میزگرد نقد کتاب «آیندگان و روندگان» در خبرگزاری کتاب

رسولی‌پور: کم‌تجربگی، نقص‌های جدی به «آیندگان و روندگان» وارد کرده است

دهباشی:«تاریخ شفاهی عصر پهلوی دوم» از جنس تاریخ‌نگاری نفرت نیست

 مرتضی رسولی‌پور در نشست نقد کتاب «آیندگان و روندگان» در خبرگزاری کتاب، گفت:

«تأثیر ذوق‌زدگی از موافقت داریوش همایون با انجام گفت‌وگو و کم‌تجربگی گروه مصاحبه کننده موجب شده نقص‌ها و کاستی‌های جدی در گفت‌وگو با وی دیده شود.»

حسین دهباشی نیز گفت:

از آنجا که پروژه تاریخ شفاهی عصر پهلوی دوم از جنس تاریخ‌نگاری نفرت نیست پس هضم آن برای کسانی که می‌گویند«چون با ما نیست پس برماست» دشوار است.

 رسولی‌پور: کم‌تجربگی، نقص‌های جدی به «آیندگان و روندگان» وارد کرده است/دهباشی:«تاریخ شفاهی عصر پهلوی دوم» از جنس تاریخ‌نگاری نفرت نیست

 خبرگزاری کتاب ایران(ایبنا)، گروه تاریخ و سیاست:

پس از 14 سال تلاش و کوشش نخستین کتاب‌های پروژه تاریخ شفاهی عصر پهلوی دوم به مدیریت حسین دهباشی و گروهی از تاریخ‌پژوهان منتشر شد. اگرچه انتشار این نوع کتاب‌ها که گفت‌وگویی دوسویه بین دو تفکر متفاوت بود، در ایران و کشورهای اروپایی و حتی آمریکا (که مهره‌های رژیم گذشته در این کشورها سکونت داشتند) با واکنش‌های خصمانه‌ای مواجه شد. نوع جبهه‌گیری که پس از انتشار  چهارگانه تاریخ شفاهی صورت گرفت سبب شد گروهی نگاهی خاص به این آثار داشته باشند.

«ایبنا» به سبب تلاش‌هایی که برای انتشار این کتاب‌ها انجام گرفت در پی آن بود تا با حضور دست‌اندرکاران کتاب «آیندگان و روندگان» (خاطرات داریوش همایون) فضایی برای نقادی کارشناسانه فراهم کند. از این رو جلسه نقد کتاب «آیندگان و روندگان» با حضور مرتضی رسولی‌پور(مدیر تاریخ شفاهی موسسه مطالعات تاریخ معاصر)، دکتر حبیب‌اله اسماعیلی (سردبیر فصلنامه نقد)، جعفر گلشن روغنی(تاریخ پژوه) و حسین دهباشی(مدیر مرکز تاریخ شفاهی و تصویری ایران) در اتاق گفت‌وگوی خبرگزاری ایبنا برگزار شد.

 خبرگزاری ایبنا: برای شروع بحث از حسین دهباشی خواهش می‌کنیم توضیح دهد با چه زمینه‌ها و بر اساس کدام ضرورت وارد حوزه تاریخ شفاهی شده است؟

دهباشی: بنده دانش‌آموخته رشته تاریخ نیستم و بالطبع همین نقیصه یعنی آشنا نبودن با مبانی نظری و تئوریک دروس تاریخ، تأثیرش را درکل این مجموعه و از جمله کتاب «آیندگان و روندگان» خاطرات داریوش همایون گذاشته است. البته تا اندازه‌ای تلاش شده این ضعف کمرنگ شود؛ از جمله این‌که بنده یک دوره تخصصی تاریخ شفاهی را گذرانده‌ام. با این وصف چه در زمان مصاحبه و چه در مرحله گویاسازی متن مصاحبه تعدادی از تاریخ‌پژوهان، بنده را همراهی کردند. با این همه همین نکته که مسئول اصلی پروژه تحصیل‌کرده رشته تاریخ نیست، نقطه ضعف جدی این پروژه است. از سویی بنده در دوره پرتلاطم جشن‌های  2500 ساله شاهنشاهی ایران متولد شدم و هفت ساله بودم که انقلاب اسلامی به وقوع پیوست. زمانی‌که جنگ تحمیلی آغاز شد، 9 سال داشتم و به طور تصادفی وارد گروه مستندسازی روایت فتح شدم؛ گروهی‌که جنگ را از نمای نزدیک روایت می‌کرد و من با پشت سر‌گذراندن رویدادهای کشور، به‌ طور دائم برخی روایت‌ها را با هم مقایسه و به برخی از آنها شک می‌کردم. در کنار تردیدها، کنجکاوی به منظور دستیابی به روایت صحیح سبب به وجود آمدن پرسش‌هایی در من می‌شد. بنابراین زمانی که به موضوع تاریخ علاقه‌مندم شدم، کارهایی انجام دادم که برخی نام آنها را تاریخ شفاهی گذاشتند، هرچند به تدریج متوجه شدم کارهایی که انجام دادم از جنس تاریخ شفاهی نبود هم‌چنان که اکنون نیز بسیاری از کارهایی که در کشور انجام می‌شود را نمی‌توان تاریخ شفاهی قلمداد کرد. به هر حال این گونه بود که مانند بسیاری از هم‌نسلان خود در معرض تاریخ قرار گرفتم و مجموعه کنجکاوی‌هایم به پروژه تاریخ شفاهی انجامید و این پروژه بخش عمده‌ای از زندگی‌ام را دربرگرفت.

 خبرگزاری ایبنا: لطفا بگویید در کتاب «آیندگان و روندگان» چه بخش‌هایی از مصاحبه را دکتر مجید تفرشی و چه بخش‌هایی را شما انجام دادید؟

دهباشی: محوریت پرسش‌ها و عمده مصاحبه‌های این کتاب با دکتر تفرشی بوده است.

خبرگزاری ایبنا: ازآقای رسولی‌پورخواهش می‌کنیم نقدها و نکات مثبتی که درباره کتاب دارند مطرح کنند.

