کالبد شکافی جریان چپ در ایران - قسمت سوم

قسمت اول را از اینجا بخوانید
قسمت دوم را از اینجا بخوانید
 

(مصاحبه با استاد پرویز جنتی)
* بسم الله الرحمن الرحیم . امروز پنجشنبه دهم مهر 1393 ، جلسۀ سوم در خدمت استاد جنتی هستیم . اگر خاطرتون باشه درآخرین بخشی که صحبت می‌کردیم رسیدیم به حوادث سال 1332 و جریان حزب توده و عملکردش در آن سال و اینکه امکانات زیادی نداشتند ،  ولی با  استفاده از فضای سیاسی کشور موفق شدند در جامعه رشد کنند ...
- بله، فضای ناشی از جنبش ملی شدن صنعت نفت.
* بله جنبش ملی شدن همانگونه که توضیح دادید نشان داد که چگونه مصدق را آوردند و گفتند که خودت بیا و دولت تشکیل بده به شرطی که بتوانی لایحۀ ملی شدن نفت را هم خودت به ثمربرسانی. از سوی دیگرحادثه ترور رزم‌آرا خودش یک فضای دیگری را باز کرد. جالب است که توده‌ای‌ها اول ضد مصدقی بودند، بعداً  طرفدار مصدق شدند....
- البته از 30 تیر به بعد .
* بله از 30 تیر به بعد. در باره ماجرای 30 تیر کم و بیش توضیح دادید و حالا باز هم اگر موافق باشید مروری داشته باشیم . چون این سی تیر خیلی نقطۀ عطف بزرگی در تاریخ ایران است .
- می دانید رضاخان زمانی یکی از وزرای کابینه قوام بوده ، هم مصدق و هم رضاخان قبلاً هر دو در کابینۀ قوام بوده اند. از طرفی  قوام هم با وثوق‌الدوله پسرعمو بود و مصدق هم با اینها نسبت داشت . بعد متین دفتری هم که شوهر خواهر مصدق ، اینها همه‌ با هم فامیل هستند .
* یعنی یک الیگارشی حکومتی ...
- بله اینها همه از قاجار بودند.
* ما بیشتر می خواهیم تو جریانات ملی شدن نفت برویم ، الان فعلا روی جریانات چپ متمرکزیم .
- بله سؤال‌ شما چه بود ؟ حزب توده را توضیح بدهم ؟
* بله حزب توده و موضعـش در مورد سی تیر ، چون یک نقطه عطفی بود و این چرخش خیلی مهم است.
- بله حادثه سی تیر در دور دوم نخست وزیری مصدق به وقوع پیوست . مصدق دو دوره نخست وزیر بوده ، یک قسمت قبل از سی تیر و همزمان با مجلس شانزدهم بوده و قسمت دومش هم همزمان با مجلس هفدهم که انتخاباتش در زمان خود مصدق برگزار شده بود. در دور اول ، مصدق تحلیلش این بود که در مجموع دو  سه تا  وزارتخانه که کلیدی‌اند و بیشتر امور حاکمیتی از طریق اینها اعمال اینها می‌شود ، اینها دست محمدرضا بوده و ایشان (مصدق) اجازه نداشته که نیروی مورد نظر خودش را بیاورد ، اینها شامل وزارتخانه های  دفاع ، خارجه و کشور است. برای همین وقتی دور دوم کابینه مصدق در فضای مساعدی آغاز شد مصدق آمد با محمدرضا شروع به بحث کرد که آقا اگراین سه تا وزارت در اختیار من نباشد ما هیچ کاری نمی‌توانیم بکنیم . خلاصه هر کاری کرد محمدرضا زیر بار نرفت . بعد مصدق هم نامۀ سرگشاده نوشت و در آن با اشاره به اینکه بیشتر رتق و فتق امور از طریق این سه وزارت‌خانه انجام می‌شود و نظر به اینکه در خصوص این سه وزارت‌خانه با اعلیحضرت به توافق نرسیدیم ، این خادم از انجام خدمت معذور است . یعنی استعفا.  محمدرضا هم با تبانی درباریان و انگلیسی ها فرصت را غنیمت شمردبلافاصله استعفا را قبول کرد و قوام را مجدداً به نخست وزیری منصوب کرد. یک دفعه تمام ملیون و مذهبی‌ها برآشفتند .
