میزگرد نقد و بررسی کتاب دو برادر

بعد از انتشار کتاب دو برادر که محصول 22 جلسه گفت‌وگوی محمد رضا کائینی روزنامه‌نگار و تاریخ پژوه با آقای محمدحسین دانایی خواهرزاده جلال است. از این فرصت بهره گرفتیم که به بهانه انتشار این کتاب به جلال و شمس بپردازیم. که ماحصل این گفت‌وگوی 2 ساعته را می‌خوانید.

شرکت کنندگان در این میزگرد آقایان محمد حسن دانایی خواهر زاده جلال آل احمد،محمدرضا کائینی نویسنده کتاب دو برادر  و  رحمت رمضانی و مرتضی ماکنالی خبرنگاران خبرگزاری فارس 

*آقای دانایی، در ابتدا بفرمایید که چرا بعد از این همه سال، تصمیم گرفتید که کتاب «دوبرادر» را که خاطرات خودتان از دایی‌هایتان، یعنی زنده یادان جلال وشمس آل احمد است، منتشرکنید؟ آیا انتقاداتی که بعد از دوران اصلاحات به جلال و شریعتی شده بود، شما را راغب به این کار کرد؟

دانایی: علل بسیار بود، ولی محرک اصلی ام برای انجام این کار، مقابله با تحریف‌ها و دگرگونه‌سازی‌ها و حتی وارونه سازی‌های فاحش و تحمل ناپذیر درباره افکار و نظریات جلال و هم چنین در مورد شخصیت و اخلاقیات او و رابطه اش با خانم دانشور بود. در عین حال، می خواستم نقش و اهمیت مرحوم شمس در زنده نگهداشتن و بزرگ داشتن یاد و نام جلال را متذکر شوم.

حتماً می‌دانید که در حال حاضر، حدود 70 درصد جمعیت ایران را نوجوانان و جوانان تشکیل می دهند، یعنی حدود 50 میلیون نفر از مردم ایران امروز، نه تنها شرایط سیاسی و اجتماعی دوران انقلاب را درک نکرده‌اند، بلکه به طریق اولی، اطلاعی از اوضاع و احوال دهه های 30 و 40 شمسی ندارند و نمی‌دانند که تاریخ معاصر کشور و ملت ایران چگونه و تحت تأثیر چه متغیرهایی شکل گرفته است.

این 50 میلیون نفر کم خبر از گذشته، خواه‌ناخواه در آینده زمامداران آینده کشور خواهند بود و سرنوشت این ملت به دست آنان سپرده خواهد شد.

دانستن حقیقت درباره گذشته، حق آنها و بیان آن حقایق هم وظیفه ماست. حال اگر ما در انجام این وظیفه کوتاهی کنیم، یا جلوی نشر کامل و صحیح حقایق را بگیریم، خیانت کرده‌ایم، چون بی اطلاعی جوانان از حقایق و چگونگی معماری و شکل گیری تاریخ معاصر، بهترین زمینه برای تکرار اشتباهات و افتادن در گودال‌هایی است که به طور طبیعی در سر راه آنان قراردارند.

 از طرف دیگر، تا وقتی که مرحوم شمس آل احمد و خانم سیمین دانشور در قید حیات بودند، در این زمینه احساس تکلیف مستقیم نمی کردم و به نظرم می رسید که آن دو بزرگوار در این زمینه مقدّم بر من هستند و به قدرکفایت ادای تکلیف می‌کنند، اما بعد از فوت آنان اوضاع تغییرکرد و تصمیم گرفتم که شخصاً و مستقیماً دست به کار اطلاع رسانی در این مورد شوم.

*آل احمد واقعی در خرمن اطلاعات غیر واقعی در حال دفن است

نکته دیگری هم که در این رابطه گفتنی است، این است که در سال های اخیر، جریان ورود اطلاعات تازه به جریان آل احمد پژوهی در حوزه های تحقیقاتی کشور دچار بحران جدی شده بود، یعنی علاوه بر شیوع شایعات و رواج اطلاعات ناصحیح، به نوعی دچار حالت تکرار و بن بست هم شده بودیم و تقریباً دیگر چیز دندانگیری در میدان باقی نمانده بود و آل احمد واقعی داشت به تدریج در زیر خرمن اطلاعات غیرواقعی و انحرافی دفن می شد.

به این جهت، از همان اولین روزهای بعد از فوت جانگداز زنده یاد شمس آل احمد در سال 1389، احساس کردم که با توجه به اطلاعات و خاطراتی که  در درجه اول از جلال و بعد هم از سیمین خانم و آقاشمس دارم، باید سکوت را بشکنم و وارد صحنه شوم، چون اگر اطلاعات خودم در باره زندگی و زمانه این بزرگواران را تا حد امکان با ذکر جزییات در اختیار عامه بگذارم، آنوقت هم راجع به آنان رفع ابهام می شود و هم اینکه فرصت‌های تازه‌ای برای آشنایی با بخش های قابل توجهی از تاریخ معاصر و سازندگان این تاریخ برای نوجوانان و جوانان وطن فراهم خواهد شد.

خوشبختانه آشنایی با جناب کائینی به عنوان یکی از جوانان علاقمند و مدافع مرحومان جلال و شمس آل احمد هم زمینه های تحقق این فکر را فراهم تر کرد و خوشوقتم که آن تصمیم سرانجام عملی شد و امروز کتاب خاطراتم در اختیار علاقمندان قرار دارد.

*آقای کائینی محقق، معمولاً در بررسی پدیده‌ها سعی می‌کند تا بدون پیشداوری وارد شود. همانطور که آقای دانایی گفتند، شما به عنوان مدافع جلال وارد شدید. آیا اول بدون پیشداوری و در مقام پژوهشگر این مسأله را پیگیری کردید و بعدها مدافع جلال شدید؟ هدف شما از همکاری در تدوین این کتاب چه بود؟

 کائینی روزنامه‌نگار و تاریخ پژوه: واقعیت این است که وقتی فرد با افکار و آثار نویسنده‌ای روبرو می‌شود، در ابتدا خالی الذهن است و چاره‌ای جز این هم ندارد و آنچه موجب گرایش و دفاع و حمایت می‌شود، شناخت نسبت به آن نویسنده است.

