داد غیرنظامیان هیروشیما و ناکازاکی حمله کند و علیرغم اینکه می‌دانست غیرنظامیان کشته می‌شوند برای خاتمه دادن به جنگ این کار را کند، زدن ایرباس ایرانی به همین دلیل بود. یعنی امریکایی‌ها توجیه کردند که اگر جنگ ایران و عراق ادامه پیدا کند ممکن است ابعاد بین‌المللی پیدا کند و کشته‌های زیادی داشته باشد، پس نتیجه گرفتند که یک ایرباس 290 نفری را می‌زنیم و بین بد و بدتر بد را انتخاب کردند و معتقد بودند با این کار به ایرانی‌ها پالس می‌دهیم و جنگ تمام می‌شود و جلوی کشتار گرفته می‌شود.
همان توجیهی که آمریکایی‌ها بوسیله آن هیروشیما و ناکازاکی را بمباران کردند با همان توجیه ایرباس ایرانی را با موشک زدند که این یک نکته است. اما در این وسط یک بحث دیگر باقی ممی‌ماند و آن اینکه تمام فکت‌ها و دلایلی که عرض کردم، مسئولیت اقدام خصمانه یک بحث حقوقی است. این اتفاق براساس استنادات خود آمریکایی‌ها و کمیته اختصاصی این پرونده نشان می‌دهد که این ماجرا نمی‌توانست اشتباه باشد. ما برگردیم سر بحث اصلی‌مان. وقتی گفته می‌شود این حرکت یک اشتباه بوده به این دلیل قابل پذیرش نیست که شما در مورد یک ناوی معمولی یا قایق معمولی ایرانی صحبت نمی‌کنید. خود آمریکایی‌ها در مورد ناو وینسنس می‌گویند که آن برای نبرد با ناوهای هم سطح خودش در شوروی سابق طراحی شده بود و هم زمان می‌توانست 200 هدف مختلف را شناسایی و ردیابی کند و به نزدیک‌ترین آنها شلیک کند و بعد متولی این ماجرا سرباز یا ملوان آمریکایی نبوده است که ما بگوییم حالا اشتباه کرده است و اول صبح خواب‌آلود بوده و دکمه شلیک موشک را زده است.
این واقعه صبح بوده و هوا صاف بوده و روز بوده، ناو هم ناوی بوده که تمام اتوماتیک و خودکار بوده است. در توصیف ناو می‌گویند که فرمانده این ناو فقط کافی است که دستور آتش بدهد، تمام سیستم‌های نظامی این ناو، موشک‌ها و توپ‌ها حتی کالیبرهای که پاشنه این ناو هستند خودکار شلیک می‌کنند. ما از یک سیستم اتوپایلوت حرف می‌زنیم. سیستمی که فرمانده باید دستور آتش بدهد، اما دستور آتش این فرمانده به چه صورت اتفاق می‌افتد. این است که ناو هدف را شناسایی کند و 200 هدف در آن واحد قفل می‌کند بر روی هدف و فرمانده دستور شلیک می‌دهد. بعد این مکانیسمی که در گزارش سنای امریکا آمده این است که این ناو پالس می‌فرستد به هواپیماها و اهداف مختلف. اهداف از طریق دستگاه آی‌اف‌اف پالس آن را جواب می‌دهد که آیا نظامی هستم یا غیرنظامی. ناو وینسنس ثبت کرده که هواپیمایی که از سمت بندرعباس می‌آید غیرنظامی است. علیرغم این دستور شلیک داده شده. اگر یک عمل عمدی می‌خواهیم بگویم غیر از این مانیفست چه حالتی پیدا می‌کند. عمدی‌ترین کار همین است که ناو شناسایی کرده، تأیید هم کرده که کد، کد غیرنظامی یعنی کد (3) است، با این حال دستور شلیک داده شده و بعد از مراجعت ترفیع می‌گیرد و ویل‌راجرز مسئول آموزش کاپیتان‌هایی می شود که می‌خواهند وارد نقاط بحرانی بشوند و این هم سند امریکایی دارد . اگر کار راجرز اشتباه بوده باید موجب سرافکندگی و شرمساری ملت امریکا باشد و او را اخراج کند، بازنشسته و تعلیق کنند. اما او مسئول آموزش کاپیتان کشتی‌هایی می‌شود که در آینده می‌خواهند این کار را انجام دهند و مدال می‌گیرد و تمامی اعضای این ناو مدال می‌گیرند و بنده می‌خواهم از آقای دکتر زیباکلام بپرسم یک عملیات عمدی را مثال بزنند که ما بدانیم فرق این کار با یک عملیات عمدی چه بوده است.
*زیباکلام : اولاً بعد از زدن ایرباس ایران، ظرف یکی دو سال بعدی، تحقیقات زیادی صورت گرفت از طرف سنا و کمیته‌های مستقل تحقیقاتی انجام دادند و در تمام مدت به دنبال این بودند که وقتی کاپیتان راجرز شلیک کرده آیا رعایت تمام اصول و مقررات و ضوابط نظامی را کرده یا نکرده؟ ببینید وقتی به یک پاسبان اسلحه می‌دهیم؛ در هر شرایطی که نمی‌تواند شلیک کند. به او می‌گوییم در شرایط مشخصی شلیک می‌کنی. او شلیک می‌کند و یک نفر کشته می‌شود. اولین کاری که صورت می‌گیرد این است که رسیدگی می‌شود که آیا دستور تیری که داشته و تیراندازی کرده حسب ضوابطی که نیروی انتظامی به او داده شده صورت گرفته یا نه. بنابراین رسیدگی می‌کنیم که این فردی که به قلب و مخ فرد تیر زده است آن ضوابط را رعایت کرده یا نه.
در تمام رسیدگی‌هایی که صورت گرفت، کاری هم ندارم که آنها به دنبال چه چیزی بودند و خیلی هم تحقیق صورت گرفت برای زدن ایرباس، چون اصلاً بحث ایران نبود. بحث این بود که ناو وینسنس، ناو فوق‌العاده پیشرفته‌ای بود و این احتمال و این امکان که آیا امکان اشتباه از سوی ناو وجود دارد برای کارهای بعدی‌مان. آیا ممکن است رادارها و دستگاه اطلاعاتی ناو، هواپیمای مسافربری را به جای فانتوم یا میراژ جنگنده بگیرند یا نه و برای تحقیقات خودشان بود. در همه تحقیقاتی که صورت گرفت حتی تلویحاً و غیرمستقیم هیچ اشاره‌ای وجود نداشت که عمداً صورت گرفته و به این دلیل که ایرانی‌ها را بکشند بیاورند پشت میز مذاکره و 598 را بپذیرند اصلاً و ابداً چنین چیزی مطرح نشده است. مگر اینکه آقای دکتر کوشکی بگویند که مسلم برای اینکه امریکا سیستم بسته‌ای دارد و آن کسانی که مسئول این کار بودند، طبیعی است که هیچ وقت نخواهند گفت که ما به خاطر اینکه ایرانی‌ها را وادار کنیم. اما تحقیقات خیلی چیزها را بررسی کرد و سنگ‌ها را برداشت و زیر آن را نگاه کرد و تنها چیزی که از این تحقیقات بیرون نیامد این بود که هدف این بود که این زده شود و برای اینکه روحیه ایرانی‌ها تضعیف شود و ایرانی‌ها 598 را قبول کنند. 598 ربطی به آمریکایی‌ها ندارد. 598 حداقل 2 تا 3 سال بود که آقای هاشمی رفسنجانی و عده‌ای به دنبال آن بودند که جنگ را تمام کنند و ربطی به زدن ایرباس نداشت و توی این تحقیقات چیزی که ایشان می‌گویند مخیله ذهن ما ایرانی‌ها است که ما را وادار کنند تا 598 را بپذیریم.
نکته اساسی این بود که آیا آقای راجرز می‌توانسته بهتر از این عمل بکند یا نه؟ برخی معتقد بودند که اگر راجرز آن زمان شلیک نمی‌کرد؛ چون این ابهام به وجود آمده که برای فرماندهان آن ناو که این هواپیمای نظامی دشمن است و چند ساعت قبل از آن، وضعیت ناجوری در خلیج فارس بوده و این احتمال را راجرز می‌داده که این هواپیما ممکن است جنگنده دشمن باشد که می‌خواهد به ناو حمله کند.
مسئله اساسی و مهم این است که در آن چند ثانیه‌ای که راجرز وقت نداشته که تصمیم بگیرد آیا این هواپیمای تهاجمی دشمن است که به ما نزدیک می‌شود و می‌خواهد بزند یا چیزی است که تهدید نمی‌کند. بین اینکه خطری است که ما را تهدید می‌کند و یا خطری نیست و تهدی نمی‌کند. ایشان اولی را انتخاب می‌کند .
*فارس: این صحبت را شما بر چه سند و مدرکی‌می‌گویید؟
*زیباکلام: براساس اینکه رادار دارد نشان می‌دهد و ثانیه به ثانیه به شما نزدیک می‌شود. از او می‌خواهد خودش را معرفی کند و شناسایی کند که این کار را نمی‌کند. اینها همه جزئیاتی است که در روزنامه‌ها بوده. بنابراین بحث این بود که اگر آقای راجرز شلیک نمی‌کرد و معلوم می‌شد این فانتوم بوده، آن وقت از نظر ضوابط نظامی مقصر بوده که اقدام نکرده است.