رسولی‌پور: بنده ابتدا از نکات مثبت و محاسن کتاب و تلاش بسیاری‌که برای تهیه و تدارک این اثر کشیده شده تا منتشر شود شروع می‌کنم چون به اعتبار بیش از دو دهه فعالیت حرفه‌ای در این حوزه، خوب می‌دانم جذب سوژه‌هایی از این‌دست که دهباشی و تیم ایشان دنبال‌ کرده‌اند چه‌ اندازه دشوار و در عین ‌حال ارزشمند ‌است. بخش عمده‌ای از اعتبار فعالیت‌های مرتبط با تاریخ شفاهی متوجه سوژه‌ها و نقشی‌ است که آنها در تحولات گذشته داشته و بی‌گمان داریوش همایون در ردیف اشخاص حائز اهمیتی بود که گفت‌وگو با او صرف‌نظر از چندوچون کیفیت مصاحبه و کاستی‌های آن ارزشمند است. بنابراین جلب نظر و اعتماد وی و اشخاصی در ردیف او برای انجام گفت‌وگو فی‌نفسه واجد اهمیت بسزایی است. از سویی با توجه به ماهیت استبدادی رژیم گذشته، خواه ناخواه در تاریخ شفاهی ایران، رویکرد سیاسی کفه سنگین‌تری را به خود اختصاص داده و به ‌ویژه از اواخر دهه 1360 خورشیدی فعالیت‌های پژوهشی عمدتا پیرامون مسائل سیاسی و تبیین فضای سیاسی رژیم پهلوی متمرکز شده است و داریوش همایون سوژه‌ای بود که با گذشت دو سه دهه از پیروزی انقلاب انتظار داشتیم از زبان خودش، مواضع و عملکرد سیاسی گذشته ‌او را بخوانیم. به هر حال کوشش این تیم که آستین همت بالا زد و موافقت همایون را برای گفت‌وگو جلب کرد ستودنی‌ است به‌ویژه که می‌دانم افراد دیگری چنین تلاشی کرده اما موفق نبودند.

رسولی‌پور: نکته بااهمیت دیگر کوششی است که عوامل دست‌اندرکار این پروژه برای آراستن اثر از لحاظ فنی به‌کار گرفته تا کتاب کمترین معایب را داشته باشد. در تنظیم، تبویب و تنسیق اثر ابتکاراتی انجام گرفته که ممکن است با سابقه کارهای مشابه و حتی شیوه و سلیقه امثال بنده سازگار نباشد اما به جهاتی حائز اهمیت است. از جمله این نکته که از آثار مکتوب راوی بهره گرفته شده تا به منظور تکمیل اظهارات شفاهی به نحوی مشخص و به صورت حروف ایتالیک در متن گنجانده شود. گرچه میزان این بهره‌گیری گاهی جنبه افراطی یافته و اظهارات مصاحبه‌شونده را تحت‌الشعاع قرار داده اما کاملا مشخص شده که از کدام منبع استفاده شده و خواننده متوجه می‌شود که اطلاعات پیرامونی گفت‌وگو با مطالعه و به تناسب انتخاب و گزینش شده و در جای خودش به کار گرفته شده که به لحاظ فنی یک سلیقه و ابتکار به شمار می‌آید. اما پرسش اساسی‌ این است که این شیوه چه نسبتی با تاریخ‌شفاهی دارد؟ و اساسی‌تر این‌که دهباشی و همکاران او چه تعریفی از تاریخ شفاهی دارند؟

خبرگزاری ایبنا: آقای رسولی‌پور با توجه به توضیحاتی که ارائه دادید لطفا درباره تاریخ شفاهی و رویکردهایی که در ایران با آن مواجه هستیم بیشتر توضیح دهید؟

رسولی‌پور: به طور کلی در ایران با سه رویکرد در تاریخ شفاهی مواجه هستیم. برخی تاریخ‌شفاهی را به مثابه ابزاری برای گردآوری اطلاعات به کار می‌برند. در این شیوه اگر تاریخ‌ شفاهی را به شکل مثلثی در نظر بگیریم، یک ضلع آن مصاحبه‌شونده، ضلع دیگر مصاحبه‌کننده و ضلع سوم وسیله ارتباطی (دستگاه ضبط صوت که به آن اندیشه میان‌ذهنی می‌گوییم) است. مطابق این نظر، از نگاه بسیاری از دست‌اندرکاران، تاریخ‌شفاهی عبارت است از داشتن یک دستگاه ضبط صوت یا دوربین فیلمبرداری، در اختیار داشتن مصاحبه‌شونده و مصاحبه‌کننده. در رویکرد دوم تاریخ‌شفاهی به مثابه روش پژوهشی برای گردآوری اطلاعات در حوزه‌های علوم انسانی نگاه شده و این‌که آیا باید با پرسش‌های از پیش تعیین و طراحی شده با سوژه مواجه ‌شد یا آن‌که ‌سؤال‌ها هنگام مصاحبه به گونه‌ای ارتجالی و بداهه پرسیده ‌شوند؟ به عنوان مثال بعضی  عالمان علوم انسانی به‌ ویژه روانشناسان در پژوهش‌های خود هنگام مواجهه با سوژه‌های خود پرسش‌های از پیش تعیین و طراحی شده را مقابل او قرار می‌دهند. درمورد فواید یا نقایص این نحوه پرسش‌کردن بحث‌های بسیاری صورت گرفته و مقالات گوناگونی نگارش یافته است. اما در رویکرد سوم، تاریخ شفاهی به مثابه نگاهی معرفت‌شناسانه مورد توجه قرار می‌گیرد. چنین نگاهی به ما می‌آموزد که اساسا تفکر خصلتی گفت‌وگویی دارد و در فرآیند تعامل و تعاطی حاصل می‌شود. مطابق این نظر هر پژوهش و تحقیقی با پرسش آغاز می‌شود و محققان بر اساس این‌که به کدام پرسش پاسخ خواهند داد، نتیجه تحقیقات متفاوتی ارائه می‌کنند.

تاریخ‌شفاهی نوعی معرفت بین‌الاذهانی است و بر این نکته تأکید دارد که باید پرسش را اساس پژوهش قرار دهیم. از این منظر آن‌چه ما به عنوان تاریخ‌شفاهی اطلاق می‌کنیم فقط سخن محاور و یافته‌های ذهنی صرف راوی نیست؛ در عین حال سخن مصاحبه‌کننده هم شمرده نمی‌شود، بلکه متن تولیدشده ترکیب و برآیندی ‌است از سخن راویانِ گویا به‌جای اسناد و مدارک صامت از یک سو، و پرسشگر آگاه از موضوع و جست‌وجوگری که برای کشف روایت‌ها، زوایای پنهان و گاه ضد روایت‌ها را از طریق مصاحبه‌ای روشمند دنبال می‌کند. اگر در اثری اندیشه میان‌ذهنی یا معرفت بین‌الاذهانی دیده نشود به آن تاریخ شفاهی نمی‌گوییم. البته در کارهای تاریخ‌شفاهی انجام‌ گرفته در ایران و من‌جمله گفت‌وگو با داریوش همایون به مبانی معرفتی تاریخ شفاهی توجه زیادی نشده زیرا تحقق این معنا به عوامل متعددی بستگی داشته از جمله این‌که در کشور ما متولیان تاریخ شفاهی دانشگاه‌ها نیستند. زمانی که دانشگاه‌ها در حوزه تاریخ‌ شفاهی به طور جدی حضور نداشته باشند، طبیعی‌ است که در این حوزه کرسی نظریه‌پردازی نیز به‌وجود نخواهد آمد. آگاهی از مبانی معرفتی تاریخ شفاهی مستلزم مطالعه تاریخ تحولات علم تاریخ در اروپا از اواخر قرن 17 به بعد است. هرچند تاریخ‌شفاهی مفهومی جدا از تاریخ به معنای عام نیست، چنان‌چه تعاریفی که در دوران مدرن از تاریخ صورت گرفته درست فهمیده نشود، تاریخ شفاهی نیز به درستی درک نخواهد شد. در گذشته تلقی ما از روایت و واقعه با تلقی امروزی از آن کاملا متفاوت بود. در تلقی سنتی روایت، به مثابه عکسی بود که از واقعه گرفته می‌شد و برای همیشه کاربرد داشت. دیگر این‌که هرقدر راوی به واقعه نزدیک‌تر بود، اصالت بیشتر داشت، درحالی‌که امروز گفته می‌شود روایت‌ها در هر دوره، از نو فهم شده و مورخان در هر دوره و عصری می‌توانند نسبت به یک رخداد اظهارنظر کنند. از این‌نظر تاریخ همیشه معاصر است.