* به ویژه آیت الله کاشانی در این رابطه نقش مهمی داشته .  
- بله آیت الله کاشانی و آقای خوانساری و خصوصاً فدائیان اسلام حتی شمس قنات آبادی که آن روزها با اینها بود همه شعار «یا مرگ یا مصدق» را سر دادند. مردم هم ریختند تو خیابان و خلاصه ارتش هم شروع به سرکوب کرد. تا غروب سی تیر 1331 چند نفر کشته شده بودند. عده ای هم کفن پوشیده بودند توی میدان بهارستان . غروب سی تیر ارتشی‌ها هم به مردم پیوستند و لباسهایشان را درآوردند و لباس سفید پوشیدند و این اوضاع را برای آنها خیلی خطرناک کرد . حکومت  ترسید که ارتش به مردم بپیوندند و به کلی اینها ساقط بشوند . از این رو دوباره قوام را کنارگذاشتند و دوباره مصدق را آوردند ، بعد از 5 روز دوباره مصدق حکم جدید گرفت . به این ترتیب سی تیر یک نقطۀ عطف و یک یوم‌الله برای ملی‌هاست . به همین دلیل  مصدق در وصیت‌نامه‌اش نوشت که مرا کنار شهدای سی تیر دفن کنید ....
* ابن بابویه است .
- بله ابن بابویه است . البته در آنجا هم اجازه ندادند ، همان احمدآباد دفن شد. ولی سی تیر برایشان یک نقطۀ عطف و یک یوم الله شد و الان به احترام شهدای آن روز یک خیابان سی تیر داریم ....
* همان جایی که کتابخانه ملی بوده ؟
- بله و پشت اون  موزۀ ایران باستان هم هست .بعد عرض کنم که همۀ جبهۀ ملی‌ها بعداً می‌خواستند کنار شهدای سی تیر دفن شوند . به هر حال این روز برای همه آنها یک نقطۀ عطف شد. بعد از اینکه مصدق دوباره برگشت کلاً سیاست‌هایش با دور اول عوض شد. مصدق یک آدم خودشیقته‌ای بود و خودش را در حد پیشوا و یا فراتر از آن می دانست.
* بنی‌صدر هم لابد  از او یاد گرفته بود ؟
- بله ، بعد عرض کنم او یک آدم متزلزل بود. یکی از علل شکست جبهه ملی همین خصوصیات شخصیتی مصدق بود ، یکی عدم انسجام تشکیلاتی ، یکی هم نداشتن ایدئولوژی مشخص . مصدق فرد تشکیلاتی نبود ، رهبر یک جبهه بود ولی بیشتر فردی و شخصی عمل می‌کرد. کارکرد شخصیتی‌اش هم متزلزل بود . یک بار در اوج مبارزه با استعمار و یک بار درست برعکس در حمایت از انگلیس و امریکا و به اصطلاح در محسنات غرب و امریکا . او یک جا خود را خادم ملت می نامید و یک جا حتی به آیت الله کاشانی هم اعتنا نمی کرد. مصدق نه تنها آقای کاشانی را محل نمی‌گذاشت، بلکه جبهۀ ملی را هم کنار گذاشته بود. برای خودش یک ابهت و شخصیت پیشواگونه قائل بود . اصلاً خود جبهۀ ملی را هم رها کرده بود ، جبهۀ ملی بیش ازیک سال بدون رهبر بود . او از یک طرف به جبهه ملی اعتماد نداشت و از طرف دیگر فکر کرد که تمام این استقبال مردمی همه به خاطر شخصیت پیشواگونۀ خود اوست ، نه به خاطراینکه قسمت زیادی از مردم مذهبی‌اند ، قسمت زیادی ازهوادارن فداییان اسلامند ، قسمت زیادی هوادار ملی‌ها هستند ، قسمت زیادی هوادار سوسیالیست‌ها هستند و...