اما اینکه آقای کوشکی می‌گویند که به تمام پرسنل ناو پاداش و لوح تقدیر و روبان دادند، آقای راجرز بعداً بازنشسته شد و اصلاً دعوت به کار نشد برای اینکه برخی از نظامیان و فرماندهان آمریکایی معتقد بودند که آقای راجرز دچار دستپاچگی و عجله شده است و معتقد بودند ترسیده و خیلی زود عمل کرده و اینها مخالفین او بودند. موافقین او هم گفتند: او جان صدها نفر که توی ناو بودند به عهده او بوده و هواپیمای ایرانی خودش را معرفی نکرده و چند ساعت و روز قبل در آنجا درگیری بوده و اساساً آنجا منطقه جنگی بوده که علی‌دوام یا با مین برخورد می‌کرده و اتفاقات دیگری افتاده، یک مدت قبلی یک ناو امریکایی‌ها را عراقی‌ها می‌زنند و بعد معلوم می‌شود که عراقی‌ها تصور می‌کردند آن ناو ایرانی بوده. بنابراین آقای راجرز زمان زیادی نداشته که تصمیم‌گیری کند که این دشمن است یا غیردشمن. اگر جایزه و روبان و مدال داده شده، بعد از اینکه آقای راجرز بازنشسته، عرف است در همه دنیا مثلاً اگر در خبرگزاری فارس هم اگر کسی بعد از 30 سال بازنشسته شود ممکن است آقای موسوی، یک پولی و سکه‌ای به او بدهد و این عرف است و در همه جای دنیا انجام می‌شود. آقای راجرز لوح تقدیر و پاداش گرفت منتهی برخلاف اینکه آقای کوشکی و رفقایشان به دروغ 25 سال می‌گویند این را برای زدن هواپیمایی ما نگرفت بلکه برای 25 سال، 30 سال سنوات خدمت به نیروی دریایی امریکا گرفت.
*فارس: در متنی که بوش پدر به هنگام تقدیر از راجرز ارائه می کند و مدال می‌دهد، اشاره می‌شود این مدال به خاطر آن جنگی که راجرز در آن درگیر بوده داده شده و لازم است که اشاره بشود تنها جنگ و مبارزه راجرز همین شلیک کردن به ایرباس ایران است.
*کوشکی: خوشبختانه چون آقای زیباکلام و دوستان آمریکایی‌شان برخلاف من و دوستان ایرانی در این 25 سال راست گفتند، می‌خواهم چند تا از آنها را با منبع امریکایی بگویم. چون همه ما دروغگو هستیم و ایشان تنها راست می‌گویند. ایشان گفتند راجرز تنها چند ثانیه فرصت داشت که موشک را شلیک کند با نکند. اسناد سنای امریکا می‌گوید اولین بار رادار 9:47 دقیقه صبح پرنده ایرانی را ثبت کرده و راجرز 9:45 دستور آتش می‌دهد. من فکر می‌کنم 7 دقیقه با 3 ثانیه فرق کند.
*زیباکلام: آقا این نوار را برگردانید تا ببینیم که من گفتم چند ثانیه یا گفتم در فرصت کوتاه.
*کوشکی: شما گفتید چند ثانیه، اگر همین گونه باشد باید تمامی حرف‌هایتان پس بگیرید. دروغگو کم‌حافظه است نه راستگو. شما که دروغگو نیستید و حافظه خوبی دارید!
*زیبا کلام: شما که 25 سال است دارید دروغ می‌گویید و 24 خرداد از مردم یک تو دهنی هم خردید ولی رویتان کم نشد.
*کوشکی: اگر بنا بر تو دهنی باشد، 34 سال ملت ما به آمریکا و نوکرهای آمریکا و به آنهایی که جنایات آمریکا را ماله‌کشی می‌کنند اردنگی زدند نه تو دهنی.
شما گفتید چند ثانیه اما آمریکایی‌ها از شما راستگوتر بودند. آنها خودشان در گزارش‌ها گفته‌اند 7 دقیقه وقت داشتند، این نکته اول.
دوم اینکه آمریکایی‌ها از ایشان(زیباکلام) راستگوترند. آمریکایی‌ها می‌گویند ویل راجرز فرمانده ناو وینسنس بازنشسته نشده بودند و هنگام برگشت مدال گرفتند. اگر نیوزویک را قبول ندارید از روزنامه کیهان فکت برایتان بیاورم. مجبورم از نیوزویک رفرنس بیاورم چون همه ما دروغگو هستیم دیگه.
*زیباکلام: تو نیوزویک گفته به خاطر زدن هواپیمای ایرانی مدال گرفتند؟
* کوشکی: بله. وقتی یک ناوی، هواپیمای ایرانی را می‌زند و برمی‌گردد به اسکله اصلی خود در فلوریدا و به او مدال می‌دهند، لابد حتماً به خاطر طی کردن اقیانوس اطلس است که به آنها مدال می‌دهند.
*زیبا کلام: نه به خاطر زدن هواپیمای ایرباس مدال می‌گیرد.
*کوشکی: مهمترین کاری که ناو ونیسنس در طول خدمتش کرد همین بود و هیچ کار دیگری نکرده است. شما که همه هیچ کار را بر اساس عقلانیت انجام می‌دهید به سوال جواب بدهید، آمریکا 97 ناو در خلیج‌فارس داشته است، به کدامیک از آنها مدال شجاعت داده شد؟
لابد به همه آنها مدال شجاعت داده. به خاطر رفتن به خلیج‌فارس و طی کردن اقیانوس اطلس داده است.
*زیبا کلام: به خاطر زدن هواپیمای مسافربری.
*کوشکی: دقیقاً همین طوری بوده. چون مهمترین کاری که آن ناو کرده همین بوده است. کار دیگری نکرده، دوم قبل از بازنشستگی بوده و لوح تقدیر هم نبوده چون بعد از اینکه برمی‌گردد به مدت 2 سال مربی آموزش بوده به کاپیتان‌ها و بعد بازنشسته می‌شود و جایزه‌اش قبل از اینها بوده.
مناظره پیرامون واقعه هواپیمای ۶۵۵/ بخش سوم
زیباکلام: آمریکایی‌ها در هیروشیما بین بد و بدتر، بد را انتخاب کردند/ کوشکی: به همین دلیل هم ایرباس ایرانی را با موشک زدند
زیباکلام درباره سرنگون کردن ایرباس ایرانی توسط آمریکا گفت: جزئیات مسئله چون برای ۲۵ سال پیش است، اتلاف وقت است که من بروم وقت و انرژی بگذارم و در مطبوعات آمریکایی بگردم و ببینم آنها دقیقاً چه مطالبی را پیرامون این قضیه گفته‌اند.
•
•
•
به گزارش گروه «حماسه و مقاومت» خبرگزاری فارس، در روز 12 تیرماه 1392 دو بخش از مناظره‌ای که مابین آقایان زیباکلام و کوشکی در خبرگزاری فارس پیرامون ایرباس 655 برگزار شد را برای مخاطبین خود منتشر نمودیم که مورد استقبال بسیاری از مخاطبین قرار گرفت. به دلیل حجم بالای مطالبی که در این مناظره رد و بدل شده است توانستیم قسمت سوم را امروز منتشر نماییم. در این بخش ،مناظره به قطعنامه 598 نیز کشیده شده است. (به مخاطبین توصیه می‌شود حتما متن مناظره را از ابتدا و در قسمت‌های اول و دوم مطالعه نمایند.)
*کوشکی: بحث بعدی که گفتید سندی نیست که نشان دهد آمریکایی‌ها نیت قبلی در زدن ایرباس داشته‌اند. من این را از تحلیل خود آقای دکتر گرفتم. ایشان گفتند آمریکایی‌ها ناکازاکی را بمباران کردند. چرا؟ چون می خواستند بین بد و بدتر یکی را انتخاب کنند. حالا من می گویم آمریکایی که یک بار این کار را کرده برای بار دوم و سوم هم می‌تواند انجام دهد. اگر آمریکا حاضر باشه 100 هزار نفر را در ناکازاکی برشته کند برای خاتمه جنگ، به نظر شما حاضر نیست 290 نفر را برای خاتمه جنگ برشته کنه؟
نکته دیگر اینکه خود آمریکایی‌ها چون سازنده F5، F4 ،F14 هستند و می‌دانستند ارتش ایران غیر از این سه نوع هواپیما، هیچ پرنده‌ای دیگر را در اختیار ندارد. دروغ اولیه‌ای که آمریکایی‌ها گفتند این بود که اعلام کردند دو F14 قصد حمله به ناو را داشته اما گزارش سنای آمریکا ذکر شده که هواپیمای F14 ، هواپیمای حمله سطحی نیست. یعنی قدرت حمله سطحی ندارد و اگر دو تا F14 که بعد گفتند یکی بوده، امکان حمله وجود نداشته است.
نکته بعدی؛ اینکه تا قبل از این جنایت در هیچ یک از گزارش‌ها حمله هواپیماهای ایرانی به یک ناو خارجی و یا ناو آمریکایی و... در هیچ زمانی ثبت نشده است. اصابت مین بوده اما حمله هوایی نبوده است. دکتر زیبا کلام که از راجرز دفاع می‌کند و می‌گوید که می‌ترسیده به ناو حمله هوایی شود و اگر این کار را نمی‌کرد مؤاخذه می‌شد که چرا دفاع نکردید؟ باید بدانند که F14 نمی‌توانست به ناو آسیب برساند و کلا این هواپیما برای رهگیری هوایی ساخته شده و در این زمینه تخصص دارد، نه برای حمله به یک شناور.
بحث بعدی این است که یک مورد گزارش هم وجود ندارد که پرنده‌های ایرانی به یک ناوها در خلیج فارس حمله کرده باشند. مگر قبلا این گونه اتفاق‌ها افتاده بود. آقای زیباکلام می‌گویند، آنجا محل جنگی بوده، اما اصلاً این طور نیست. آنجا کریدور پروازهای تجاری بوده و خط ارتباطی بندرعباس - دوبی یکی از این خط هاست و خط ارتباطی دوبی با مسکو هم دقیقاً از همین کریدور خاص می‌گذرد. در آن بخش خلیج فارس هم هیچ درگیری ثبت نشده بود، آمریکایی‌ها به دروغ ابتدا گفتند نفکشی به نام اسنوبل از طرف شناورهای ایرانی مورد حمله قرار گرفت و ما به خاطر این که شرایط جنگی بوده است این عمل را انجام داده‌ایم.