رسولی‌پور: این نحوه تلقی از واقعه و رخداد در تاریخ‌ شفاهی به بهترین شکل متجلی‌ می‌شود، زیرا هر سوژه‌ در تاریخ‌ شفاهی به مثابه یک سند تاریخی به حساب می‌آید. در این نگاه منابع از انحصار اسناد مکتوب خارج شده و اشخاص در حکم اسناد زنده‌ای تلقی می‌شوند که می‌توانند با ارائه مشاهدات خود، جاهای خالی یا حفره‌های منابع مکتوب را پر کنند. بنا بر آن‌چه گفتم کاری که در این اثر انجام‌ گرفته به جز مواردی نادر، تاریخ‌شفاهی به شمار نمی‌آید. در مواردی به حوزه تاریخ‌شفاهی نزدیک شده اما بیشتر مطالب و موضوعات مطرح شده در آن در قالب یک اثر تاریخ شفاهی نیست. این ایراد را از آن نظر عرض کردم زیرا سال‌هاست که اهل نظر بحث‌هایی با عنوان خاطره‌نگاری و تاریخ‌شفاهی مطرح کرده‌اند. البته همین‌جا عرض کنم که بنده خاطرات را جدای از تاریخ شفاهی نمی‌دانم، اما ضمنا تأکید می‌کنم بیان هر خاطره، تاریخ‌شفاهی نیست زیرا جوهری‌ترین اصل در تاریخ شفاهی، گفت‌وگو با غیر (یعنی کسی‌که لزوما مثل ما نمی‌اندیشد) است، در غیر این‌صورت گفت‌وگویی صورت نگرفته و بیشتر صحبت دوستانه است. کما این‌که بسیاری از مصاحبه‌های انجام شده در رسانه‌ها جنبه تأئیدی دارد و از جنس تاریخ‌شفاهی نیست. گفت‌وگو از دو کلمه جدا از هم تشکیل شده و باید آن‌ را جدا نوشت. کسی که می‌پذیرد در موضوع یا موضوعاتی با او گفت‌وگو شود باید صد در صد رویکردش فرضیه‌ای بیش نباشد، فرضیه‌ای‌که دائما به مداقه کشیده می‌شود، مورد آزمون قرار می‌گیرد و محک می‌خورد. در خاطرات افراد محوریت دارند، در حالی‌که در تاریخ‌شفاهی، طرفین حول یک یا چند موضوع با هم سخن گفته و احتجاج می‌کنند و موضوع‌ها نقش محوری می‌یابند. شواهد زیادی در این کتاب دیده می‌شود که اصلا در موضوع مورد نظر آقای همایون، مصاحبه‌کننده چالشی نکرده و با توجه به توضیحاتی که عرض کردم به باور بنده انگار گفت‌وگو انجام نشده است. به عنوان نمونه راوی در مورد اصلاحات دوره رضاشاه و نیز دوران ملی شدن صنعت نفت که یک دوران بسیار مهمی است، به تفصیل سخن گفته؛ در دوره نخست نگاهی کاملا جانبدارانه و در دوره بعدی نگاهی کاملا منتقدانه ارائه کرده اما متأسفانه با این‌که آقای تفرشی(مصاحبه‌کننده) قطعا با تاریخ تحولات معاصر ایران ناآشنا نبوده معلوم نیست به چه دلیل و چرا از هرگونه احتجاجی پرهیز کرده و رشته کلام را به راوی سپرده؛ حتی اگر بپذیریم موافق دیدگاه‌های راوی بوده، شأن او که پرسشگری است، ایجاب می‌کرد برای روشن‌ کردن بحث، استدلال مخالفان‌ را در مصاحبه می‌آورد. به هر روی در هر دو مورد گفت‌وگو و چالش مورد انتظار دیده نمی‌شود.

خبرگزاری ایبنا: با توجه به جایگاه شما در تاریخ شفاهی ایران معاصر در خاطرات داریوش همایون به چه نکاتی اشاره نشده است؟