*صداقت جلال مخاطبان جلال را جذب او کرده است

صرف نظر از اینکه من و همسالانم با جلال چقدر موافق هستیم، آنچه بیش از هر چیز دیگر، مخاطبان جلال را جذب کرده و می کند، صداقت او در مواجهه با خود و جهان پیرامونش است.

در واقع، او صرف نظر از اینکه مسایلی که بیان می‌کند، آیا درست مطرح شده و به دقت به آنها پاسخ داده شده یا خیر، موضوع را صادقانه مطرح کرده است و حیف که با کمال تأسف، این خصیصه در میان روشنفکران کمیاب است. به هرحال، همین گوهر صداقت و منزه بودن از بعضی کژی‌های فکری و سیاسی، من را به طرف جلال جذب کرد و در حال حاضر هم حامی او هستم و به آن افتخار می‌کنم، چون علاقه به حقیقت من را به آل احمد جذب کرده است.

البته بعدها که وارد کار روزنامه‌نگاری شدم، با برخی از افراد این خانواده هم آشنایی پیدا کردم و واقعاً گوهری را که در وجود جلال آل احمد بود، در حوزه خانوادگی‌اش یافتم.

*شمس آل احمد به جوانان بسیار بها و میدان می‌داد

در واقع، هم مرحوم شمس آل احمد بسیار صمیمی بود و به جوان‌ها میدان می‌داد و هم خانم سیمین دانشور چنین شخصیتی داشت، یعنی تا جایی که امکان داشت و فضای اجتماعی اجازه می‌داد، پذیرای جوان‌ها بود. این ارتباطات ادامه داشت تا بالاخره رسیدیم به اینکه در مقام سردبیری مجله یادآور، ویژه‌نامه‌ای را برای جلال آل احمد در بیاوریم.

بنابراین، دفاع من از جلال آل احمد، به لحاظ آن احساس صمیمیت و صداقتی است که در بیان و نگاه او به جهان وجود دارد. اگر دفاع از جلال به این مفهوم باشد که او را فردی صادق با خود و دنیا بدانیم، بله، من با نگاه مدافع وارد این گفت‌وگو شدم و هنوز هم هستم.

 در پاسخ به قسمتی دیگر از سوال شما هم باید بگویم که به طور طبیعی، پژوهش برای تأیید و یا رد یک مسأله است. مگر می‌شود پژوهشی انجام بشود، اما فرد پژوهشگر جانبدار آن نشود. البته این به معنای آن نیست که هر آنچه را جلال گفته، قبول دارم. بخشی از مطالب مطرح شده توسط جلال الآن دیگر تاریخ مصرفش گذشته است، اما بخش دیگر آن هنوز جزو مسایل کلان اجتماعی و قابل طرح است.

* بحثی که آقای کائینی مطرح کردند، موضوع صداقت جلال بود. اگر این واقعیت را بپذیریم که بخشی از تفکر هر انسان و هر متفکری، به طور طبیعی در طول زمان تغییر می کند و دچار الزامات ناشی از گذر زمان می‌شود، آنوقت نقدی که روشنفکران به جلال آل احمد دارند، نقد به خودشان خواهد شد، چون آنها نتوانسته اند صداقت داشته باشند و یا اینکه نتوانسته اند واقعیت‌های امروز را درک و تبیین کنند و به همین دلیل، دنبال مقصر می‌گردند و بسیاری از مسایل را به آل احمد و یا مرحوم دکتر شریعتی نسبت می‌دهند و در مواجهه با عملکرد جلال، او را نقد می‌کنند، مخصوصاً اینکه نگاه آل احمد با آنها در مواجهه به مسایل اجتماعی و فرهنگی یکسان نیست. حال بفرمایید که اساساً جلال قابل سرزنش است، یا روشنفکران بسیار منفعل هستند؟

 دانایی: من با اجازه شما این سوال را کمی تغییر می‌دهم تا با موضوعات مطرح شده در کتاب "دوبرادر" که موضوع بحث ماست، ارتباط بیشتری پیدا کند.

 نیت خوانی نمی کنم و کاری هم ندارم که روشنفکران ایران تحت تأثیر چه انگیزه‌هایی جلال را مورد نقد قرار می‌دهند، ولی به نظرم می رسد که یکی از علل عمده آن، بدفهمی است که موجب تحریف هایی شده که قبلاً به آن اشاره کردم.

در واقع، خیلی‌ها دقیقاً متوجه نشده اند که جلال چه اندیشه‌ای داشته و چه ‌گفته است. به عنوان نمونه ای ساده از این بدفهمی، به نظریه غرب‌زدگی اشاره می کنم که مورد نقد افرادی چون داریوش آشوری و فریدون آدمیت قرار گرفته است.