گزارش سنا تأکید می‌کند که اصلاً چنین ناوی ثبت نشده و وجود خارجی نداشته است. یعنی هیچ شرایط جنگی در منطقه به این معنا وجود نداشته است.
بحث دیگر در مورد مین‌هاست. مین‌هایی که آمریکایی‌ها با آن برخورد کرده‌اند در قسمت شمال خلیج‌فارس بوده است. یک مورد انفجار مین در حوالی تنگه هرمز یا حوالی ابوموسی و تنب که نزدیک‌ترین جزایر هستند، نداشتیم و در واقع برخورد ناو بریشتون و ناوهای دیگر که با مین برخورد کردند در شمال خلیج‌فارس بوده. خود آقای زیباکلام هم در کتاب گفتگو با آقای هاشمی(هاشمی بدون روتوش) ذکر کردند که باید یادشان باشد.
چند مطلبی که ایشان در مقام دفاع از دوستان آمریکایی‌شان مطرح کردند درست نیست.
1- بحث نیت‌خوانی آمریکایی‌ها که ایشان نیت‌خوانی کردند. دلیل بحث ناکازاکی و هیروشیما را گفتند و من گفتم به همان دلیل که امریکایی‌ها یک مرتبه این کار را انجام داده‌اند برای بار دوم هم این کار را می‌کنند..
2- بحث هواپیمای F14 که قدرت حمله آنها به شناورهای سطحی ندارند و هیچ وقت پرنده‌های ایرانی حمله نکردند و منطقه هم منطقه جنگی نبوده و آمریکایی‌ها شلوغش کرده بودند.
و جالب اینجاست که در گزارش سنا هم آمده است که شخص آقای راجرز، یک آدم تندخو و خشن بوده و صبح آن روز فرمانده ناوگان پنجم که در بحرین بوده با وی دعوایش می‌شود و مشاجره می‌کند که چرا ناو وینسنس حالت جنگی بهخود گرفته است . نکته بعدی اینکه مینی هم در آن منطقه منفجر نشده بود و دادن مدال هم پیش از بازنشستگی راجرز بوده است.
*زیباکلام: همانگونه که گفتم جزئیات مسئله چون برای 25 سال پیش است، اتلاف وقت است که من بروم وقت و انرژی بگذارم و در مطبوعات آمریکایی بگردم و ببینم آنها دقیقاً چه مطالبی را پیرامون این قضیه گفته‌اند. اما همان طور که عرض کردم دو مسئله اساسی است که از این گزارشات بیرون می‌آید. اول اینکه به هیچ وجه تعمدی در زدن ایرباس وجود نداشتند، دوم اینکه زدن ایرباس هیچ ارتباطی با اینکه ایران را وادار کنیم قطعنامه 598 را بپذیرد، در هیچ یک از گزارشاتی که بیرون آمد این موضوع وجود ندارد و آقای راجرز و سایر مسئولین ناو هیچ مدالی و تشویقی برای زدن ایرباس نگرفته و اگر مدالی، روبانی و پاداشی داده شده به خاطر خدمت کردن در خلیج‌فارس که در آن شرایط و منطقه جنگی بوده است و فرقی ندارد که در شمال یا جنوب و جایی دیگر خلیج فارس باشد.
آقای راجرز هم وقت زیادی نداشته. اینکه آقای کوشکی می‌گوید7 دقیقه وقت داشتند، اما خب از ابتدای هفت دقیقه که معلوم نبوده این هواپیما به سمت آنها می‌آید یا خیر.
*کوشکی: اما در گزارش سنا ثبت شده که از ابتدای هفت دقیقه، حضور این هواپیما در ناو ثبت شده است.
* زیباکلام: به هر حال راجرز فرصت زیادی نداشته و نمی‌توانسته صبر کند و اگر این ریسک را می‌کرد و این هواپیما ایرباس، یک هواپیمای جنگنده بود و قصد تخاصمی داشت و حمله می‌کرد، عملاً ناو را تقدیم جنگنده ایران کرده بود بدون اینکه هیچ عملی انجام داده باشد.
* کوشکی: دکتر می‌گویند اگر کسی برود و مطبوعات آمریکایی را نگاه کند اتلاف وقت است، بنده فکر می‌کنم این اتلاف وقت مفید باشد چون می‌گویند رفرنس دادن ولی اینکه کسی بیاید اینجا در مورد مشت محکم 24 خرداد یا اینکه آمریکایی‌ها 13 صفت منفی دارند به کنایه بگوید اتلاف وقت نیست. فکر می‌کنم مورد اولی را می‌گویند ارجاع علمی و دومی را اتلاف وقت می‌گویند.
نکته بعدی اینکه می‌گویند مدال و روبان را برای خدمت گرفتید. بنده می‌گویم اگر آمریکایی‌ها قبول دارند که اشتباه کرده‌اند و به تعبیر دکتر زیباکلام سرخ و سفید می‌شوند، به کسی که اشتباه بزرگی کرده و آبروی آمریکا را در دنیا برده که تجلیل نمی‌کنند. بنده می‌خواهم بگویم این چه اشتباهی بوده که تنها به فرمانده ناو راجرز مدال داده می‌شود و به دیگر فرماندهان ناوهای حاضر در خلیج فارس هیچ مدالی تعلق نمی گیرد و بعد هم می‌گویند که این کار اشتباه بوده است. سؤال بنده این است که اگر دولت آمریکا و هیئت حاکمه آن پذیرفته که اشتباه کرده حداقل باید فرمانده ناو را تنبیه می‌کرد و تنبیه او این بود که مدالی نمی‌دادند و سؤال این است که چرا به بقیه ناوها که از خلیج‌فارس برگشتند هیچ چیز داده نمی‌شود چون آنها خدمت عادی خود را انجام داده‌اند و به کسی که کارش را انجام دهد که مدال نمی‌دهند و فقط به این ناو بلافاصله مدال داده می‌شود.
مهمترین دلیل عمدی بودن شلیک موشک، این است که اگر کسی اشتباهی انجام داده باشد باید حداقل جریمه‌ای برای او لحاظ می‌شد.
آقای راجرز نه تنها به خاطر منهدم کردن ایرباس بلکه به خاطر خدمت به منافع ایالات متحده مدال می‌گیرد . او جزئی از یک پازلی بود که منافع آمریکا را تأمین می‌کرده و به همین خاطر باید به او مدال می‌دادند.
وقتی از جنگ صحبت می‌کنیم، بحث عاطفه و احساس نیست. اگر منافع ایالات متحده ایجاب بکند که جمهوری اسلامی قطعنامه‌ای را بپذیرد و با فشار این کار رخ می‌دهد باید این مورد عملی شود. راجرز این کار را می‌کند و برمی‌گردد و مدالش را هم می‌گیرد، مشکل کجاست؟ او که به کشورش خیانت نکرده است، کاری کرده است که به نفع ایالات متحده تمام شده است.
بنده سؤال می‌کنم اگر هیچ ارتباطی بین این اتفاق و پذیرش قطعنامه 598 نیست، ایشان توضیح دهند با اینکه قطعنامه از سال 65 تصویب شده بود - بعد عملیات کربلای پنج- چرا 12 تیر ماه ایرباس سقوط می‌کند و 27 تیر ماه ما قطعنامه را می‌پذیریم؟ ایشان اعتقاد دارند همه چیز تصادفی است. چرا در این دو سال گذشته نپذیرفتیم و در فاصله‌ای کمتر از 15 روز از سقوط ایرباس قطعنامه را می‌پذیریم آیا جریانات کاملاً اتفاقی بوده است؟ پذیرش قطعنامه 598 به این معنا بود که جمهوری اسلامی از چند خواسته اصلی به نوعی دست بردارد. این خواسته ها چی بود : تنبیه متجاوز و محاکمه متجاوز بود .
اگر صدام و حزب بعثی محاکمه می‌شدند آن وقت مشخص می‌شد جنگ 8 ساله را چه کسی به جمهوری اسلامی تحمیل کرد. آمریکایی‌ها می‌خواستند چنین اتفاقی نیفتد، به همین دلیل 598 طراحی شده در شورای امنیت که در آن این خواسته‌های اساسی تنبیه متجاوز و محاکمه متجاوز وجود نداشت. به همین دلیل اصرار داشتند که 598 پذیرفته شود.
برای حفاظت از منافع آمریکا بهترین کار همان کاری بود که آمریکایی‌ها قبلاً انجام دادند، بین بد و بدتر، بد را انتخاب کردند و اصلاً وجدان درد نگرفتند چون اگر راجرز اشتباه کرده بود نباید از او تجلیل می‌شد آن هم در حین خدمت نه در زمان بازنشستگی.
یک بحث دیگر هم هست دکتر زیبا کلام می‌گویند 7 دقیقه وقت کمی است البته قبلاً می‌گفتند چند ثانیه وقت داشتند. ایشان باید بدانند به عنوان کسی که خودشان در کردستان رفته و در جنگ کردستان مسائلی را دیده باید بدانند که 7 دقیقه در عرف نظامی زمان خیلی زیادی است و اصلاً زمان کمی نیست. اگر آقای راجرز شخصاً می‌خواست تصمیم بگیرد می‌دانیم 7 دقیقه با توجه به پرواز یک جنگنده کم نیست. ما می‌دانیم که وقتی جنگنده‌های رژیم صهیونیستی وارد خاک لبنان می‌شوند، در کمتر از پنج دقیقه از صور به بعلبک می‌رسند.