رسولی‌پور: موضوع دیگری که به باورمن انتظار می‌رفت دراین خاطرات درصدر توجه باشد، مقاله 17 دی‌ماه 1356 موسوم به احمد رشیدی‌مطلق در روزنامه اطلاعات است. جای تعجب است که چرا دکتر تفرشی اطلاعات پیرامونی مربوط به این موضوع را خوب بررسی ومطالعه نکرده یا در مصاحبه نیاورده است؟ تفرشی با اندکی تأمل حتما از خصومت و دشمنی داریوش همایون با روزنامه اطلاعات اطلاع داشته، به ویژه این مطلب را شنیده که احمد شهیدی، قائم‌مقام وقت روزنامه قبل از انتشار مقاله به همایون گفته بود: «با انتشار این مقاله مخالفان عکس‌العمل نشان خواهند داد و احتمالا ساختمان روزنامه را بر سر کارمندان آن خراب خواهند کرد.» همایون در پاسخ به او گفته بود: «اگر مقاله در روزنامه اطلاعات چاپ نشود، ما آن را سر شما خراب خواهیم کرد.» افزون بر این سردبیر وقت روزنامه یعنی آقای حسین بنی‌احمد (که متأسفانه اسمی از او در کتاب نیامده) همان روز به‌محض مطالعه مقاله چون به عواقب سوء‌درج مقاله پی برده بود از سمت سردبیری استعفا داد. این درحالی‌ است که همایون به شدت برای تقلیل این رخداد می‌کوشد و می‌گوید این مقاله اهمیتی نداشت. او حوادث و اتفاقات بعدی را که به گسترش تظاهرات و اجتماعات منجر شد بیشتر به چهلم‌ها مربوط می‌داند در حالی که همه می‌دانند نقطه آغازین چهلم‌ها مقاله‌ای بود که در 17‌ دی در روزنامه اطلاعات منعکس شد. به باور من مطالب پیرامونی این مقاله می‌توانست جای مانور بیشتری در این کتاب داشته باشد و پرسشگر باید با مطالعه بیشتر، موشکافانه آن‌را دنبال می‌کرد. این قبیل اشکالات در کتاب کم نیست و احتمالا از نوعی شیفتگی نسبت به سوژه ناشی می‌شود. بخش دیگری از ایرادات جنبه فنی داشته که از جمله می‌توان به نداشتن فهرست اعلام، مشخص نبودن تاریخ مصاحبه‌ها و افزودن پاورقی‌ها و عکس‌های نامربوط اشاره کرد. ملاحظه کنید عکس شاپور زندنیا یک بار در صفحه 36 و بار دیگر با زیرنویس ناصر گلسرخی در صفحه 216 تکرار شده؛ افزون بر این بسیاری از پانویس‌ها و عکس‌ها نامربوط و نابجا بوده و ارتباطی با متن ندارند. کتاب 812 پانویس دارد که تقریبا 700 مورد آن زائد بوده و بسیاری از خوانندگان چنین اقدامی را توهین به شعور خود تلقی خواهند کرد. هرچند این نوع اشکالات را می‌توان به آسانی برطرف کرد اما در جای خود اهمیت زیادی دارند. کتابی که در 385‌ صفحه تدوین شده، شایسته بود از فهرست نمایه و اعلام بهره‌مند می‌شد. امیدوارم بیان این اشکالات، مشفقانه و از سر دلسوزی تلقی شود و حرف‌های مرا نافی تلاش‌هایی که برای تهیه وانتشار کتاب شده، قلمداد نکنند.

خبرگزاری ایبنا: آقای دهباشی دیدگاه شما درباره نکاتی که آقای رسولی‌پور درباره این کتاب و پروژه تاریخ شفاهی ارائه دادند، چیست؟

دهباشی: نکاتی که جناب رسولی‌پور برشمرد، نکات فنی و بسیار دقیقی است، و تا جایی که بنده به ذهن سپردم تمام اشکالاتی که فرمودند، بر این کتاب وارد است و هیچ دلیلی برای این اشکالات وجود ندارد. مگر به دلیل چند علتی که در تهیه و تدوین کتاب رخ داد. شاید بخشی از نارسایی‌هایی کتاب به این دلیل است که مصاحبه با داریوش همایون نخستین یا دومین گفت‌وگوی ما در پروژه تاریخ‌شفاهی عصر پهلوی دوم بود و تأثیر ذوق‌زدگی موافقت همایون با انجام گفت‌وگو بود و همان‌طور که آقای رسولی‌پور اشاره کرد تا آن موقع کسی موفق نشده بود با وی گفت‌وگویی انجام دهد. در ذهن ما در طراحی پرسش‌ها دغدغه‌هایی بود از جمله این‌که اگر رویکرد پرسش‌های ما به صورت انتقادی پیش برود عکس‌العمل وی چه خواهد بود؟ آیا گفت‌وگو ادامه پیدا خواهد کرد؟ با همه این پیش‌فرض‌ها یکی از مسائل مهم این بود که جلسه‌ها را چگونه می‌توانیم مدیریت کنیم؟ کم‌تجربگی گروه و به ویژه شخص بنده در کارهایی با رویکرد تاریخ‌شفاهی (اگر بخواهیم با آثار مشابه مقایسه کنیم) سبب شد نقص‌ها و کاستی‌هایی که به آنها اشاره شد، خودش را در آثار منتشر شده ما، کاملا نشان دهد. نخستین گفت‌وگوی ما با اردشیرزاهدی صورت گرفت و به فاصله بسیار اندکی (شاید هم موازی با نخستین گفت‌وگو) مصاحبه با داریوش همایون انجام شد. البته به مرور گفت‌وگوها پختگی و مهارت بیشتری پیدا کرد که برای صحت ادعا می‌توانید گفت‌وگوهای این کتاب را با مصاحبه تیمسار حبیب‌اللهی که چند سال بعد انجام شد، مقایسه کنید. در گفت‌وگوهای بعدی که گروه تسلط بیشتری در کار پیدا کرد در طرح پرسش‌ها دقت و تعامل بسیاری صورت گرفت و به اسناد پیرامون فرد مصاحبه‌شونده مراجعه شد. استفاده کردن از میزان زیاد تکنیک تواتر( بهره گرفتن از متون دیگر در داخل متن کتاب) به دلیل حفره‌ها و خلاءهایی بود که پس از پیاده شده متن مصاحبه‌ها احساس می‌شد.

البته در کتاب «آیندگان و روندگان» در زمان مصاحبه‌ها بر آن مسلط نبودیم. به دلیل بی‌تجربگی ما جدا از نقش تاریخ‌پژوهان که قبلا به حضور مستمر آنها در مصاحبه‌ها اشاره کردم، نمایه این کتاب در ساعات پایانی انتشار آن آماده شد و همین الان متوجه شدم که تاریخ مصاحبه‌ها نیز در کتاب درج نشده که در چاپ بعدی این نقیصه حتما رفع خواهد شد. با وجود این اگر سه کتاب دیگر را بررسی کنید در آنها تاریخ و جزئیاتی از مصاحبه‌ها درهراثر ثبت شده است. در این‌جا باید بگویم همه بلاها و نقایصی که می‌توانست بر یک اثر اتفاق بیفتد در کتاب «آیندگان و روندگان» از جمله از قلم افتادن نمایه در چاپخانه و ذکر نشدن نام یکی از افراد کلیدی که در گویاسازی کتاب نقش بسیاری داشت (جعفر گلشن روغنی) در این اثر رخ داده است. همان‌طور که استاد رسولی پور اشاره کرد کم‌تجربگی مسئول پروژه در این آثار تأثیر خودش را به جا گذاشته و اینها مجموعه انتقاداتی است که شاید در کل کتاب‌های پروژه تاریخ شفاهی عصر پهلوی دوم وجود داشته باشد. باید توجه داشت که بنده رسولی‌پور نیستم که دو دهه سابقه کار در تاریخ شفاهی داشته باشد و همین‌طور حتی از سابقه دکتر اسماعیلی و گلشن‌روغنی هم برخوردارنیستم. نکته دیگرآنکه من ازحوزه مستندسازی،فیلم‌سازی و روزنامه ‌نگاری به این حوزه آمدم و آن پیشینه تأثیر خودش را در این کار گذاشته است. به هر حال توضیحات بنده تنها برای ترسیم فضایی بود که این آثار در آن شکل گرفت و منتشر شد.