* جلال با غرب‌زدگی مشکل داشت، نه با غرب

به طوریکه شواهد نشان می دهند، اغلب منتقدان این نظریه، مخالفت جلال با غرب‌زدگی را مخالفت او با خود غرب پنداشته اند، در صورتی که جلال با غرب‌زدگی مشکل داشت، نه با غرب. جلال ضد غرب، ضد تمدن اروپایی، ضد مدنیّت، ضد پیشرفت، رفاه، آزادی و دمکراسی نبود. حتی زندگی ‌روزمره خودش هم آمیخته با مظاهر و نمادهای فرهنگی و سبک زندگی مدرن غربی بود. بخش قابل ملاحظه ای از افکارش هم برگرفته و تأثیرپذیرفته از حوزه‌های فکری و مکاتب فلسفی و علمی رایج در دنیای غرب بود. آنچه مورد انتقاد و اعتراض جلال قرار می‌گرفت، غرب‌زدگی بود، یعنی واکنش منفعلانه روشنفکران و پیشگامان فرهنگی جوامع غیرغربی یا عقب مانده و شیفته شدن یا فریفته شدن آنها در برابر زرق و برق‌های ظاهری تمدن غرب و روی آوردن مقلدانه به غرب، آنهم بدون آنکه با بنیان‌های تمدنی غرب آشنا شده باشند و مقدمات لازم برای مدرن شدن را فراهم کرده باشند. این یک وجه انتقاد جلال نسبت به پدیده غربزدگی بود. وجه دیگرش هم به بُعد استعماری و رفتارهای استعمارگرانه غربی ها برمی گشت. در واقع، وقتی که غرب به مثابه یک کلیت سیاسی یا یک واقعیت جغرافیایی مورد انتقاد جلال قرار می‌گرفت، انتقاد به تمدن و فرهنگش نبود، بلکه انتقاد به وجه استعمارگری اش بود و بخشی از حاکمیت ها یا قدرت های جوامع غربی را که از امتیازهای علمی و دستاوردهای تمدنی عصر ماشین، علیه منافع کشورهای دیگر استفاده می‌کردند، مورد انتقاد قرار می‌داد.

بدیهی است که خود جلال هم متوجه این بدفهمی ها بود، کما اینکه در مقدمه یکی از تجدیدچاپ های همین کتاب غربزدگی می‌گوید: «بر سرِ این اباطیل بیشتر هو زده‌اند تا حرفی و بیشتر اسمی سر زبانی افتاد تا که حقی بر کرسی بنشیند. بحث از نفی ماشین نیست یا طرد آن، هرگز، دنیاگیر شدن ماشین جبر تاریخ است. بحث در طرز برخوردها با ماشین و تکنولوژی است...»و در ادامه توضیح می دهد: «حرف اصلی این دفتر، در این است که ما نتوانسته‌ایم شخصیت فرهنگی و تاریخی خودمان را در قبال ماشین و هجوم جبری‌اش حفظ کنیم، بلکه مضمحل شده‌ایم... حرف در این است که ما نتوانسته‌ایم موقعیت سنجیده و حساب‌شده‌ای در قبال این هیولای قرون جدید بگیریم...» ببنید، جلال در این بخش از نظریه پردازی هایش، با غرب و دستاوردهای تمدنی اش کاری ندارد و آنها را الزام یا جبر تاریخ می داند، بلکه دعوای جلال با خود ماست که چرا فاقد توانایی لازم برای دریافت اینگونه پدیده‌های تمدنی هستیم؟ چرا دچار اسنوبیزم شده ایم و مثل آدم‌های تازه به دوران رسیده، فقط با پوشیدن کت و شلوار و بلغور کردن چند کلمه انگلیسی یا فرانسه فکر می‌کنیم که مدرن شده‌ایم؟ حرف در این است که تا زمانی که ماهیت و فلسفه تمدن غرب را درنیافته‌ایم و سازوکارهای مدرن شدن را کشف و درک نکرده ایم و تا زمانی که لوازم و اسباب مدرنیته، از جمله خروج از صغارت و ورود به عصر روشنگری را فراهم نکرده ایم و تنها ادای غرب را در می‌آوریم، با عرض معذرت، مانند همان موجودی‌ هستیم که در پوست شیر رفته بود و دیدیم که چه بلایی بر سرش آمد!

در واقع، این کج‌فهمی‌ها و مصادره به مطلوب کردن‌های سهوی یا عمدی نظریات جلال است که او را به یک سیبل برای پرتاب کردن تیر انتقاد تبدیل کرده است، یعنی منتقدان همت نکرده اند تا حقیقت افکار جلال را کشف کنند و بعد به نقد و تحلیلش بپردازند، بلکه یک امر موهومی را به عنوان نظریات جلال ساخته‌اند و همان امر موهوم را مورد نقد داده اند و آن را وسیله‌ای کرده اند برای تیر انداختن به سوی جلال، شاید از سرِ حسادت یا جاه طلبی یا انگیزه های دیگر که خدا عالم است.

همانطور که قبلاً هم عرض کردم، مهمترین هدف تدوین کتاب"دوبرادر" هم این بود که اینگونه غبارها و لکه‌ها را از چهره واقعیت کنار بزنیم و بگوییم جلالی که ما با او ارتباط داشته ایم و شناخته ایم، با آنچه شما ساخته‌اید، تفاوت دارد. کسی که به دنبال حقیقت‌ است، هم باید صبر داشته باشد و هم شجاعت برای تردیدکردن در باورهای شخصی و شکستن آینه پندارها. پیام این کتاب به اینگونه منتقدان این است که بیایید برای کشف حقیقت افکار و نظریات جلال، از این ابزارها و امکانات هم استفاده کنید تا به حقیقت یقینی تر و خدشه ناپذیرتری دست یابید. می خواهم به آنان بگویم که وقتی هنوز جلال را به درستی نشناخته‌اید، انتقاد از او هیچ نتیجه ای ندارد، جز ایجاد انحراف و اختلال در افکار عمومی جامعه. و چنین کاری نه علمی است و نه اخلاقی و نه شایسته شأن بزرگانی چون شماها که داعیه روشنفکری دارید.

*همانطور که شما گفتید، جلال غرب را نفی نمی‌کند، اما به نظر من- به عنوان یکی از مخاطبان آثار جلال- در کنار عدم نفی غرب، آن نسخه‌ها را هم برای جامعه ما تجویز نمی کند. این نوع نگاه را در کتاب «در خدمت و خیانت روشنفکران» می‌بینیم و یا در مصاحبه‌ای با عنوان "یک گفت‌وگوی دراز" در کتاب «ارزیابی شتابزده» که به نوعی به آن اشاره می‌کند.