خیلی وقت‌ها وقتی موشک بالستیک شلیک می‌شود تا به هدف در 20 کیلومتر آن طرف‌تر برسد حدود کمتر از ربع ساعت طول می‌کشد. لذا در امور نظامی 7 دقیقه زمان زیادی است. 7 دقیقه زمان برای لازم برای یک شلیک هسته‌ای است. آن وقت می‌گویند راجرز وقت نداشته، هل شده بود و دلشوره داشته و... .
فکر می‌کنم این توصیفات را برای دختر جوانی که تا حالا جنگ را ندیده به کار می‌برند. کسی که ناو وینسنس را به او سپردند قطعاً فرد توانمندی بود. قطعا راجرز به تنهایی نباید خودش تصمیم می‌گرفت. چون ما می‌گوییم ناو وینسنس ناوی است که طراحی شده برای مقابله با ناوهای همکلاس خود در اتحاد شوروی. برای جنگ سرد طراحی شده است. این ناو همزمان 200 هدف را رهگیری می‌کند و دوست و دشمن را تشخیص می‌دهد و آتش بارهایش را اتوماتیک آماده می‌کند . آقای دکتر تصور می‌کنند این ناو یک لنجی است که آقای راجرز هم روی لنج هستند که دور دست را نگاه کرده و گفته بزنید «علی‌الله» که انشاءالله هواپیمای F14 بود. من می‌گویم گزارش سنا می‌گوید F14 هم بود نمی‌توانست کاری کند. یک بار هم نه قبل از آن و نه بعد از آن جنگنده‌های ایرانی هیچ پروازی بالای خلیج‌فارس نداشتند. ما باید این مسائل را توی پازل ببینیم، ایشان می‌گویند دلیلت چیست؟ دلیلم این است؛ حمله به سکوهای نفتی ایران آن هم لابد آمریکایی‌ها اشتباه کردند؟ یا ما اصلاً از سکوهای نفتی استفاده نظامی می‌کنیم. این مطالب در کتاب خود ایشان آمده که از آقای هاشمی نقل قول کرده، از قول فرمانده وقت قرارگاه خاتم‌الانبیاء. آیا آن هم اشتباه بوده.
هدف از حمله به کشتی «ایران اجر» چی بوده، آن هم اشتباه بوده؟ چرا ناوهای آمریکایی وارد خلیج‌فارس شدند، برای تفریح؟ نه، اینجا که آب و هوای خوبی ندارد. می‌آیند تا اتفاقی بیفتد. از وقتی که اینها می‌آیند شروع می‌شود. حمله به کشتی «ایران اجر»، حمله به سکوهای ایرانی 3 مورد.
من درباره حمله به ناوچه‌های ایرانی چیزی نمی‌گویم، ناوچه‌های ایرانی گارد نظامی گرفتند، حمله شده و ناو آمریکایی از خودش دفاع کردند. سکوی نفتی که در آن فقط کار نفتی صورت می‌گیرد و مشخصات آن به قول آقای هاشمی ایشان در کتابشان آوردند چه معنی می‌دهد؟
کشتی «ایران اجر»، لنج باربری و پر از مسافر، خدمه و یک کشتی عقب‌مانده بود که آمریکایی‌ها آن را در آبهای بحرین می‌زنند. اینها یک پازل است. وقتی مقامات ایرانی می‌بینند کشتی ایران اجرشان مورد هدف قرار می‌گیرد، سکوهای نفتی‌شان 3 بار مورد هدف قرار می‌گیرد. ایرباس‌شان را می‌زنند، فکر می‌کنند خیلی باید منگول باشند که پیام آمریکایی‌ها را نفهمند. اتفاقاً پیام آمریکایی‌ها را دقیقاً می‌فهمند و اینکه آمریکایی‌ها نشان دادند که آماده هر کار دیگری هستند. همانطور که در هیروشیما نشان دادند بین بد و بدتر یک چیز دیگر را انتخاب کردند. خیلی خوب، با همین مبنا 12 تیر ماه ایرباس زده می‌شود و 27 تیر ماه آقای هاشمی خبر پذیرش قطعنامه را اعلام می‌کند.
* زیباکلام: همه حرف من این است که یا ما باید برویم به دنبال تئوری دایی جان ناپلئون و تئوری توطئه. من که نوه و نتیجه دایی جان ناپلئون هستم با 90 کیلو وزن همیشه به دنبال توطئه باشم یا اینکه ما باید بپذیریم حقیقت چیزی است که داریم می‌بینیم. اگر هدف این بود که ایرباس عمداً زده شود، یعنی رئیس جمهوری آمریکا، رئیس ارتش آمریکا، رئیس سازمان CIF، مشاور امنیت ملی و ... دور هم جمع شدند و به این نتیجه رسیدند که ایرباس را بزنند و دنباله چیزهایی که دکتر کوشکی می‌گویند تا ایران را پای میز مذاکره بکشانند، خودشان که می‌دانستند تعمداً ایرباس را زدند. سؤال من این است که این ماه‌ها، هزاران ساعت تحقیقاتی که آمریکایی‌ها انجام دادند که آیا آقای راجرز درست عمل کرده است یا نه، برای چه بوده؟ برای رد گم کردن بوده، برای اینکه ما را سرکار بگذارند و فریب دهند که ما نفهمیم اینها عمداً ایرباس ما را زدند؟ این یک علامت سؤال.
ایشان می‌گویند که این سکو را زدند، فلان جا و بهمان جا را زدند. بله درست است، برای اینکه ما از این جور جاها برای کارهای عملیاتی و نظامی استفاده می‌کردیم. عملیات نظامی فقط این نیست که هواپیما بشیند و ارتش باشد. نه، ما از این سکوها استفاده می‌کردیم برای ارسال پیام، به عنوان بی‌سیم و... یعنی ما استفاده نظام می‌کردیم.
اما اصل کلام اینجاست که ایشان یک تئوری توطئه دارند که در این توطئه مطلب این است که آمریکایی‌ها می‌خواستند ما را بکشانند پای میز مذاکره و آتش‌بس و بخشی از این توطئه زدن ایرباس است. بنابراین ایشان می‌آیند و می‌گردند و چیزهایی که نشان می‌دهد آمریکایی‌ها تعمد داشتند انتخاب می‌کنند.
من عرض کردم عمل راجرز مورد انتقاد خیلی افراد و مطبوعات قرار گرفته بود و بسیاری افراد از کاری که راجرز کرده بود، قانع نمی‌شدند مثل همان شلیک پاسبان که یک نفر را کشته. خیلی‌ها قانع نمی‌شوند با توضیحاتی که فرمانده نیروی انتظامی دارد می‌دهد و هنوز هم قانع نمی‌شوند، می‌گویند این درست دست به اسلحه نبرده و مقررات را رعایت نکرده بود. بنابراین تمام مطالعات و تحقیقاتی که از نهادهای مختلف همچون سنا، وزارت دفاع، کنگره و ... صورت گرفت و فقط به دنبال یک سؤال بودند که آیا راجرز درست عمل کرده یا اشتباه کرده و آخر هم به جواب قطعی نرسیدند که آیا راجرز باید صبر می‌کرده که هواپیما ایرباس جواب بدهد و بگوید من هواپیمای مسافربری هستم یا نه.
اما در مورد جنگ؛ در مورد جنگ برخلاف آنچه که دکتر کوشکی می‌گوید، آمریکایی‌ها ما را وادار به پذیرش 598 نکردند. از مدت‌ها قبل زمینه پذیرش 598 به وجود آمده بود. برای اینکه مدت‌ها بود ما نمی‌توانستیم پیشروی کنیم از نظر جنگ. جنگ دمار ار روزگارمان در آورده بود، ما نتوانسته بودیم تجهیزات و تسلیحات پیشرفته بیاوریم و جایگزین آنهایی که سال 60-59 داشتیم، کنیم. اما عراقی‌ها توانسته بودند. آن محدودیت که سوی ما بود، روی عراقی‌ها نبود. آنها توانسته بودند، هواپیمایی درست و حسابی از روسیه و فرانسه بگیرند. رادار، ضدهوایی، تانک تی 72 بگیرند. پول هم که الاماشاءالله سعودی‌ها و دیگران به آنها می‌دادند. ما در خصوص تسلیحات پیشرفته بعد از سال 64 کف گیرمان به ته دیگ خورده بود. ما از تنها جایی که می‌توانستیم مقداری تسلیحات بگیریم، سوریه، لیبی و کره شمالی بود. هیچ جایی دیگری به ما چیزی نمی‌دادند. آن را به صورت محدود می‌دادند. موشک‌هایی که از چین و کره به نام کرم ابریشم گرفته بودیم با آنها می‌رفتیم و نفت‌کش‌ها را می‌زدیم. دکتر کوشکی نمی‌خواهد متوجه شود که ما حاج عمران، فاو و جزایر مجنون را برای چه چیزی از دست دادیم. ایشان نمی‌خواهد بپذیرد که مدت‌ها بود داوطلب به آن صورت به جبهه نمی‌رفت. ایشان نمی‌خواد بدونه که بودجه کشور عملاً به جایی رسیده بود که حتی آن مقدار و درصدی را که برای جنگ تخصیص می‌دادیم را دیگر نمی‌توانستیم تخصیص بدهیم.
اگر ما 598 را قبول نکرده بودیم، چه بسا کاری که عراقی‌ها در ابتدای جنگ نتوانستند انجام بدهند را بعید نبود بتوانند آخر جنگ انجام دهند. یعنی گرفتن اهواز، آبادان، خرمشهر و... . برای اینکه توان ما عملاً تمام شده بود. کسی که فهمید در مورد جنگ، کف‌گیر به ته دیگ خورده است، آقای هاشمی رفسنجانی بود. او متوجه شد با جنگ به هیچ جا نمی‌رسیم و جنگ دمار از روزگار ما در می‌آورد. آن موقع چه کسی می‌توانست این موضوع را مطرح کند. امام وقتی 598 را قبول کردند، شما جام زهرش را شنیدید اما یکی دو تا جمله دیگر هم گفتند. ایشان گفتند در مورد جنگ هر چه گفتم، پس گرفتم. آبرویی اگر داشتم با خدا معامله کردم.