* حالا اینجا حزب توده چی شد که گرایش پیدا کرد ؟
- حزب توده در این زمان یک دفعه تغییر سیاست داد . برای اینکه احساس کرد با ساقط کردن مصدق جبهه ملی می‌خواهد زیرآب همه چیز را بزند . احساس خطر کرد که یک برنامه‌هایی  در کار هست که می خواهد به طور کلی ریشه حزب توده زده ‌شود . بنابراین به این نتیجه رسید که برای حفظ آن فضا ی اولیه و برای جلوگیری از آن چیزی که قراراست اتفاق بیفتد باید از این مترسک دفاع کرد تا در آن فضا حزب توده بتواند پایدار و باقی بماند.  با این تحلیل آمد و درست در شرایطی که مصدق تنها مانده و بقیۀ اعضا و گروه‌ها پشت  او را خالی کرده اند و مذهبی‌ها حتی وزرای دولت مصدق را ترور می کرده اند، (مثل دکتر فاطمی و....) خود را به او نزدیک کردند.
* واقعاً چه دلیلی برای این گونه ترورها وجود داشته ؟
- علتش این بود که فداییان اسلام بر اساس مرامنامه و اساسنامه خود می‌خواستند حکومت اسلامی ایجاد کنند و علیه مشروبخواران م متجاسرین به دین حکم صادر کنند. اینها فکر کرده بودند که با وجود آیت الله کاشانی ، از راه جبهۀ ملی می توانند  یک حکومت دینی تشکیل بدهند و احکام اسلام را اجرا بکنند. هی جلو رفتند و دیدند نه اصلاً این خبرها نیست ، اعضای حکومت مصدق خیلی‌هاشون علیه اسلام کار می‌کنند و متشرع نیستند . مثلاً می گویند آقای فاطمی با چند نفر دیگر مجلس شراب‌خواری راه انداخته اند و آنقدر عرق خوردند که مست کردند ... ما آمدیم حکومت اسلامی تشکیل  دهیم  ولی وزیر ما مجلس عرق‌خوری راه انداخته ، بعد از این جلسۀ عرق خوری ایشان را زدند. چون یکی از چیزهایی که از اول راجع به آن اختلاف نظر وجود داشته اجرای احکام و تنبیه مست‌کنندگان حریم شرعی بوده است.
* ولی این نهایتاً صد ضربه شلاق داشته ، نه قتل !
- بله به همین دلیل  طوری او را  زدند که فقط مجروح شد . البته  شخص محمدرضا از دست حسین فاطمی خیلی عصبانی بود. به همین دلیل  مصدق رئیس دولت تنها به سه سال زندان و بقیه هم دو سال یا شش ماه محکوم شدند ، ولی وزیر خارجه را اعدام کردند. دلیلش این بود که او علیه شاه خیلی  صحبت کرد ... بعد از اینکه فاطمی را در حالت تب اعدام کرده بودند ، مردم تو کوچه و بازار می‌گفتند که این شاه از یزید هم بدتره ، امام سجاد تب داشت او را اذیت نکردند.  ولی حسین فاطمی هنوز آثار مجروحیت و بیماریش خوب نشده بود و چند روز تب داشت او را اعدام کردند.
* برگردیم به بحث حزب توده .
- حزب توده با تحلیل‌هایی که داشت در این فضا آمد واحساس کرد که به کلی فضا دارد به سمتی می‌رود که زیرآب همه را می زنند. به همین دلیل آنها هم بعد از مصدق همه رفتند ، حتی آقای بقایی که کلی پشت مصدق را خالی کرد، رفت . فروهر و بقایی حتی با مصدق درافتادند. کاشانی که رئیس مجلس بود ، مجلس هفدهم را مصدق منحل کرد .