دانایی: بله، یکی از ویژگی‌های جلال، مخصوصاً بعد از تجربه حزب توده، این بود که با مکاتب فلسفی و رویکردهای اندیشه‌ای و تئوری‌های مختلف، مثل ابزار رفتار می‌کرد و چنان نبود که مرعوب یا شیفته اسم ها و ایسم ها شود و به طور ششدانگ از آنها حمایت کند. او همه این قضایا را راه‌ ها و ابزارهایی می‌دانست که در اختیار یک متفکر قرار دارند و متفکر نوعی باید از این نظریات استفاده کند تا در نهایت، به درک یک مجهول یا به کشف یک فرمول برای حل مشکلات جامعه هدف برسد. بنابراین، به هیچ یک از این تئوری‌‌ها و نظریات ایمان مطلق نداشت و معتقد بود که می‌توان همه آنها را نقد کرد. در عین حال، می‌توانست از نکات مفید آنها در مواقع لازم استفاده کند. به همین علت، عده‌ای او را هُرهُری مذهب می‌پنداشتند و می‌گفتند که به علت عدم انسجام فکری و نداشتن بصیرت علمی برخاسته از تخصص، مرتب از این شاخه به آن شاخه می‌پرد و فرصت طلبی می کند، ولی توجه نداشتند که این رفتار، علت عقلایی و موجهی هم دارد که از چشم خودشان مخفی مانده است و آن نکته هم این است که جلال در کتاب "غرب‌زدگی" و به قول شما در گام بعدی در کتاب "در خدمت و خیانت روشنفکران" در سطح یک فعال فرهنگی قرار گرفته و مسایل را از آن دیدگاه مورد بررسی قرار می دهد و چون مسایل فرهنگی ذاتاً کلان و چندبعدی هستند و عنصر جامعیت در آنها جاری است، لذا باید در تجزیه و تحلیل مسایل از دیدگاه فرهنگی، به همه وجوه و جوانب و نظریات مختلف مرتبط عنایت داشت تا صفت فراگیری سوژه مخدوش نشود. به عبارت دیگر، جلال از ایده ها و پدیده‌ها و تحلیل های مختلف استفاده می‌کرد، یا به تعبیر منتقدان، از این شاخه به آن شاخه می‌پرید، اما همه حرکاتش معطوف به یک هدف مشخص بود. اینگونه رفتار، هم مقتضای موضوع بحث و تحقیق است و هم مناسب با روش تحقیق و موشکافی های محققانه ای که لازمه عمق کار هستند.

* آقای کائینی، بعد از اینکه وارد گفت‌وگو با آقای دانایی به عنوان یک فرد دسته اول در ارتباط با جلال شدید، آیا به درک تازه‌ای از جلال رسیدید؟

  کائینی: قبل از پاسخ به این سوال، در خصوص علت گرایش‌ من به آل احمد نکته‌ دیگری را هم بگویم. معتقدم که آل‌ احمد قوی‌ترین روشنفکر دوران ماست. اگر نقطه آغاز پیدایش و شروع تاریخچه جریان روشنفکری در ایران را اوایل قاجار بدانیم، روشنفکرانی بوده اند که در ساختارسازی جامعه نقش داشته‌اند، اما نقش آنها عمدتاً آمرانه بوده است. مثال آنها هم میرزا حسین خان سپهسالار و میرزا ملکم خان هستند. آنها با کانون قدرت پیوند داشتند و اصلاحات را آمرانه و بدون توجه به ریشه‌ها و شرایط بومی جامعه دنبال می کردند و به همین علت، چندان موفق نبودند. کسانی هم که از این افراد دفاع می‌کنند، به خاطر کارکردشان نیست، بلکه صرفاً می‌گویند که افکار خوب و اصلاح‌طلبانه ای داشته اند. اما جلال، روشنفکری است که از پایین و بطن جامعه به مسایل و مشکلات جامعه نگاه کرده و بیشترین تأثیر را هم در اقشار مختلف داشته است. در مقدمه ‌همین کتاب هم نوشته‌ام که آل احمد هنوز مسأله روزگار ماست. اگر بخواهیم به زبان عیّاری بیان کنیم، مُرده آل احمد هنوز حرف می‌زند، در حالی که زنده برخی از روشنفکران حاضر، خاموش است و چندان حرفی برای گفتن ندارد و با یک نقد ساده از میدان به در می‌رود.

من از این لحاظ، جلال را قوی‌ترین روشنفکر ایران می‌دانم و معتقدم که در بازه زمانی پیدایش جریان روشنفکری از اوایل قاجار تا کنون، در این طیف کسی قوی‌تر از آل احمد نداریم. حالا چه نگاه مثبت و یا منفی داشته باشیم، واقعیت این است که یک جریان اجتماعی ظهور کرد که در آن عده‌ای خوب و عده‌ای بد بودند و آل احمد موفق‌ترین آنها بود. یادم هست که آقا شمس می‌گفت: پیش‌بینی می‌کنم که جلال صد سال در عرصه فرهنگ زندگی کند. حالا اگر اوایل پیدایش آل احمد را همزمان با انتشار آثارش در نظر بگیریم، به نظرم، بخش زیادی از این پیش‌بینی محقق شده است. فقط حدود 45 سال از فوت جلال می‌‌گذرد و اگر سال‌های فعالیت او را هم اضافه کنیم، این همه سال حضور، واقعاً معدل خوبی برای اثرگذاری است. این میزان تأثیر را در کنار اثرگذاری دیگر روشنفکران سابق و فعلی بگذارید تا قضیه برایتان روشن شود، روشنفکرانی که به زحمت خبر درگذشت آنها را هم می‌شنویم، یعنی آنقدر تأثیر کمی داشته‌ اند و یا در سنّی ازصحنه نظریه پردازی خارج شده اند که حتی خبرهای آنها هم به ندرت به گوش جامعه می‌رسد.