اینها چه ربطی به ناو وینسنس و هواپیمای ایرباس دارد که آمریکایی‌ها آمدند این را زدند تا ما قطعنامه را بپذیریم. پذیرش قطعنامه دلیل قبلی داشت. شما می‌دانید چقدر طول کشید که ما فاو را از دست دادیم؟ شما می‌دانید ما فاو را عملاً واگذار کردیم چون نمی‌توانستیم دفاع کنیم. شما می‌دانید ما حاج عمران و جزایر مجنون را واگذار کردیم؟ شما می‌دانید هم مناطقی که در عراق گرفته بودیم را واگذار کردیم و عقب‌نشینی کردیم. برای اینکه نمی‌توانستیم بجنگیم. اینها چه ربطی به تئوری‌های توطئه دارد که آقای کوشکی مطرح می‌کنند .
من فقط و فقط یک دلیل دارم که زدن ایرباس تصادفی بود و تعمدی نبود. بزرگترین و بالاترین دلیلم این هست که آمریکایی‌ها در این زمینه تحقیق کردند. اگر آمریکایی‌ها بخواهند مرا سرکار بگذارند که یک عمریست سرکار گذاشته‌اند، اما خودشان را که سر کار نمی‌گذارند. این همه تحقیقات در آمریکا صورت گرفت، برای چه بود؟ فقط برای کشف حقیقت بود که تحت چه شرایطی وینسنس به ایرباس شلیک کرده است. اگر خودشان از اول می‌دانستند این کار برنامه بوده، دیگه چرا آن تحقیقات را انجام دادند؟ چرا در مورد هیروشیما تحقیقاتی صورت نگرفت. برای اینکه هیروشیما مشخص و معین بود که این تصمیم را علیرغم سخت و دردناک بودنش باید می‌گرفتند. چرا در مورد حمله به عراق، هیچ تحقیقاتی صورت نگرفت. برای اینکه تصمیمی بود که رهبران آمریکا آگاهانه و تعمداً گرفتند. ولی در مورد ایرباس، من تحقیق نکردم اما شما در گوگل سرچ کنید و ببینید که چرا این قدر مطلب می‌آید. برای اینکه در آمریکا تحقیق صورت گرفت. سازمان‌ها، مراکز و تشکیلات مختلف تحقیق کردند که چرا این واقعه اتفاق افتاده است. دلیلی که من دارم این است که اگر آمریکایی‌ها با قصد و غرض قبلی این کار را کرده بودند، دیوانه نبودند که بیایند و این همه تحقیق کنند که چرا این واقعه اتفاق افتاده است. مگر اینکه دکتر کوشکی بگوید که آمریکایی‌ها حقه‌باز و شارلاتان هستند و برای اینکه سر ما کلاه بگذارند. خودشان می‌دانستند این کار چطور اتفاق افتاده اما برای رد گم کردن این کار را کردند.
مناظره پیرامون واقعه هواپیمای ۶۵۵/ بخش ۴ و پایانی
زیباکلام: آمریکا در جنگ ایران و عراق بی‌طرف بود/ کوشکی: اگر دخترتان هم در آن هواپیما بود این گونه حرف می‌زدید؟
زیباکلام گفت: تفاوت نظر من با آقای کوشکی خیلی ریشه‌ای‌تر از این حرف‌هاست و این بحث اصلا فایده‌ای ندارد چون من معتقدم آمریکا در جنگ ایران و عراق بی‌طرف بود. اصلا معتقدم جنگ بین ما و عراق ربطی به آمریکا پیدا نمی‌کند.
به گزارش گروه «حماسه و مقاومت» خبرگزاری فارس، قسمت های پیشین مناظره بین آقایان زیباکلام و کوشکی که هر دو عضو هیئت علمی دانشگاه تهران نیز هستند را برای مخاطبین منتشر نمودیم. قسمت پایانی این مناظره نیز از نظرتان می‌گذرد. امید است که خوانندگان با مطالعه متن این مناظره بتوانند که نکات مبهم در مورد تاریخ ایران اسلامی بهتر متوجه شوند. لذا به تمامی محققان و پژوهشگران توصیه می‌شود که حتما تمامی 4 بخش مناظره را مطالعه نمایند.
*کوشکی: امیدواریم یک آمریکایی این متن را نخواند یا متن دقیق پیاده نشود وگرنه به این نتیجه خواهد رسید که آقای زیباکلام یک عنصر ضدآمریکایی است!! چون ایشان فحش و ناسزایی نبود که نثار آمریکا نکرده باشند. چون ایشان این همه عبارات ناسزا برای آمریکا به کار بردند و من هیچ علیه آنها حرفی نزدم.
علت اینکه انهدام هواپیماهای مسافربری ایرباس تصادفی بوده است مثالی می‌زنم. اشاره کردیم که آمریکایی‌ها پذیرفتند که هواپیما در کریدور تجاری در آسمان ایران حرکت می‌کرده و ناو آمریکایی در آبهای ایران بوده است. و ادامه ماجرا. فرض می‌کنیم یک نفر به آپارتمان آقای زیباکلام بدون اجازه وارد می‌شود. به همراه خود یک سلاح کشنده هم دارد. ایشان هم نیمه شب از خواب بلند می‌شود تا آب بخورد. این آقا دزده هم فکر میکنه که در دستان آقای دختر یک بمب خطرنک وجود داره، به همین دلیل آقای دکتر را به قتل می‌رساند. وقتی آقا دزده را به دادگاه ببرند، به او می‌گویند شما در خانه آقای زیباکلام بدون اجازه وارد شده بودید و باید به عنوان قاتل مجازات شوید. اگر این اتفاق هم نیفتد، ورثه آقای زیباکلام درخواست مجازات برای آن فرد خواهند داشت. اگر هم آقا دزده ادعا کند که با اشتباه طرف آقای دکتر شلیک کرده به هیچ وجه کسی حرف او را نخواهد پذیرفت چون او بدون اجازه وارد حریم منزل آقای دکتر شده است. خانواده ایشان هم حق دارند که درخواست قصاص کنند. در ضمن من هم در دادگاه دنبال قصاص قاتل همکارم خواهم بود تا خون او پایمال نشود.
پس این حرکت قتل تصادف نبوده و حالت خصمانه داشته است. یک سؤال آقای زیبا کلام دارند که چرا آمریکایی‌ها در این زمینه تحقیق کردند. علت آن مشخص است. چون آمریکایی‌ها کاری کردند که بخشی از افکار عمومی از این کار منزجر بود. ابتدا گفتند اشتباه شده است، بعد گفتند دو هواپیمای F14 می‌خواست به ناو حمله کند، بعد گفتند یک هواپیما بوده. بعد اعلام کردند که شرایط جنگی بوده، ناو استول آنجا بوده و... .
تحقیقات شد، به خاطر اینکه از اول راستش را به مردم خودشان نگفته بودند. قرار نیست که آمریکایی‌ها هم طرح‌ها و برنامه‌هایشان را کف خیابان بریزند حتی برای مردم خودشان. تلقی آقای زیبا کلام این است که هر تصمیمی که آمریکایی‌ها می‌گیرند، بخشنامه به همه می‌زنند! نه، خیلی از تصمیمات، استراتژیک‌ها و راهبردها را نمی‌گویند. مثلاً روی ماجرای واترگیت چرا تحقیق شد؟! یا روی ماجرای ایران گیت(ایران کنترا) چرا تحقیق شد؟! مگر ایشان قبول ندارند هیئت حاکم آمریکا مثلا مشاور امنیت ملی آمریکا برای پیک‌نیک به ایران می‌آمد و دستور نداشته، به همین خاطر این اتفاق افتاد. نه این طور نیست، او دستور داشته و تحقیقات هم صورت گرفته. سنا 4 هزار صفحه تحقیقات در خصوص ماجرای ایران کنترا کرده است. مشاور امنیت ملی ریگان هم با دستور آمده بود. اینجا هم همین اتفاق افتاده، دستور صادر شده بود و تحقیقاتی صورت گرفت. مگه دفعه اول است که چنین تحقیقاتی در آمریکا انجام می‌شود. چون خیلی‌ها مجاب نشدند تحقیقات صورت گرفت. همان‌ها در 13 جولای 1988 در هفته نامه نیوزویک چاپ شد. دقیقا طبق آن تحقیقات است که بیان شده وینسنس داخل آبهای ساحل ایران بوده، هواپیمای ایران داخل کریدور تجاری و در حال صعود بوده. شرایط جنگی نداشته که غیر نظامی بوده و کد 3 را فرستاده بود. هیچ کشتی تجاری در محاصره نبوده و شرایط کاملا آرام بوده.
آقای زیباکلام ماجرا کف‌گیر ته دیگ بودجه خورده را مطرح کردند، این حرف که موید عرایض بنده است. ایشان باید اشاره کنند که چرا کف‌گیر بودجه به ته دیگ رسید؟ آیا یکدفعه چاه‌های نفت ایران ته کشید؟ آمریکا وقتی سکوهای نفتی ما را زد و اجازه صدور نفت را به ما نمی‌داد، به کشتی‌های ایرانی حمله کرد خب معلوم است که کف‌گیر به ته دیگ می‌خورد.