* معلوم نیست که مصدق واقعاً چرا این مجلس را منحل کرد. یعنی این  قدر تحت فشار بوده ؟
- علت انحلالش این بود که مجلس اختیارات به ایشان نداد ، علتش این بود که مصدق از مجلس هفدهم خواست که به ایشان اختیارات تام بده و اینها هم شش ماه این اختیار را دادند، شش ماه تمام آقای مصدق اختیار تام از قوۀ مقننه گرفت که قائم‌مقام قوۀ مقننه باشد ، یعنی هر چی دلش می‌خواهد تصویب بکند و قانون محسوب شود ، از جمله قانون امنیت اجتماعی را تصویب کرد که بعداً مبنایی شد برای تشکیل ساواک . مصدق شد قائم مقام مجلس . مثلاً می‌گفت « اَ » این می شد قانون ، گفت  « اِ » این می‌شد قانون ، شش ماه این جوری بود . مصدق یک نوع حکومت نظامی در جامعه بر اساس این قانون امنیت اجتماعی ایجاد کرد و کلی هم درگیری به وجود آورد. بعد از شش ماه مصدق آمد و گفت حالا در دراز مدت این حق را به من بدهید قبول نکردند و خود دوستان مصدق هم قبول نکردند . مصدق هم گفت خیلی خوب حالا که شما اجازه نمی‌دهید من هم این مجلس رو می‌بندم ، بعد برای تعطیل کردن مجلس رفراندوم برگزار کرد ....
* قانوناً می‌توانسته رفراندوم برگزار کند ؟ ظاهراً منع داشته .
- توی قانون اساسی نیامده بود که رئیس دولت می‌تواند مجلس را منحل کند یا نه ، چون نیامده بود  ایشان به راهکار بقول خودش دموکراسی متوسل شد و همین جوری بر اساس اصول عام دموکراتیک موضوع بستن مجلس را به نظرخواهی گذاشت.
* گفت به جای اینکه موضوع را ببرم مجلس می برم تو خیابان و ...
- بعد حالا یکی خود این رفراندوم اختیاری که ایشان می‌خواست و یکی هم نحوۀ برگزاری رفراندوم ، اینها سؤالات بزرگی است که از باب دموکراسی رفتار ایشان را زیر سؤال می برد. دولت  صندوق رأی مثبت و منفی را جدا کرد ، اینجا مثبت و اینجا منفی و این وسط یک مأمور قدم می‌زد . این بر خلاف قانون بود . رای نباید آشکار بشود که بگویند رای تو مثبت است برو آنطرف و رای تو منفی است بیا این طرف.  این اشکالاتی است که وارد است و حرفی هم نداره ، این خلاف تمام قوانین بود .
* بله رأی را نباید آشکار می کردند.
- بله بعد حدود مثلاً دو میلیون رأی مثبت آورد و چند هزار رای هم منفی آورد و آقا مجلس 17 را منحل کرد. ایشان هر کاری می‌خواست میکرد. اینجا بود که آقای کاشانی وارد میدان شد .
* توده‌ای‌ها هم آمدند وسط و از همۀ کارهای مصدق حمایت کردند؟
- آره .
* یعنی از همه‌پرسی هم حمایت کردند ؟
- کاملاً پشت مصدق درآمدند.
* تا همان زمان وقوع کودتا . منتهی وارد کودتا نشدند .
- وارد کودتا شدند ولی اقدامی در نهایت نکردند.
* می‌گویند 600 تا 700 تا افسر داشتند ، مثل سرهنگ مبشری و سرهنگ سیامک  و ....
- بله متوجه شدند که ستادشان تعلل کرده ، اینجا باز هم جزء ابهامات است که آیا واقعاً حزب توده یک تصمیم سازمانی گرفت که هیچ اقدامی نکرد یا جریانات نفوذی داخل حزب توده در این تصمیم نقش داشتند. جوابهای متناقض داده اند.
* هم انور خامه‌ای و هم فریدون کشاورز همه یه جوری  ماست مالی کردند.