 این گناه آل احمد نیست که به همه عرصه‌ها سرک کشیده است. این کم کاری دیگران است که اساساً سیر و سلوکی را در قامت او تجربه نکرده‌اند و به همین دلیل هم از سرِ ناآگاهی نسبت به پدیده‌ها اظهار نظر می‌کنند. آل احمد آن وقتی که در کسوت یک حاجی به مکه می‌رود، آنچنان "حاجی" می‌شود که مجتهدی مثل آیت الله طالقانی وقتی که سفرنامه او را خواندند، به او گفتند: چیزهایی نوشته ای که من آیت‌الله هم متوجه آنها نشده‌ بودم! وقتی هم که به آمریکا می‌رود، آنقدر گزارش بامزه‌‌‌ای از آن سفر می‌دهد که بسیاری از «ممل آمریکایی‌های» زمان ما هم نمی‌توانند آن را به تصویر بکشند. این سرک کشیدن و آموختن، اتفاقاً نقطه قوت یک متفکر است و اینکه چقدر از حرف‌هایش درست و یا غلط است، ارزش کار را زیر سوال نمی‌برد.

فراموش نکنیم که جلال از حدود 17- 18 سالگی شروع به نوشتن کرد و در 46 سالگی از دنیا رفت، در حالی که امثال ما، تازه از 45یا 46 سالگی شروع به نوشتن می‌کنیم! این کارنامه پربار و تأثیر بر روشنفکری و بدنه اجتماع، مثال‌زدنی است. دعوت می‌کنم که در جریان برگزاری نمایشگاه کتاب، بررسی کنید تا معلوم شود که آثار آل احمد چند ناشر را هنوز سرپا نگه داشته است، آن هم در حالی که بسیاری از همان آقایان می‌خواهند کتاب خودشان را چاپ کنند، ولی ناشران به آنها می‌گویند: مخاطب ندارد! ما می‌پذیریم که بر بعضی از آثار آل احمد گرد کهنگی و گذر زمان نشسته است، مثلاً گزارشی که جلال از جزیره خارک می‌دهد، دیگر فقط اهمیت تاریخی دارد، چون در حال حاضر کسی خارک را با خواندن نوشته جلال نمی‌تواند بشناسد، ولی بسیاری از آثارش هنوز زنده و خواندنی اند.

حالا برگردیم به سوال شما. همان دیدی که من ابتدا نسبت به جلال داشتم، در گفت‌وگو با آقای دانایی تقویت شد، البته مطالب ناب‌تر، بکرتر و بهتری هم به دست آمد و روزنه‌های جدیدی هم باز شد. در این کتاب که محصول 22 جلسه گفت‌وگو با آقای دانایی است، به طور طبیعی عرصه‌های جدیدی نسبت به این متفکر گشوده شده که جا دارد اهل تحقیق به آنها بپردازند. اینها مطالب تازه و اطلاعات دست اول هستند و افراد محقق یا علاقمندان دیگر، به جای استناد به اطلاعات کهنه و قدیمی که در برخی مواقع هم تحت تأثیر شرایط زمانی ابراز شده اند، می توانند به این منبع مراجعه کنند و در فضای متفاوت و آرام‌تری به این شخصیت بپردازند.

* جلال آل احمد پرچمدار جریان روشنفکری در دهه 40 بود

*یکی از نکات جالبی که با مطالعه این کتاب به آن برمی‌خوریم، ارتباطات وسیع جلال با افراد مختلف است: از امام موسی صدر گرفته تا ساعدی، از اسلام کاظمیه تا سید احمد خمینی. تضاد‌های این گستره ارتباطات چگونه قابل جمع است؟

دانایی: مرحوم جلال آل احمد همانطور که اهل سیر در آفاق بود، در انفس هم سیر می‌کرد و همین طور که اهل سیر بود، اهل سلوک هم بود. یک کانون کاملاً آماده و مستعد برای دریافت همه مطالب تازه. هر قدر دریافت می‌‌کرد، باز عطش بیشتری برای دریافت داشت. خیلی‌ها معتقدند که پرچمدار جریان روشنفکری در دهه 40 جلال آل احمد بود. بدون تردید همه صاحبنظران و داعیه داران عرصه های روشنفکری و فعالیت های فرهنگی، جلال را به عنوان یک قطب قوی و غیرقابل مناقشه پذیرفته بودند. او به نوعی به محک و معیار برای ارزشیابی معنوی و ماهوی آدم‌ها تبدیل شده بود و هر کس که می‌خواست خودش را بسنجد و به وزن و شأن فرهنگی و اجتماعی خودش پی ببرد، باید می‌آمد سراغ این سنگ محک. بدیهی است که برخی از آنها مورد انتقاد و حتی تخطئه جلال قرار می‌گرفتند، برخی تصحیح می شدند و بعضی ها هم تشویق. کثرت ارتباطات اجتماعی و مرجعیت آل احمد، ناشی از مجموعه این عناصر متعدد بود. به علاوه، مرحوم جلال آل احمد قابلیت جذب و قدرت تحمل و همینطور قدرت تحریک کنندگی بالایی داشت، یعنی در یک مجلس می‌توانست چند رویکرد فکری متفاوت را به طور همزمان مطرح و مدیریت کند و چند طیف کاملاً متضاد را وارد یک بحث مشترک و تبادل نظر کند و صرفنظر از بعضی برخوردهای گریزناپذیر که گاهی اوقات پیش می آمد، در مجموع می توانست محیط پرشور و پرباری را بوجود بیاورد، به نحوی که جمع به تدریج به تفاهم و اجماع نزدیک شود. کلاس هایش هم همین وضع را داشتند.

*لطفاً مصداقی‌تر بفرمایید، چون برای خوانندگان جذاب تراست.