خبرگزاری ایبنا: آقای اسماعیلی با توجه به صحبت‌هایی که آقایان رسولی‌پور و دهباشی مطرح کردند شما چه دیدگاهی در این زمینه دارید؟

اسماعیلی: در هر بخش از این کتاب اگر حوزه‌ای به نام گویاسازی وجود دارد، بنده و گلشن‌روغنی به اتفاق هم انجام دادیم و به صراحت می‌گویم نقش وی از من بیشتر است. اما نکته‌ای‌ که آقای رسولی‌پور درباره تاریخ شفاهی بیان کردند که باید در محافل آکادمیک دنبال شود و آن نکته این‌‌ است که ما باید تکلیفمان را با تعریفی که از حوزه تاریخ شفاهی داریم، روشن کنیم.

تاریخ شفاهی به معنای مطلق کلمه خاطره و همچنین دفاعیه یک فرد از یک حادثه تاریخی نیست. از طرفی تاریخ شفاهی به منزله این‌که تریبونی را در اختیار فردی قرار بدهیم تا از روز ازل تا زمانی‌که در قید حیات است توضیح دهد، نیست.

تاریخ شفاهی تابع دیسپلین معرفت تاریخی است. بنده این‌جا کلمه دیسیپلین را تعمدا می‌آورم در حالی که می‌توانم معادل فارسی آن یعنی کلمه نظام را بیاورم. اما کلمه دیسیپلین کاملا منظور مرا می‌رساند. دردیسپلین معرفت تاریخی اگر بخواهیم در مورد واقعه سخنی بگوییم و آن‌را بر چیزی استوار کنیم که از لرزان بودنش کاسته شود این است که معرفت تاریخی هر مدعا یا گزاره‌ای صدق یا کذبش بر شاهد متکی است و این تکلیف ماست، یعنی هرسخنی درتاریخ گفته شود که واجد شاهد نباشد و نتواند تکلیف خودش را برای آن سخن روشن کند، آن سخن تاریخی نیست، بلکه قصه نامیده می‌شود. نکته نخست در تاریخ‌شفاهی این‌ است و به همین دلیل در تاریخ‌شفاهی مثلث (مصاحبه کننده، مصاحبه شونده و دستگاه ضبط صوت) که جناب رسولی‌پور اشاره کرد، به عنوان دیالکتیک تولید متن از آن یاد می‌شود. در این سه عنصر شاهد ما در معرفت تاریخ شفاهی کجاست؟

آن چیزی که در اصطلاح معرفت بین‌الاذهانی است که در این حوزه وجود دارد. از این‌رو اگر بخواهیم این را مبنا قرار بدهیم، بنابراین محقق تاریخ‌ شفاهی اگر بخواهد کار تاریخ‌شفاهی انجام بدهد که گردآوری اطلاعات نباشد و بی‌دلیل متنی تولید نکرده باشد، یک مدعای مفروض و پیشینی دارد که برای اثبات یا رد آن مدعای خودش وارد حوزه تاریخ شفاهی می‌شود. ما در حوزه مرسوم معرفت تاریخی سراغ منابع مکتوب و اسناد و غیره می‌رویم اما در تاریخ‌شفاهی سند ما انسان با همه اجزایش است. با این توصیف باید گفت دوستانی که مجموعه پروژه تاریخ‌شفاهی پهلوی دوم را انجام دادند، یک مفروض بنیادینی با عنوان روایت سقوط از درون داشتند که معنی آن این است که ما تا کنون روایت سقوط پهلوی را با تئوری‌های داخلی و خارجی کنارهم گذاشتیم یا به شواهد موجود، اسناد و گزارش‌ های انقلابیون، اسناد به جا مانده از رژیم پهلوی تکیه و بر اساس آن‌ها دلایل پیروزی انقلاب را تشریح کردیم. پس از این که همه این کارها انجام شد سراغ بازیگرانی رفتیم که در آن طرف میدان قرار دارند و به اسنادی که ما در اختیار داریم، دسترسی ندارند با این وجود می‌خواهیم این بار از زبان آنها بشنویم که چرا رژیم پهلوی سقوط کرد؟ با این تفاصیل حاصل این مفروض بنیادین آثاری مانند «آیندگان و روندگان» است که امروز مورد نقد و بررسی قرار گرفته است. البته پروژه تاریخ‌شفاهی پهلوی دوم در واقع 47 مجلد است که تا کنون چهار جلد از آن به چاپ رسیده و سایر کتاب‌ها با همکاری و تلاش دوستان منتشر خواهد شد.

خبرگزاری ایبنا: به نظر شما چرا گفت‌وگو با داریوش همایون بنیان یکی از ارکان پروژه تاریخ شفاهی عصر پهلوی دوم قرار گرفت؟

اسماعیلی: براساس آن نظریه مفروض داریوش همایون نیز یکی ازکسانی بود که مورد مصاحبه قرار گرفت و همان‌طورکه دهباشی اشاره کرد وزیر اطلاعات و جهانگردی پهلوی دوم یکی از افرادی بود که چه زمانی درداخل کشور بود و چه زمانی که از ایران رفت جزو یکی از سرسخت‌ترین مدافعان رژیم پهلوی، از مخالفان انقلاب و حاکمیت بعد از آن بود. باید این تلاش نادیده گرفته نشود که به دشواری می‌توان با چنین فردی از دوره پهلوی روبه‌رو شد و وی را در حال‌وهوای مصاحبه قرار داد؛ آن هم مصاحبه‌ای که در یک طرف آن شخصی معتقد به انقلاب در برابر یک مهره کارآمد رژیم پهلوی قرار می‌گیرد.

دکتر تفرشی قطعا در این مصاحبه‌ها، جذب سوژه و جلب اعتماد وی نقش مهمی به عهده داشته است. کوشش وروابط او با سوژه سبب شد که گروه دهباشی بتوانند داریوش همایون را در پروژه خود داشته باشند. همچنان‌ که دهباشی اشاره کرد برای جلب اعتماد همایون تلاش بسیاری شد و بارها وی دعوت به مصاحبه را نپذیرفت تا این‌که با پیگیری و سماجت تفرشی این امر ممکن شد.

بنابراین با توجه به این دشواری‌ها زمانی که فردی به این سختی به مصاحبه کشانده شده و فضای نامسلطی حاکم است طبیعتا مصاحبه‌گر در پرسیدن برخی پرسش‌ها با محذوراتی روبه‌رو بوده و از پرسیدن برخی سؤال‌ها پرهیز کرده است، اینها ضعف‌های کتاب را توجیه نمی‌کنم و اشکالات گرفته شده بر این کتاب صحیح است.