چرا آمریکا این کارها را می‌کرد، به خاطر اینکه ما را وادار به قبول قطعنامه 598 کند، یک بحث دیگر این بود که آقای زیباکلام می‌گوید روی سکوهای نفتی بی‌سیم بوده و... بر چه اسنادی این حرف‌ها را می‌زنید، سکوهای نفتی آخرین حد مرز دریایی ایران و عربستان بوده است. ما آنجا با چه کسی می‌جنگیدیم؟ آن سکوها محل گذر نبوده، اگر می‌توانند از آقای هاشمی بپرسند که روی آن سکوها نفتی امکان کار نظامی هست؟ در آنجا از فندک نمیشه استفاده کرد، آن وقت چگونه ایران آنجا کار نظامی انجام می‌داده است. مگه ما آنجا با نیروهای عراقی می‌جنگیدیم. نیروی دریایی عراق در 7 آذر 59 نابود شد. اگر مین‌گذاری هم می‌کردیم در کمتر از 60 مایلی بوشهر این کار را می‌کردیم، وسط خلیج فارس فعالیت نظامی نداشتیم.
بحث دیگر در مورد فاو بود. خوب شد ایشان اشاره کردند. نمی‌دانم آن زمان ایشان کجا بودند؟ احتمالا در تهران بودند اما آن سال آخر جنگ من در منطقه جنگی به عنوان داوطلب حضور داشتم. اگر ایشان چیزهایی را شنیده‌اند، من با چشمان خود دیدم که در فاو چه اتفاقی افتاد. بعثی‌ها با سلاح‌های شیمیایی فاو را کاملا بمباران کردند. چنان فاو شیمیایی شده بود که تا جزیره مینو و آبادان شیمیایی منطقه را آلوده کرده بود و امکان تنفس وجود نداشت. هلی‌کوپتر آمریکایی روی پل بعثت ما بین خاک جمهوری اسلامی یعنی اروند کنار و جزیره فاو بود که بچه‌های سیاه هلی‌کوپتر آمریکایی را آنجا زدند. حداقل اگر می‌گویند مطبوعات ایران دروغگو هستند، بردند مطبوعات آمریکایی را ببینند. مطلبی که با کمال تاسف در هیچ کدام از منابع خبری ما نیامد.
چرا آمریکا به ارتش عراق کمک می‌کرد؟ چون ما وادار به پذیرش قطعنامه 598 شویم. آیا ایشان فکر می‌کنند دولتی مثل آمریکا، اتفاقی به خلیج فارس می‌آید؟ بدون هیچ برنامه‌ای. اتفاقا آمریکا با برنامه و حساب و کتاب به خلیج فارس آمده بود. اگر بپذیرند 97 ناو آمریکایی اتفاقی به خلیج فارس آمدند، هلی‌کوپتر آمریکایی اتفاقی سر پل بعثت نیروهای ایران را که بین اروند کنار و فاو بودند را مورد حمله قرار داند. اتفاقا یک نفر ایرانی هلی‌کوپتر آمریکایی را همانجا ساقط کرد. اتفاقی اتفاقی که این کارها صورت نمی‌گیرد. دنیا دنیای نظم است. آمریکایی‌ها برنامه دارند. آنها می‌دانستند چرا باید وارد خلیج فارس شدند. می‌دانستند چرا باید جلوی صدور نفت ما را بگیرند. می‌دانستند چرا باید به عراق در پس گرفتن فاو کمک کنند. آمریکایی‌ها همه اینها را می‌دانستند.
*زیبا کلام: اختلاف نظر من با آقای کوشکی خیلی ریشه‌ای تر از این حرف‌هاست و این بحث اصلا فایده‌ای ندارد. چون من معتقدم آمریکا در جنگ ایران و عراق بی‌طرف بود. اصلا معتقدم جنگ بین ما و عراق ربطی به آمریکا پیدا نمی‌کند. من معتقدم اگر آمریکایی‌ها واقعا می‌خواستند با ما بجنگند، این جنگ به جای هشت سال در هشت هفته تمام می‌شد و می‌رفت پی کارش. اگر واقعا می‌خواستند ما را نابود کنند. من معتقدم که آمریکایی در جنگ بین ما و عراق بی‌طرف بودند و بهترین دلیل که دارم این هست که جنگ افزار‌هایی که از عراق از آمریکا داشتند، کدام است؟ فانتوم داشتند؟ تاو داشتند؟! هیچ جنگ افزار درست و حسابی نداشتند. اگر هم دولت آمریکایی می‌خواست سخت افزار بدهد، نمی‌توانست برای اینکه کنگره سنا از ابتدا نسبت به این جنگ بی‌طرف بود.
دوم اینکه تا زمانی که ما فکر می‌کردیم در جنگ برنده هستیم، جنگ را ادامه دادیم. خیلی‌ها بودند که می‌گفتند این جنگ به جاهای ناحق و ناجور کشیده می‌شود و خیلی به نفع ما نیست. به آنها می‌گفتیم شما خائن و خرابکار هستید نوکر، مزدور و فراماسون هستید؟ تا اینکه معلوم شد، نمی‌توانیم این جنگ را پیش ببریم. چیزهایی که می‌گفتیم از قبیل اینکه بغداد را بگیریم، صدام سقوط کند، متجاوز را باید تنبیه کنیم، غرامت بگیریم و... هیچ کدام این قابل تحقق نبود.
598 را ما پذیرفته بودیم، عراقی‌ها نپذیرفته بودند. چون عراقی‌ها در سرازیری فتح و پیشروی افتاده بودند. بنابراین در مورد جنگ ما با ایشان اختلافات زیادی داریم. من معتقدم جنگ ارتباطی با آمریکایی‌ها پیدا نمی‌کند. اما ایشان معتقد است، آمریکایی‌ها جنگ را به راه انداختند. من معتقدم جنگ را بغض و کینه ما ایرانی‌ها نسبت به عرب‌ها راه انداخت و بغض و کینه عراقی‌ها نسبت به قرارداد 1974 و این شعار ما که می‌خواستیم انقلاب‌مان را صادر کنیم. یعنی ترس و وحشتی که در عراقی‌ها ایجاد شده بود که اگر نجنبیم، ایران و انقلاب اسلامی هم به اینجا می‌رسد باعث بوجود آمدن جنگ شد. من معتقدم می‌شد جنگ را پیشگیری کرد، می‌شد کاری کنیم که جنگ پیش نیاید. هم ما می‌خواستیم جنگ شود و هم عراقی‌ها می‌خواستند این جنگ صورت بگیرد. آن چیزی که به بحث ما مربوط می‌شود این است که آمریکایی‌ها تعمدی در زدن ایرباس نداشتند و تصادفی این کار صورت می‌گیرد. تمام تحقیقاتی هم که صورت گرفت به دنبال این بود که آیا آقای راجرز درست عمل کرده است یا نه؟ آیا او حسب قوانین و مقررات عمل کرده یا نه؟!
همه تحقیقات برای پیدا کردن این علامت سوال بود که تصمیم راجرز برای زدن ایرباس درست بوده یا نه و ربطی هم به مردم آمریکا ندارد. خیلی هم از آن گزارشات تکتیکی که پنتاگون تهیه کرده بود یا کمیسیون دفاع سنا تهیه کرده بود که آیا راجرز درست عمل کرده یا نکرده است. اصلا اگر مردم عادی هم می‌خواندند زیاد سر در نمی‌آوردند چون تمام آن حاوی اطلاعات نظامی و فنی بود.
همه حرف این است که من مثلا تصور می‌کنم در جیب شما سلاح وجود دارد، من هم به عنوان مامور نیروی انتظامی به شما می‌گویم دستت را به بالا ببر. شما هم به جای اینکه دسست را بالا ببری، دستت را به سمت جیبت می‌بری و من به سمت شما شلیک می‌کنم.
همه این تحقیقات برای این بود که بفهمند آقای راجرز درست عمل کرده یا نه. منتهی طبیعی است که ما نمی‌خواهیم این حرف را بپذیریم چون معتقدیم که آمریکا دشمن ما و انقلاب اسلامی است، آمریکا جنایتکار و خونریز است، آمریکا این است، آمریکا آن است و... . بنابراین نمی‌رویم دنبال اینکه ببینیم آمریکایی‌ها در این زمینه چه می‌گویند. می‌رویم ذهنیت خودمان را جای آنها می‌گذاریم.
شما تا به حال شنیده‌اید که کسی بگوید در 31 شهریور 59 که عراق به ایران حمله کرد، روح آمریکا هم از این جریان خبردار نبود. اگر کسی این حرف رابزند ما به او می‌خندیم و می‌گوییم او دیوانه‌است. شما تا به حال شنیده‌اید که کسی بگوید در تیر سال69 که صدام به کویت حمله کرد، روح آمریکا هم از این ماجرا خبر نداشت. ولی ببینید ادبیات، تئوری و تحلیل ما پر است از اینکه چه کسی به صدام گفت تا به ایران حمله کند، چه کسی به صدام جنگ افزار داده و... صدام مزدوره، صدام گماشته است.
به صدام می‌گویند به ایران حمله کن. می‌گوید: نعم سید. به صدام می‌گویند به کویت حمله کن. می‌گوید: نعم سید. صدام که فی الواقعه آدم نیست. در حالی که تصمیم حمله به ایران و کویت در شورای عالی نظامی در عراق که صدام در راس آن قرار داشت، گرفته شد. این موضوعات ربطی به آمریکا نداشت. متحد اصلی صدام هم اتحاد جماهیر شوروی بود. کجای صدام آمریکایی و صهیونیستی بود. منتهی خب شما بیاد جنگ را به گونه‌ای توجیه کنید.