مثلاً اگر مجاهدین خلق یا فداییان خلق یا حتی روحانیون فعال در عرصه سیاست، می‌خواستند ببینند که موضع گیری ها یا رویکردهایشان در عرصه های مختلف فرهنگی یا سیاسی چقدر درست و قابل پذیرش است و چقدر قابلیت اقناع اجتماعی دارد، سعی می‌کردند تا پوست خودشان را به کارگاه دباغی جلال برسانند و از نظریات جلال باخبر شوند. به همین علت، حوزه ارتباطات اجتماعی جلال خیلی گسترده بود و به قول اقتصاددان ها، پرتفوی متنوعی داشت. در این پرتفوی، افراد و شخصیت های مختلف و متفاوتی دیده می شوند، مثل مرحوم به‌آذین و آقای مؤمنی در جایگاه رهبران طیف چپ‌گرای ایران، یا شخصیت هایی مثل حضرت امام خمینی که مرجع تقلیدی بودند در عراق، یا نیمایوشیج، پدر شعر نوی فارسی در همسایگی خودش، یا  امام موسی صدر در لبنان، یا فلان دانش آموز در گلابدره شمیران، یا فلان نویسنده ایرانی منتقد رژیم شاه مقیم فرانسه، یا فلان محقق اتریشی در وین، یا فلان مقنی شاغل در یزد، یا در بیابان های بویین زهرای قزوین، همه و همه جزو حلقه ارتباطی جلال قرار داشتند. به طور خلاصه می توانم بگویم که جلال هم قابلیت فراوانی در جذب افراد داشت، هم صداقت و صراحت و نحوه سلوکش با افراد مختلف و سعی در ایجاد رابطه و پیوند و همکاری بین صاحبان نظریات گوناگون و همینطور مرجعیتش در فعالیت های فرهنگی و قدرت تحلیل و ارزیابی اش در زمینه صحت و سقم و اعتبار یا بی اعتباری نظریاتی که به بازار زمانه عرضه می شدند، موجب می شد که مورد توجه و پذیرش افراد مختلف قرار داشته باشد. به نظرم می رسد که جلال از این رویه لذت هم می برد و هر روز حوزه ارتباطات خودش را توسعه می‌داد و سعی می‌کرد تا گیرنده های حسی بیشتری را وارد مدار کند برای به دست آوردن اطلاعات بیشتر، اعم از اطلاعات بیرونی از دنیای واقعی، یا برداشت ها و تلقیات و احساسات  و هیجانات درونی.

* کمی هم به زندگی شخصی جلال بپردازیم. اوقات زندگی روزانه آل احمد چگونه تقسیم می‌شد؟

کتاب و کتاب و کتاب و خواندن و نوشتن و بحث کردن و به طور خاص، دفترچه های یادداشتش قابل ذکراست که هیچ وقت از او جدا نبودند. آقادایی جلال معمولاً کم خواب بود و کم خوراک. دیر می‌خوابید و با کوچکترین عاملی از خواب بیدار می‌شد. در اینگونه موارد هم باز به دفترچه یادداشت یا به کتاب پناه می برد، مثلاً یک شب بعد از رفتن مهمان ها، همگی در اتاق بزرگی خوابیده بودیم، از جمله خوابیدگان در آن اتاق هم مادربزرگ پدری ام بود.

او عادت به قلیان داشت و موقع خواب به شدت خُرخُر می کرد. به همین علت، جلال نمی توانست بخوابد و من زیرچشمی تماشایش می کردم و دیدم که دفترچه یادداشتش را برداشت و شروع کرد به نوشتن تا کم کم خسته شود و خوابش ببرد. بعداً متوجه شدم که در آن موقع، چگونگی خُرخُرکردن مادربزرگ کذایی را شرح داده و آهنگ خُرخُر کردن و سروصداهای آن را به صدای قُل قُل قلیان تشبیه کرده است!

*جلال زندگی روزانه‌اش را می‌نوشت

 حتماً شنیده اید که برخی ‌از تحلیلگران، تعبیر جالبی راجع به جلال دارند و می گویند: جلال زندگی‌اش را می‌نوشت. به نظرمن، این حرف درستی است. واقعاً اینگونه بود و آنچه جلال روی کاغذ می آورد، کلمه به کلمه‌اش همان چیزی بود که زیسته بود. بسیاری از ما افراد خانواده، شخصیت‌های داستانی آقادایی جلال را به خوبی می‌شناسیم، چون با واقعیات زندگی او آشناییم و می دانیم که برای ساختن فلان شخصیت داستانی‌اش، از زندگی کدامیک از افراد واقعی حول و حوش خودش الگو یا الهام گرفته است. جلال شخصیت های ترکیبی هم دارد، یعنی درصدی از ویژگی های این آدم واقعی را با درصدی از آن دیگری و فلان درصد از دیگری، به هم آمیخته و شخصیت داستانش را ساخته است.

* چرا جلال در چند سال آخر عمر دیگر داستان نمی‌نوشت؟

یکی از دغدغه ها و اهداف دایمی جلال، خودشناسی بود. حتی نوشتن هم از لحاظ جلال، وسیله ای بود برای شناختن خودش و کشف رسالتی که به عهده اش گذاشته شده و اینکه آیا بالاخره یک هنرمند و نویسنده است، یا یک فعال سیاسی، یا یک فیلسوف و نظریه پرداز، یا یک مصلح و رهبر اجتماعی؟ فکر می‌کنم که جلال در اواخر عمر تا حدودی بر این تردیدها فایق آمد و تکلیف خودش را فهمید.او در این مرحله، جایگاه خودش را در وضعیتی متفاوت با موضع یک نویسنده یا یک سیاستمدار عرفی تعریف می کرد و در جایگاهی قرار می گرفت که بتواند طراح ایده‌ های اجتماعی و جریان‌ساز باشد.

* جلال در آغاز رگه‌های ضد مذهبی داشت و بعد به تدریج گرایش به مذهب پیدا کرد. سؤال این است که آیا سلسله وقایع تاریخی دوران زندگی‌اش، او را به سمت دین و مذهب سوق دادند یا عوامل دیگری در کار بودند؟

 دانایی: حتماً عنایت دارید که مقوله دین داشتن و نداشتن با ایمان داشتن و نداشتن متفاوت است.