ما در متن برخی ابهامات و ضعف‌ها تلاش کردیم، حواشی و اضافات و تواتر (که ابداع دهباشی است) را رفع کنیم. من به دهباشی عرض کردم که قطعا این مجموعه جزو ماندگارترین آثار تاریخی این کشور خواهد بود زیرا اثر بی‌همتاست و یک نفر از داخل با یک پرسش مفروضی به سراغ بازماندگان رژیم پهلوی رفته وتلاش کرده برخی مطالب اصلی‌ را در مصاحبه‌ با آنها بگنجاند. کما این‌که شما فعلا کتاب داریوش همایون «آیندگان و روندگان» را مشاهده می‌کنید اما در کتاب خاطرات سپهبد شاپور آذربرزین با عنوان «فرماندهی و نافرمانی» میزان ارائه اطلاعات و تحلیل‌ها بسیار هویداست.

اسماعیلی: بنده معتقدم باید از کتاب «آیندگان و روندگان» دفاع کرد. اگرچه کتاب تاریخی است، اما در فضای سیاسی سیر می‌کند. پدیده سقوط حکومت پهلوی و پیروزی انقلاب پدیده ساده‌ای نیست. این جملات در واقع ساده‌انگارانه‌ای که مطرح می‌شود درباره برجستگی برخی مطالب و فرایند تاریخی به فراموشی سپرده می‌شود که می‌آیند و یک حادثه ساده‌ای را پررنگ می‌کنند و سپس می‌خواهند سایر حوادث پیرامون آن بچرخد. البته این نکته از حیث گفتاری است که دست‌اندرکاران پهلوی مطرح می‌کنند و انقلاب را به دلیل بروز برخی حوادث ربط می‌دهند و البته در این طرف میدان نیز از برخی حوادثی را که پیرامون انقلاب رخ داده بزرگ‌نمایی می‌کنند، این رویکرد طبیعی است. کتاب داریوش همایون از این حیث ارزش دارد که بخشی از ماجرای سقوط پهلوی از زبان یکی از مهره‌های آن روایت می‌شود. در بحث‌های تاریخی که رسولی‌پور در ارتباط با ماجرای سردبیر مستعفی روزنامه اطلاعات به آن اشاره کرد، کاملا صحیح است و به نظر بنده ایراد وی وارد است و این نکته‌ای کلیدی بود که باید به آن بیشتر پرداخته می‌شد، اما نکته مهمی که این‌جا مطرح است که باید درباره آن بحث کرد، این است که تا کنون متن مرسوم تاریخ شفاهی بنا به عرف آن که منتشرمی‌شد، نقش تبدیل‌کنندگان متن شفاهی به متن مکتوب در کارهایی که انجام شده بسیار برجسته بوده به گونه‌ای که گفته شما به معنای سوژه به مثابه سند در آن رعایت نمی‌شده است.

به عبارتی بنده با خانم و آقایی مصاحبه و زمانی که متن آن‌ را پیاده می‌کنم، در متن آن دست می‌برم و در آن عبارات فاخر می‌گنجانم و یک متن ادبی تولید می‌کنم. در این اثر این اتفاق رخ نداده و به نظرم برجستگی کتاب «آیندگان و روندگان» دست‌نخوردگی متن مصاحبه به مثابه یک سند است. اگر در متن کتاب دقت کرده باشید حتی برخی حالات طرف مصاحبه شونده در کروشه آورده شده است. چرا جزئیات صورت و حالات فرد مصاحبه شونده در کتاب نقل شده؟ برای این‌که بر اساس یک قاعده‌ای که درجهان خارج ازایران مرسوم است و به موضوع نگاه می‌کنند می‌گویند اگر شما این متن تصویری یا متن صوتی را تبدیل به متن مکتوب می‌کنید تا حد ممکن حالات بیانی و چهره طرف را هم در متن نیز منعکس کنید. اما تا کنون در تاریخ‌شفاهی ما این کارها انجام نشده است. مصاحبه شونده یک گفت‌وگو را به یک متن فاخر تبدیل می‌کرد. نکته دیگر این‌که تواتری در کتاب به این دلیل آمده  که ما بخش دیگری از زندگی مصاحبه‌شونده را یک آئینه کردیم و در کنار متن اصلی قرار دادیم. نکته سوم، برای این‌که در واقع ما منفعلانه از کنار متن عبور نکرده باشیم آمدیم در حواشی بسیار صریح توضیح دادیم. ضمن این‌که بنا بر این نبوده که ما در حواشی افشاگری یا به کسی اهانت کنیم. قرار بوده که در حواشی نکاتی اضافه شود که درباره متن توضیحاتی دهد یا اگر کسی به جایی تعرضی کرده و حرفی را گفته که از جنس اتهام بوده به آنها در حاشیه با تکیه بر یک منبعی پاسخ داده شده است. به عبارتی ما با شواهد دیگراتهام و تعرض‌ها را پاسخ داده‌ایم. در واقع قصد ما از استناد به منابع، شعور و ارزش قائل‌شدن برای خواننده است که اگر در توضیح مطلبی دچار اشتباه شدیم خواننده با مراجعه به منبع مشخص شده به درستی یا نادرستی اظهارات مصاحبه‌شونده پی ببرد. باید یادآوری کنم متن‌هایی که به سوی افشاگری می‌روند در کمترین سطح اثرگذاری هستند زیرا اسیر تبلیغات روزمره می‌شوند و این اسیرشدن در بند تبلیغات روزمره برای لذت بردن جمعی کافی است و برای تبانی کردن یک جمع دیگر وافی است. در ته ماجرا از این دست پژوهش‌ها معرفت تاریخی حاصل نمی‌شود.

خبرگزاری ایبنا:ویژگی یا تفاوت این پروژه با سایر آثاری که تاکنون دراین باره منتشر شده، چیست؟ لطفا درباره انتقادهایی که برخی روزنامه‌ها به این مجموعه داشته‌اند نیز دیدگاه خود را ارائه دهید.