همه حرف من این است که زدن ایرباس ایران از روی عمد نبود و وقتی هم این کار صورت گرفت سال‌ها در آمریکا تحقیقات صورت گرفت که این کار راجرز درست بوده است یا خیر. و به هیچ وجه برای زدن ایرباس ایران، در آمریکا به هیچ کس مدال و روبان داده نشد. چه افتخاری دارد که به کسی برای زدن ایرباس مدال بدهند . منتهی چون امریکا را دشمن خود می‌دانیم همه چیز را به او نسبت می‌دهیم.
*کوشکی: فرض کنید یک ناو ایرانی بلند شود الان برود ساحل فلوریدا و در آبهای ساحلی آمریکا مستقر شود. آن وقت یک اِیرباس آمریکایی هم از میامی بخواهد برود جای دیگری، در فضای آرام آنجا. این ناو ایرانی به سوی ایرباس آمریکایی لیک کند و 290 کشته شوند. در کل آمریکا یک استاد دانشگاه پیدا نمی‌شود که بیاید بگوید ایرانی‌ها اشتباهی هواپیما زده‌اند. همگی متفق می‌گویند اینها کار تهاجم و حمله ایران است و ایرانی‌ها آگاهانه به 290 مسافر ایرانی حمله کردند.
من نمی‌دانم آقای زیباکلام چه اصراری دارند، واقعیت‌هایی که خود آمریکایی‌ها گفتند را نقض می‌کنند. یعنی در آن حالت ما می‌توانیم توجیه کنیم و دنیا خواهد پذیرفت.
اعلام شد که ناو های ایرانی یک روزی ممکن است به سمت جبل‌الطارق بروند. از جبل‌الطارق تا اولین ساحل آمریکایی، 12 ساعت با هواپیما راه است. می‌دانید آمریکایی‌ها چه گفتند. اعلام کردند که با این کار امنیت ملی ما تهدید می‌شود. آن وقت یک ناو آمریکایی در فضای آبی ایران، یک هواپیمای ایرانی در فضای هوایی ایران را با موشک زده، تصادفی بوده است؟
آقای دکتر باید مقصودشان را از لفظ جنگ تعریف بکنند؟ من مثال دزد در منزل آقای دکتر را زدم، اما ایشان جواب ندادند. دزد در منزل شخصی آقای زیباکلام وارد شده، ایشان پارچ آب دستشان بوده و دزد فکر کرده سلاح است و ایشان را کشته است، آن وقت اگر آقا دزده بگوید این کار من به خاطر خطای دید بوده، ما باید بپذیریم؟ بعید می‌دانم.
ایشان مدعی است که آمریکا در جنگ ایران و عراق هیچ گناهی نداشته است، من می‌گویم بروید فیلم‌های مستندی را که خود آمریکایی‌ها پخش کردند را ببینید. خود آمریکایی‌ها فیلم‌ش را بارها و بارها نشان داده‌اند که معاون وقت وزیر دفاع قبل از جنگ می آید با صدام دیدار می‌کند. خانم گلاسپی سفیر وقت آمریکا در عراق شهادت داده، مگر اینکه او هم مثل ما دروغگو باشد، که آمریکا به صدام چراغ سبز داده. گزارش‌های رسمی که بعد از جنگ عراق و کویت منتشر شد و آمریکایی‌ها منتشر کردند، حتی تلویزیون بی‌بی‌سی از اینها مستند ساخت. با تصویر، نشان داد آمریکایی‌ها، یک کاملا آمریکایی‌هادر جریان بودند، دوم به تعبیر خانم گلاسپی سفیر وقت آمریکا در بغداد چراغ سبز دادند. کمک‌های نظامی آمریکا به عراق، آن اسنادی خود آمریکایی‌ها منتشر کردند، نشان می‌دهد در عملیات تیر ماه سال 61 که ما یک عملیات رمضان داشتیم، فرماندهی اتاق جنگ بصره که مدافعین بصره بودند در عملیات رمضان، ژنرال‌های آمریکایی برعهده داشتند.
کتابی چاپ شده به نام «ویرانه‌های دروازه شرقی». من نمی‌دانم آمریکایی‌ها حاضرند علیه منافع ملی‌شان دروغ چاپ شود؟ ژنرال رفیق السامرایی که تحت حمایت آمریکایی بود و با سازمان اطلاعات آمریکا کار می‌کرده است در کتاب ویرانه‌های دروازه شرقی که در آمریکا مجوز رسمی دولت آمریکا چاپ می‌شود، موارد متعدد همکاری‌های نظامی آمریکا با رژیم بعث عراق را گفته است که از سال 1982 تا 1988 ادامه داشته است . من کد آوردم برای ایشان. ایران دارد با عراق می‌جنگد، آن وقت آمریکا می‌آید جبهه جدیدی را آغاز کند و شروع می‌کند به ناوهای ایرانی حمله کردن، به نظر شما این بی‌طرفی در جنگ نیست؟ یعنی آقای زیباکلام با یک نفر کتک‌کاری می‌کند مثلا من هم بیایم آقای زیباکنار را بزنم. آیا این می‌شود بی‌طرفی در دعوای ایشان و طرف مقابلشان؟ واژه‌ها را باید اصلاح کنیم، بله من با ایشان اختلاف‌نظر دارم به خاطر اینکه معنی بی‌طرفی را این نمی‌دانم که یک نفر با کسی درگیر است و نفر سوم به عناون بی طرف از یک طرف جریان حمایت کند.
لااقل به اندازه‌ای که آمریکایی‌ها رسما پذیرفتند در جنگ به عراق و رژیم بعث عراق کمک کردند، در دادن اطلاعات ایربکس‌های آمریکایی، حضور فرماندهان ارشد آمریکا، در دادن پیش‌زمینه و چراغ سبز برای ساخت سلاح‌های شیمیایی و... اینها چیزهایی است که آمریکایی‌ها رسما قبول کردند.
کامل حسین- داماد صدام- وقتی از عراق به اردن فرار کرد، مامورهای آمریکایی او را بازجویی کردند. ریز گزارشات بازجویی نشان می‌دهد که مبادلات نظامی آمریکا و عراق در طول سالهای جنگ چه میزان بوده است. این اسنادی است که آمریکایی‌ها منتشر کردند.
من اینجا می‌توانم بنشینم روی هوا بگویم آمریکایی بی‌طرف بودند. اما اسناد باید بیاوریم.
اسنادی که خود آمریکایی‌ها منتشر کردند نشان می‌دهد آمریکا در جنگ8 ساله نه تنها بی‌طرف نبوده، بلکه کاملاً قبل از شروع جنگ، حین جنگ و... هم کمک کرده و هم چراغ سبز داده و حمایت کرده بودند. بدون هیچ تردیدی این واقعیت‌هایی است که خودشان اقرار کردند، چه اصراری است که آقای زیباکلام می‌گویند اینگونه نبوده است.
من مجدد صحبت خودم را تکرار می‌کنم که هیچ کسی حق ندارد وارد خانه آقای زیباکلام شود و به خیال اینکه آقای زیباکلام نصفه شب قصد حمله به او را داشته باشد، ایشان را به قتل برساند. این کار قتل عمد است و کسی که این کار را کرده است باید مجازات شود.
زمانی که ایرباس ایرانی زده شد، ما در منطقة جنگی بودیم. گفتند یک هواپیمای ایرانی را زدند. من آخرین جمله‌ای که می‌گویم این است که این ساده نیست، 25 سال از آن لحظه گذشته. ما در جنگ خیلی تلفات دادیم ولی هیچ صحنه‌ای به اندازه این صحنه برای ما سخت نبود. ایرباس ایرانی افتاده بود در خلیج فارس و همه جنازه‌ها و قطعات هواپیما در ساحل جزیره هنگام پیدا شد.
یک دختر دو ساله که مادرش موهایش را بسته بود و یک لنگه کفشش در پایش بود و یک لنگه کفشش در پایش نبود و جنازه‌اش داشت روی آبها تلوتلو می‌خورد، این صحنه را بچه‌های رزمنده دیدند. من که تا به حال گریه آنها را ندیده بودم، گریة عمیق رزمنده‌ها را دیدم. و این جنایت به این گستردگی، جنایتی نبود که ما بخواهیم از آن ساده بگذریم. آمریکایی قطعا باید به خاطر این جنایتی که کردند امروز یا هر زمان دیگری مواخذه و محاکمه شوند و مفتضح شوند.
اگر چند دلاری به خانواده‌های کشته‌شدگان داده شده است به خاطر بحث بیمه بوده. آمریکایی‌ها اصلا تقصیر خودشان را نپذیرفتند که بخواهند غرامت بدهند، این واژه، واژه غلطی است. آمریکایی‌ها تقصیر خودشان را نه، من می‌گویم جنایت‌شان را نپذیرفتند. اگر آنها می گویند اشتباه، من می‌گویم تقصیر کردند، کوتاهی کردند و به خاطر این کوتاهی باید عذرخواهی کنند، آیا آنها عذرخواهی کردند؟
اگر ایشان می‌گویند آمریکایی‌ها انسان‌دوست، شریف، با وجدان، مهربان و خیلی ناز نازی اشتباه کردند. من می‌گویم اشتباه بوده، اشکال ندارد ولی باید عذرخواهی کنند. لااقل از خانواده‌های قربانیان به خاطر اشتباه عذرخواهی کنند. اگر خدای نکرده دختر خود آقای دکتر هم در آن هواپیما بود، باز هم اینطور راحت در مورد ماجرا حرف می‌زدند؟
یک فرد هندی هم در آن پرواز بود. من دوست داشتم ایشان به عنوان یک ایرانی به اندازه آن هندی که در آن هواپیما بود، نفرت داشته باشد از کسانی که این جنایت را انجام دادند و می‌گویند اشتباه بوده است. ولی من یک موضع دیگری دارم، من می‌گویم تک تک انسان‌هایی که در آن پرواز بودند و 12 نفر آنها خارجی بودند و مسلمان هم نبودند، انسان‌هایی که در آن پرواز کشته شده بودند به خاطر جنایت تعمدی آمریکا، ما خوانخواه آنها هستیم.