با این حساب، جلال گرچه آدم متدین به معنای عرفی اش نبود، اما همیشه مؤمن بود. با دین و مذهب و همین طور با دیندارها و مذهبیون هم ضدیتی نداشت، بلکه آنچه در این رابطه وجود داشته و باعث اشتباه آدم های سطحی و کم حوصله شده، همانا ضدیت جلال- آنهم در سنین جوانی- با خرافات و لاطائلاتی است که مثل نقل و نبات به اسم دین و مذهب خرج شده و آبروی دین و مذهب را برده است.

صرفنظر از مقوله ایمان، رویکرد جلال به دین و مذهب به طورکلی، رویکرد کاربردی بود و معتقد بود که دین و مذهب، ابزارهایی هستند برای حل مشکلات زندگی بشری. او در سنین پختگی، این نظر را حتی راجع به خرافات هم پیدا کرده بود و قایل به این بود که حتی خرافات- با همه جنبه های منفی اش، مثل فقدان عقلانیت و قدرت تخدیرکنندگی و بازدارندگی- باز هم مستمسکی است برای ادامه حیات مثلاً پیرزنی که در تمام عمر مورد ظلم قرار گرفته و هیچ رابین هودی هم به دادش نرسیده است. می‌گفت وقتی که این دستاویز و مایه امید را هم از آن پیرزن گرفتی، آنوقت چه چیزی به او خواهی داد؟

 قضیه بازگشت یا گرایش بعدی جلال هم که به آن اشاره کردید، در اصل عقبه رویگردانی اش از غرب‌زدگی بود و ربط مستقیمی با دین و مذهب نداشت.

*آوینی ادامه جلال است

* با دقت در احوال و نوشته‌های مرتضی آوینی، می‌توان او را ادامه جلال دانست. علاوه بر اشاراتی که در نوشته‌هایش به جلال کرده، نوع نگاه انتقادی اش به جامعه و تیزی قلم‌اش هم ما را به یاد جلال می‌اندازد. آیا می توان گفت آوینی، مؤمن شده جلال بود؟

دانایی: حتماً می شود گفت، کمااینکه شما هم فرمودید و اشکالی هم پیش نیامد! صرفنظر از شوخی، جلال به طور کلی، کاری به دین و مذهب جوانان نداشت، ولی متعرض ایمانشان می شد و به داشتن ایمان تشویقشان می‌کرد. او مخالف جدی لاابالیگری و بی مسوولیتی بود و همیشه توصیه می‌کرد که آدم ها باید معتقد به اصول و پایبند و متعهد به مسوولیت هایی باشند که خواهی نخواهی به عهده شان گذاشته شده است. روزی جوانی از جلال امضا می خواست به عنوان یادگاری تا لابد بعدها با آن خودنمایی و تفاخر کند. جلال اول از امضادادن طفره رفت. وقتی که دید جوان مزبور دست بردار نیست، بر سرش فریاد کشید که: امضای من چه فایده ای برای تو دارد جوان! به جای جمع کردن امضای آدم ها، برو کارهایشان را ببین و مطالعه کن و اگر حرف حسابی داشتند، یاد بگیر و اگر نداشتند، نقدشان کن! بدیهی است که جوانان مؤمن و ژرف‌اندیشی مانند آوینی هم تحت تأثیر اینگونه القاهای جلال قرار می گرفتند و آدم حسابی می شدند.

*روشنفکران برای اثبات خود در پی تصفیه با جلال هستند

کائینی:‌ من احساس می‌کنم که همه نخبگان امروز جامعه- اعم از مخالف یا موافق- از کوی جلال گذر کرده اند و سلبی یا ایجابی از آل احمد بهره برده اند. به گمان من، روشنفکری موفق است که همه در باره اش نظر می‌دهند. خود جلال هم چنین جایگاهی را برای خودش قایل نبود که کسی او را نقد نکند، ولی جایگاهی که آل‌احمد توانست در حوزه روشنفکری و کل جامعه به دست بیاورد، هیچ روشنفکری نتوانست به دست بیاورد.

امروز در عرصه روشنفکری ایران، افراد برای اینکه خودشان را اثبات بکنند، انگار باید حساب خودشان را با جلال تصفیه کنند! کمتر کسی ‌توانسته است چنین جایگاهی را به دست بیاورد. بسیاری از مخالفان جلال هم اذعان دارند که همه کتاب‌های او را خوانده اند.

دانایی: می‌گویند کسی که در جنگ پیروز شود، نیازی به استدلال ندارد. قصه جلال هم همین طورهاست.

* کتاب «دو برادر» در اسفندماه 92 رونمایی شد. طبعاً ارزیابی شتابزده‌ای در باره کتاب لازم است. بهترین فرد برای پاسخ به این سوال هم شما هستید. چه ارزیابی ای از این کتاب دارید؟

*کتاب دو برادر حاوی اطلاعات جزیی و تازه‌ای از جلال و شمس است

دانایی: اسکار وایلد، تعبیر قشنگی دارد که به درد الآن می خورد. او می گوید: خیلی بد است که دیگران راجع به آدم حرف بزنند، ولی بدتر از آن این است که دیگران راجع به آدم حرف نزنند!

بنابراین، ضمن تشکر، به اطلاعتان می رسانم که واکنش های اولیه نسبت به کتاب "دوبرادر" خیلی متفاوت بود. اعضای خانواده و دوستان و آشنایان جلال و شمس و سیمین خانم که ماشاءالله خیل عظیمی هم هستند، بسیار خوشحال شدند که این اطلاعات و اسناد و عکس ها از بین نرفته و در یکجا گردآوری و تدوین شده است.