دهباشی: البته نکاتی را که عرض می‌کنم در حوزه تاریخ شفاهی نیست و بیشتر به حوزه تاریخ‌نگاری مربوط می‌شود و از زبان یک فرد غیرتاریخی هم بیان می‌شود. به نظرم ما در طول سال‌های پس از پیروزی انقلاب درباره انقلاب و حکومت پهلوی دوم آن‌چه به عنوان تاریخ منتشر کردیم به دو دسته کلی تاریخ‌نگاری نفرت و تاریخ‌نگاری فروپاشی تقسیم می‌شود و بیشتر آثار منتشرشده در دسته نخست می‌گنجد، چه آن دسته کتاب‌هایی که درایران چاپ شده و چه آثاری که درخارج از ایران منتشر شده است. همچنین چه کتاب‌هایی که ازسوی انقلابیون چاپ شده و چه آن آثاری که از سوی کسانی که دل در گرو حکومت پهلوی داشتند، انتشار یافته است. هر چند دسته یا گروه طرف مقابل را به عنوان شر مطلق دیدند و خیری در طرف مقابل جست‌وجو نکردند. اگر از طرف انقلابیون بوده، هر آن‌چه به حکومت پهلوی مربوط بوده درجزجزآن نشانه‌هایی از فساد، بزدلی، خیانت به وطن و ناکارآمدی جست‌وجو شده و اگرازمنظر وابستگان و کارگزاران حکومت پهلوی بوده که در بین انقلابیون صفت‌های مشابه یا برعکس آن دیده شده است. شاید به همین سبب است که آثاری از جنس این گونه کتاب‌ها تا این اندازه از دو طرف مورد انتقاد واقع شده است به دلیل این‌که از جنس تاریخ‌نگاری نفرت نیست. از حیث این‌که تکلیف خودش را به صراحت مشخص کند که پهلوی به تمام معنا بد است یا نه تنها شاه بلکه تمام کارگزاران پهلوی در تمام لحظات و در تمامی تصمیم‌گیری‌ها سرشار از گناه بودند و انقلابیون چگونه بودند یا برعکس. این آثار از این دست نگاه‌ها برخوردار نیست. بنابراین چون از نوع نگاهی که در سطور بالا شرح داده شد، بهره نگرفته پس هضم آن دشوار است و از دو طرف متهم می‌شود به این‌که چون با ما نیست پس برماست. به همین سبب است که در نخستین واکنش بدون مشاهده نشانه‌های ادعا شده از توطئه، هم‌زمان از دو طرف متهم می‌شود.

تاریخ‌شفاهی پروژه عصر پهلوی دوم از جنس مرسوم آثاری که تا کنون از دو طرف منتشر شده، نیست. به هر حال بنده فکر می‌کنم یک نقطه اشتراک مصاحبه‌کننده و مصاحبه‌شونده را کنار هم نشانده است و حتی کسی که گویاسازی مجموعه آثار را به عهده داشته و تاریخ‌پژوه بوده و نقادی که امروز با دیده انصاف این آثار را می‌کاود و آن کسی که در خانه‌اش را گشوده و کوچکترین نسبتی به لحاظ عقیدتی با این افراد ندارد(به نظرم این نسبت، نسبت ایدئولوژیک یا منافع مادی و از این دست نسبت‌ها نیست) این میان علاقه مشترکی به نام وطن(ایران) همه این افراد را در این پروژه کنار هم قرار داده است. اگر بخواهیم از این زاویه به قضیه نگاه کنیم بله، یک سپهبد حکومت پهلوی با یک جوان انقلابی، حزب‌اللهی و جنگ رفته می‌توانند بنشینند و با هم گفت‌وگو کنند و هیچ توطئه‌ای در کار نباشد و نباید از این منظر شما توقع داشته باشید برای این‌که این افراد با هم به گفت‌وگو بنشینند الزاما باید به همدیگر توهین کنند. در چارچوب همین کتاب روزنامه جمهوری اسلامی 12 شماره منتشر کرده که از آن به عنوان سند خیانت و نفوذی بودن دهباشی تلقی کرده است. این نوع اظهارنظرها بخشی از واقعیت نگاه به کتابی است که تلاش کرده به دور از نگاه نفرت، تاریخ را حکایت کند و به مسئول آن به این نوع برچسب‌ها متهم شده است.

رسولی پور: در این‌جا من به دلیل ضیق وقت از دوستان خواهش می‌کنم به مباحثی که صرفا با کتاب «آیندگان و روندگان» ارتباط دارد بپردازند و از کلی‌گویی پرهیز کنند. اگرچه ممکن است ملاحظاتی که می‌فرمایید در جای خود درست باشد بحث ما نگاه کلی به تاریخ، یا نوع نگاه دیگران به این نوع آثارمورد نظر نیست. بنابراین خواهش می‌کنم درباره کتاب مورد نقد صحبت بفرمایید. در این جلسه ما از دهباشی و مسائلی که ممکن است در گوشه و کنار از او شده باشد صحبت نمی‌کنیم، بلکه صحبت از کتابی است که قرار شده با حضور دوستان مورد نقد قرار گیرد. در این چارچوب که آیا این کتاب به عنوان یک متن تاریخی چه اندازه اهمیت دارد.

خبرگزاری ایبنا: تا این لحظه آقای گلشن‌روغنی سخنی نگفته‌اند لطفا شما دیدگاه خود را در این زمینه مطرح کنید.

گلشن‌روغنی: شاید اوائل سال 1392 بود که با حضور آقای اسماعیلی با این مجموعه و شخص آقای دهباشی آشنا شدم. قرار شد کار گویاسازی مجموعه آثار پروژه را به طور مشترک با اسماعیلی عهده‌دار شویم. بنده از همان شروع کار احساس کردم این کار، کار ارزشمندی است و بنابراین محصول کار آثار بی‌نظیری خواهد شد. با این دیدگاه کار را قبول کردم و بسیار خوشحالم که این امر را پذیرفتم. اسماعیلی گویاسازی اثر «آیندگان و روندگان» را امسال انجام دادند. از این رو هرگونه صحبت کردن بنده در این فضا دشوار است. از هردو بزرگوار دهباشی و اسماعیلی کسب اجازه می‌کنم که اگر به این آثار هر نقدی داشته باشم، نقد دلسوزانه و منصفانه باشد. همچنین به هیچ‌وجه نمی‌خواهم در نقد این آثار هم سو با افرادی باشم که تلاش می‌کنند زحمات اشخاص تهیه کننده پروژه را نادیده بگیرند و کار را به محاق تعطیلی و بستن کل پروژه پیش ببرند. به شدت معتقدم گنجینه تاریخی بسیار ارزشمند (با همه دیدگاه‌هایی که دیگران دارند و احتمالا نقایصی که کار دارد) و ماندگاری خواهد بود.