* زیباکلام: بنده همانطور که گفتیم، هیچ دلیل منطقی وجود ندارد که ما بگوییم آمریکا خواسته بوده باشند هواپیمای ایرباس ما را بزنند. مطلب بعدی اینکه وقتی هواپیمای مسافربری ایرباس را یکی از پیشرفته‌ترین ناوهای جنگی دنیا می‌آید و می‌زند، بعد به آن مدال شجاعت و رمان بدهند. بزرگترین دلیلی که دارم، تعمدی در زدن ایرباس نبود، حجم انبوهی از تحقیقات است که چند سال بعد از اتفاق افتادن این واقعه، در آمریکا صورت گرفت که دقیقاً مکانیزم شلیک به این هواپیما چگونه بوده است و آیا فرماندةناو می‌توانسته شلیک نکند یا نه، من و شما اگر جای آن فرماندةناو بودیم و در آن شرایط باید آن را شلیک می‌کردیم.
حالا آقای کوشکی می‌گوید اصلا آن ناو آنجا چه می‌کرده؟ آقای زیباکلام در منزلش چه می‌کرده؟ آقا دزده داشته چه کار می‌کرده که آنها بحث دیگری است.
اینها مثلا می‌گویند آمریکایی‌ها با ناوهای ما درگیر می‌شدند. بله برای اینکه ما شلیک می‌کردیم با موشک‌هایی که از چین گرفته بودیم به تانکرهای نفتکشی که نفت کویت و عربستان را می‌برد و آنها را می‌زدیم. همچنان که هواپیماهای عراق تانکرهای نفتی ما را می‌زد و ما هم تانکرهای کویتی را می‌زدیم و ناو هر کسی را که نفت خلیج‌فارس را می‌برد. شعار ما این بود که اگر ما نتوانیم نفت‌مان را از خلیج فارس عبور دهیم، پس نمی‌گذاریم که هیچ کس این کار را بکند. آمریکایی‌ها آمدند بگویند کویتی‌ها و دیگران را ما حمایت می‌کنیم که نفت‌کش‌هایشان از خلیج فارس بگذرد.
منتهی وقتی این را که من می‌گویم، ایشان می‌گوید تو خائن هستی و طرف کویتی‌ها گرفتی. اما من می‌گویم نه حقیقت این است. شما می‌گویید چرا بین ما و آنها درگیری نظامی به وجود آمد؟ درگیری نظامی به این خاطر به وجود آمد که ما داشتیم به هر حال به نفت‌کش‌های دیگری حمله می‌کردیم و آنها آمدند حمایت از آن نفت‌کش‌ها.
اما اصل مساله این است، اگر فرض کنیم تعمدی در کار بوده است و عناصری و عواملی داخل حاکمیت آمریکا می‌خواستند این هواپیمای ایرباس را بزنند، من معتقدم آمریکایی‌ها که خودشان را مسخره نکرده بودند که بیایند تحقیق و بررسی بکنند و ببینند چه شده بود؟ آن هم نه یک گروه تحقیق. شما فقط یک نگاه بکن، ببین چقدر گروه تحقیق صورت گرفته است.
شرایطی که ایرباس مورد هدف قرار گرفت، آن شرایط چطوری بوده است؟ آیا راجرز هم می‌توانسته تصمیم دیگری بگیرد یا نه؟ این تمام حرف من است و اینکه هیچ ارتشی، حتی ارتش حبشه و حتی عقب‌افتاده ترین ارتش‌های دنیا هم به فرمانده ناوشان به خاطر زدن یک ایرباس مدال نمی‌دهند. زدن یک ایرباس توسط ناو وینسنس اصلا چیزی نیست که افتخار داشته باشد. اگر مدال یا روبان داده شده به خاطر خدمات سی سالهای بود که در نیروی دریایی آمریکا انجام داده بود و همچنان معتقدم جنگ ما و عراق هیچ ارتباطی به آمریکایی پیدا نمی‌کند.
*کوشکی: سوال من را آقای دکتر جواب ندادند. من امیدوارم خوانندگان جواب دهند. اگر نیروی دریایی ایران با ادعای حمایت از کوبا برود در ساحل آمریکا، یک هواپیمای مسافربری آمریکایی بلند شده و ما آن را هم بزنیم و آنجا هم فضای آمریکایی است و ما هم در آبهای آمریکا هستیم، این را مطبوعات آمریکا، اساتید آمریکا و مردم آمریکا می‌پسندند و چه خواهند گفت؟ آیا به جز عمل تعمدی و خصمانه خواهند گفت؟ این یک سوال است که ایشان جواب ندادند.
نکته بعدی این است که ایشان به تحقیقات اشاره کردند. در ده‌ها مورد هیات حاکمه آمریکا تصمیماتی گرفتند و آن تصمیم پنهانی بوده است و بعد لو رفته و کمیسیون تحقیق تشکیل شده. کمیسیون جان تاور تشکیل شد و به دستور کمیته آمریکا که بیاید بررسی کند که چرا ریگان دستور داده است که با ایران ارتباطاتی برقرار بشود و موشک‌های تاوی فرستاده شود و بعد پولش صرف کنتراهای نیکاراگوئه شود. مگر مثلا اینجا قصد مسخره آمریکا را داشته، نه خیر بخشی از هیات حاکمه آمریکا تصمیم گرفته، تصمیم پنهانی بود، در ماجراهای ایران کُنترا، وقتی علنی شد، یک افتضاح شد و تبدیل به یک گیت جدید شد، مثلا ایران گیت شد، کمیسیون‌های تحقیق تشکیل شد. آنجا کسی قصد مسخره کردن کسی را نداشت. این یک چیزی مثل همان است.
*زیباکلام: اصلا و ابدا زدن ایرباس هیچ ربطی به آن ندارد.
*کوشکی: من امیدوارم دانشجویان علوم سیاسی این مصاحبه را نخوانند، چون فکر می‌کنم اصلا جالب نیست که یک استاد شاخص علوم سیاسی، بی‌رفرنس حرف زدن را دارد آموزش می‌دهد.
*زیباکلام: من دوست دارم آبرویم برود.
*کوشکی: آقای زیباکلام آبرو دارند و احساس آبروی بیشتری الان می‌کنند. آبرو رو خدا میده و خدا میگره. اما دانشجوی علوم سیاسی از یک استاد شاخص و صاحب تالیفات باید با رفرنس حرف زدن را یاد بگیرند، نه احساسات را بیان کردن و حاشیه حرف زدن را.
ایشان برای چندین بار تکرار می کنند که امکان ندارد نیروی دریایی ارتشی به خاطر کشتار غیرنظامیان مدال بدهد؟ من می‌گویم دولت آمریکا این کار را کرده است. یک بار هم نه، چندین بار این کار را کرده است. اتفاقا ارتش آمریکا از ارتش گینه بیسائو خیلی پیشرفته‌تر است که این کار را کرده است. اگر ارتش گینه بیسائو یا حبشه را سمبل وحشی‌گری می‌دانید، من حرفی ندارم ولی من می‌گویم ارتش آمریکا این کار را کرده است. وقتی یک کار کرده چرا دو بار یا سه بار نکند. مگر گوانتانامو را من راه انداخته‌ام؟ مگر گوانتانامو تصادفی اتفاق افتاده؟ خود اوباما می‌گوید من می‌خواهم گوانتانامو را تعطیل کنم ولی باز هم این کار را نمی‌کند. آقای زیباکلام لابد اعتقاد دارند گوانتانامو تصادفی بوده و ابوغریب هم تئوری توطئه است و توهم است و اشتباهی یک کاری کردند و اشتباهی بوده است و خبری نبوده است.
مثلا کشتار نزدیک 400 هزار نفر زن و بچه در عراق اشتباهی بوده است. آمریکایی‌ها چنین کاری نمی‌کنند. جالب است وقتی سربازهای آمریکایی فیلم می‌گیرند که از درون هلی‌کوپتر، آمریکایی‌ها چگونه غیرنظامیان را می‌زدند این هم لابد اشتباه بوده است؟
من می‌گویم ارتشی که افتخارش فرو کردن چاقو در شکم ویت کونگ‌هاست و فیلم گرفتن از این صحنه است و پخش کردنش، ارتشی که اسیر ویت کنگ را با دست بسته شلیک می‌کند و پخش می‌کند . این ارتش برایش خیلی ساده است که بیاید طراحی بکند برای فشار بر ایران ایرباس را بزند و ما معمولا وقتی اتفاقی می‌افتد می‌رویم سراغ کسی که قبلا این کار را کرده است و این منطقی است. کسی که یک بار این کار را کرده می‌تواند چند بار هم بکند. آمریکایی‌ها در ویتنام کارهایی کردند که فکر می‌کنم آقای زیباکلام از این اقدامات خوششان نیاید. علیه غیرنظامیان، در ویتنام کردند، در ژاپن هم کردند و الان در گوانتانامو هم کردند. علیه 400 هزار نفر زن و بچة عراقی هم انجام دادند.
*زیبا کلام: در مورد کُنترا، ایشان درست می‌گوید یک بخش از حاکمیت مخفیانه‌ای کار را انجام می‌داد. تمام تحقیقاتی که صورت گرفت هیچ کدام نشان ندادند تعمدی بوده برای زدن ایرباس. تمام چیزهایی که ایشان می‌گوید ابوغریب و گوانتاتو، همة آنها را مطبوعات آمریکایی لو دادند. پس درود بر رسانه‌های آمریکایی.
*کوشکی: (با لبخند) آقای دکتر این مواردی هم که من گفتم همه از رسانه آمریکایی‌ها بود. چون ایشان رسانه‌های ایرانی را دروغگو می‌دانند.
فارس
نظرات