دیگرانی هم که به موضوعات تاریخ معاصر به طورکلی، یا به مسایل مرتبط با این سه شخصیت فرهنگی کشورمان علاقمند هستند، به تحسین کتاب «دوبرادر» پرداختند و مخصوصاً به این نکته اشاره می شد که اطلاعات جدید و نسبتاً جزیی از اخلاق و رفتار و سیر و سلوک آنها در اختیار جامعه قرار گرفته و امکان ارزیابی دقیقتر از مسایل مرتبط با جلال و شمس آل احمد و همینطور سیمین دانشور فراهم شده است. عده‌ای دیگر هم مخالف بودند و از جمله می‌گفتند که جامعه ایران دیگر از عهد جلال‌ آل‌احمدها و سیمین دانشورها عبور کرده. بنابراین، اگر این کتاب چاپ هم نمی شد، به جایی برنمی خورد!

* آقای کائینی، آیا موافقان و مخالفان کتاب در فضای مجازی  هم واکنشی نشان دادند؟

 کائینی: بله، در این حوزه هم شاهد واکنش هایی بودیم و به همین علت، بعد از مدت کوتاهی از انتشار کتاب «دوبرادر»‌ با قیمت 35 هزار تومان، بخش اعظم کتاب به فروش رفت و این اتفاق خوبی تلقی می‌شود. برخی از کتاب‌فروشی های نزدیک دانشگاه تهران هم می گفتند که کتاب را تمام کرده اند و سفارش خرید مجدد داده اند. این یک اتفاق خوشایند است در کشور ما که سرانه مطالعه آن به شدت پایین است.

*کتاب دوبرادر مکمل از چشم برادر شمس آل‌آحمد است                             

از آن اتفاق خوشایندتر این است که کتاب "دوبرادر" تکمیل کننده کتاب «از چشم برادر» نوشته شمس آل احمد است. لازم است توضیح بدهم که در سال های گذشته که شمس آل احمد کتاب"از چشم برادر" را چاپ کرد، هنوز نقد جلال از سوی دوستدارانش شروع نشده بود و شاید خود شمس هم در زمان نوشتن کتاب "از چشم برادر" به نقد جلال اعتقادی نداشت.

به همین علت، بیشتر به نقل وقایع تاریخی از زندگی برادرش پرداخت، در حالی که آقای دانایی، خواهرزاده جلال، در این کتاب انتقاد ضمنی به جلال دارد و این، یکی از نکات مثبت کتاب "دوبرادر" است.

یادآوری می کنم که خانم سیمین دانشور در سال 60 با کیهان فرهنگی مصاحبه‌ای کرد و گفت: خدمت به جلال، لزوماً این نیست که بزرگراه یا کتابخانه‌ای به اسم او ساخته شود، بلکه خدمت به آل احمد یک نقد منصفانه است و من هنوز نقد واقع‌بینانه‌ای را در میان اهالی مطبوعاتی و نویسندگان ادبی نسبت به آل احمد نمی‌بینم. در واقع، خانم سیمین دانشور  نقد منصفانه را خدمت به جلال می‌دانست. البته رضا براهنی یک زمانی طبق نظر دانشور کار کوچکی در نقد آل‌احمد انجام داد، ولی چون حجم گسترده‌ای نداشت، لذا به نتیجه ای نرسید. من فکر می‌کنم که آقای دانایی که یکی از نزدیکان جلال به شمار می‌روند، به شکل درست و هدفمندی جلال را نقد کرده و کار درستی هم کرده است.

* آیا شمس آل احمد آگاهانه خدمت به برادر را انتخاب کرد؟ در غیر اینصورت، چه جایگاهی در جامعه روشنفکری به دست می‌آورد؟

دانایی: زنده یاد شمس آل احمد، یک شخصیت فرهنگی مطرح و شناخته شده در جامعه ایران بود و قبل از فوت جلال آثاری را هم منتشر کرده بود. او علاوه بر تدریس، فعالیت های مطبوعاتی و اجتماعی متعددی داشت و توانسته بود در حد یک روشنفکر متعارف زمان خودش، هویت مستقلی را برای خودش تعریف کند. وقتی هم که جلال درگذشت، شمس دو راه در پیش داشت: او می توانست همچنان به فعالیت های فرهنگی مستقل خودش ادامه بدهد، مثلاً قصه‌های جدید خودش را بنویسد و کارهای تحقیقاتی اش را به سرانجام برساند؛ راه دوم هم این بود که دنباله کارهای جلال را بگیرد و در واقع، خودش را وقف جلال کند. شمس در تحلیل نهایی، به این نتیجه رسید که پیگیری افکار و اندیشه های جلال و تبلیغ آثار او مفیدتر از این است که بخواهد کارهای شخصی خودش را دنبال کند. به همین علت، بعد از درگذشت جلال، همه کارهای خودش را کنار گذاشت و با فعال کردن مؤسسه انتشاراتی رواق، یکسره به انتشار کارهای جلال پرداخت، به اضافه سالی یک یا دو مصاحبه باز هم در باره جلال. البته تا حدود ده سال قبل از فوت، خاطرات روزانه اش را هم می نوشت.

*شمس را برخی‌ها ادامه جلال می‌دانند. با توجه به اینکه شمس جزو روشنفکرانی بود که با انقلاب همراهی کرد، آیا اگر جلال هم بود و انقلاب را می‌دید، با انقلاب همراهی می‌کرد؟ و آیا لزوماً این مقایسه درست است؟

 دانایی: گرچه از بعضی جهات می توان جلال آل احمد را از پایه‌گذاران فکری انقلاب 1357 دانست، یا حداقل قایل به این بود که وقوع انقلاب اسلامی در سال1357 در راستای اهداف و افکار او بود و باعث تحقق بعضی از خواسته های جلال شد، اما نمی توان نتیجه گرفت که او هم لزوماً مانند شمس آل احمد عمل می کرد و همراه انقلاب می‌شد؟ این دونفر گرچه برادر بودند، ولی از لحاظ مختصات خلق و خوی و ویژگی های شخصیتی، تفاوت های قابل توجهی داشتند و رفتارشان از طریق قیاس قابل پیش بینی نیست.