دو نکته بسیار کوتاه عرض می‌کنم حتما نقطه‌عطفی در نشر داده‌ها و اطلاعات درباره تاریخ معاصر ایران (دوره پهلوی و انقلاب اسلامی) است و همچنین نقطه عطفی در ثبت خاطرات یا اگر به گونه‌ای دیگر بنگریم تاریخ‌شفاهی است، به ویژه اگر مجلدات بعدی این پروژه انتشار یابد. یک نکته قابل عرض دیگر که جزو محاسن این مجموعه می‌توان برشمرد این است که دهباشی و تفرشی در بخشی از این کار الزاما نقش ویژه دارند و در برخی کتاب‌های دیگر دکتر منظورالاجداد حضور دارند. منِ خواننده وقتی کتاب را ورق می‌زنم فکر می‌کنم بدون پیش‌فرض این عزیزان سراغ شخصیت‌های عصر پهلوی دوم رفتند و با آنها در چارچوب تاریخ‌شفاهی به مصاحبه پرداختند. از این منظر کار ارزشمندی است و زمانی که متن مصاحبه را برای خواندن ارائه دادند، داوری را به عهده مخاطب گذاشتند اما نکته‌ای که به نظر من قابل تأمل است و فکر می‌کنم وجه متمایز این مجموعه و به ویژه کتاب خاطرات داریوش همایون است زبان مصاحبه‌شونده بدون دخل و تصرفی در کتاب منعکس شده در حالی که در این سه دهه روایت انقلابیون و روایت مردم را درباره انقلاب و تاریخ پهلوی داشتیم اما در پروژه تاریخ شفاهی زبان کارگزاران پهلوی را در اختیار خوانندگان قرار می‌دهد که بسیار سودمند است و از آنها در طی مصاحبه‌ها داده‌ها و اطلاعاتی گرفته می‌شود که برای هر پژوهشگر تاریخ معاصر این اطلاعات و داده‌ها می‌تواند جایگاه ویژه‌ای داشته باشد.

خبرگزاری ایبنا: لطفا پس از ارائه نکات مثبت و ویژگی‌های آن به نکته‌های منفی که بر کتاب وارد است نیز اشاره کنید.

گلشن‌روغنی: به نظر بنده وجه بارز این مجموعه این است که زبان یا روایت دیگری متفاوت از روایت‌های این سه دهه وارد عرصه تاریخی ما شده که بسیار درخور قدردانی است. به هر حال اکنون کتاب «آیندگان و روندگان» چاپ شده و در منظر دید همگان قرار گرفته است و بسیار آسان است که انتقادهای جدی به آن وارد کنیم. باید این نکته را یادآوری کنم که اگر دهباشی این همت را سال‌های گذشته انجام نمی‌داد چه بسا این مجموعه امروز در دسترس ما نبود. با این همه بنده برخی نکات را درباره نوع مصاحبه در کاری که صورت گرفته، بیان می‌کنم در این پروژه کسانی کار را عهده‌دار شدند که تحصیلاتی غیر تاریخی دارند، موضوعی که دهباشی نیز در آغاز سخنش به آن اشاره کرد. این نقص را این‌گونه توضیح می‌دهم که تاریخ نه به معنای سنتی که به عنوان تاریخ سیاسی و نظامی در این سرزمین وجود دارد، بلکه به معنای تاریخ جدید و تاریخی به معنای دانشی مدرن و پیچیده که مفاهیم، اصطلاحات، واژگان، تعابیر، آدم‌ها و وقایع هر کدام در زمینه خودشان معنای خاصی دارند و حتما نگاه و فهم یک فرد تاریخی تحصیل‌کرده در دانشگاه به شدت متفاوت از دیگر افرادی است که از سر ذوق وارد این رشته می‌شوند.

متأسفانه یکی از نکته‌های منفی که در یکی دو دهه اخیر وارد دنیای خاطره‌نویسی، خاطره‌گویی و خاطره‌پژوهی یا تاریخ‌شفاهی شده، کسانی در این حیطه فعالیت کردند و قلم زدند که اصلا تاریخ نخوانده‌اند و فهمی از دانش تاریخ به معنای جدید ندارند. من تأکید می‌کنم که امروز دانش تاریخ بسیار پیچیده و تخصصی است و آن‌گونه که پزشکی و اقتصاد تخصصی است، این فهم غلط باید از جامعه ما برچیده شود که عرصه تاریخ محل ورود همه آدم‌هاست در حالی که به هیچ وجه این‌گونه نیست. به شدت مباحث و پژوهش‌های تاریخی محل حضور متخصصان این رشته است. بنده این فضا را از این منظر ترسیم کردم که بارها مشاهده شده افرادی که از نام و عنوانی برخوردارند و فعالیت‌های متعددی کردند، تحصیل‌کرده رشته اقتصاد یا علوم فنی، ادبیات و رشته‌های غیرتاریخی هستند و وارد این عرصه شدند و نتیجه کار، انتشار آثاری شده که بسیاری از مراکز تاریخی و دانشگاه‌های ما اصلا به آنها توجهی نمی‌کنند، زیرا داده‌های بسیار خوبی نمی‌توانند از آنها به دست بیاورند. من فکر می‌کنم در این کتاب یکی از معضلات اصلی این است که دهباشی بدون برخورداری از تاریخ وارد این عرصه شده است.

 خبرگزاری ایبنا: آقای رسولی‌پور به نظر شما می‌توان بخش روزنامه آیندگان و فعالیت‌های حزبی و اقدامات همایون را در کتاب «آیندگان و روندگان» از بخش‌های چالشی آن دانست؟

رسولی‌پور: به نظر من در موارد و موضوع‌هایی که اشاره کردید متأسفانه هیچ‌گونه چالشی‌که خواننده انتظار دارد صورت نگرفته است. جز این‌که خواننده در بسیاری از موارد فرعی، ناخواسته شاهد نوعی اظهار فضل از سوی پرسشگر می‌شود. نکته قابل توجه این‌که داریوش همایون برخلاف بسیاری از روزنامه‌نگاران و صاحب‌منصبان پیشین و پس از گذشت سه دهه، هنوز به‌ طور جدی از تعطیلی دو حزب اصلی ایران نوین، مردم و سایر احزاب مثل پان‌ایرانیست‌ها و همچنین تأسیس حزب فراگیر رستاخیز حمایت کرده و حزب اخیر را مبنایی برای مشارکت بیشتر مردم در امور سیاسی می‌داند! با این‌وصف همان‌طور که مدیر پروژه، دهباشی اذعان کردند تأثیر ذوق‌زدگی موافقت همایون با انجام گفت‌وگو و خوشحالی از این‌که تا آن موقع کسی موفق نشده بود با وی گفت‌وگویی انجام دهد و این دغدغه‌ ‌که اگر پرسش‌ها به صورت انتقادی پیش برود عکس‌العمل مصاحبه‌شونده چه خواهد بود؟ آیا گفت‌وگو ادامه پیدا خواهد کرد؟ به علاوه کم‌تجربگی گروه و... موجب شده تا نقص‌ها و کاستی‌های جدی در گفت‌وگو دیده شود از جمله این‌که در موارد فوق چالش مورد انتظار انجام نگیرد.

خبرگزاری ایبنا: با این‌که بحث مورد نظر ما به نکات جزیی بیشتری از کتاب نزدیک نشد اما از حضور شما و پاسخگویی به پرسش‌ها و وقتی که در اختیار ما قرار دادید بی‌نهایت سپاسگزاریم.