- البته حزب توده در این زمان چندان تشکیلاتی منسجم و یکپارچه هم نداشته ...
* برای اینکه تو ارتش بوده و ششصد ، هفتصد تا افسر داشته از ستوان سه تا سرهنگی ... .
- بله به هرحال هیچ کاری نکردند  بعد تو ارتش هم که بودند خیلی زود از تصمیمات باخبر می شدند.
* یک کتابی بود به نام «کتاب سیاه » که زمان شاه چاپ کرده بودند برای توجیه کارهایشان
- بله .
* نمی‌دانم دیده بودید یا نه ، آن کتاب اعترافات سرهنگ مبشری و سرهنگ سیامک بود. دو  سه تا افسرهای مختلف دست‌خط‌هایشان رو گذاشته بودند و ادعا می کردند که ما یک تشکیلات وسیع در ارتش داریم .
- بله حدود چهارصد تا افسر حداقل وجود داشتند
* این خیلی قابل توجه بوده ...
- ولی هیچ اقدام جدی نکردند.
* می‌گویند که با سفارت شوروی هماهنگ بودند.
- چند تا نظریه هست. یکی اینکه سازشی انجام شده ، سازشی بین غرب و شرق مثل زمان رضاخان. آنها به علت ترس از آمدن مذهبی‌ها واینها به دلیل ترس از کمونیست‌ها . یکی هم نقش جناح‌های نفوذی داخل حزب توده  را نباید نادیده گرفت، چون حزب توده در این زمان تشکیلات خیلی گسترده ای داشت.
* اینجا مثل اینکه دبیرکل رادمنش است ؟
- بله هنوز رادمنش است. در مدت زیادی حزب توده حدود چهار ، پنج تا دبیر کل داشته اول سلیمان میرزا و بعد رادمنش .
* و بعد ایرج اسکندری .
- بله ایرج اسکندری و بعد کیا نوری و بعد خاوری . چهار ، پنج تا دبیر کل بودند و آن وسط‌ها یک بهرامی را هم داشتند. اوهم زمانی بوده که رادمنش فرار می‌کند و به خارج می رود و البته بهرامی دبیر داخلی می‌شود. در حزب توده در 28 مرداد بهرامی  توبه می‌کند و توی تلویزیون صحبت می‌کند.  اینجا این نظر قطعی وجود ندارد که آیا حزب توده به صورت سازمانی آمد و هیچ کاری نکرد ؟ یا سازش شرق و غرب بود یا جناح‌هایی در داخل حزب توده که از اول هم می‌گفتند در داخل حزب توده‌ جناح‌های انگلیسی زیاده . مثل مصطفی فاتح ، هوشنگ اسکندری و ....
* از طبری یا کیانوری اظهار نظری نیست که بدانیم در این دوران واقعاً تحلیل آنها چی بوده ؟ چون خیلی این مقطع حساس است.
- چیزی که قابل توجه باشه از آنها ابراز نشده. هیچ کدام چیز درست و حسابی ابراز نکردند . از قضایا اینطور برمی‌آید که نوعی کارشکنی و تعلل بوده طبری می‌گفت که تو حزب توده چند بار متهم به سهل‌انگاری و پشت گوش اندازی و عدم قاطعیت در تصمیم‌گیری در مرکز حزب توده در چند دوره بوده . شاید فکر می‌کردند که اگر اقدامی  بکنند ممکن است که آن کار و آن اطلاعات کاملاً درست نباشد و وارد یک معرکۀ عظیم بشوند که جز نابودی چیز دیگری ندارد . این تحلیل معمولاً این جوری بود . اعتمادی به تحلیل و به تصمیم‌گیری خودشان نداشتند می‌ترسیدند ریسک بکنند . نشان می‌داد که هم سیاست پشت گوش اندازی بود و هم سیاست عدم قاطعیت و محافظه‌کارانه‌ که در حزب توده از مدت‌ها قبل بود . شاید هم احساس می کردند این روش درست است.
* یک کسی مثل پرتویی راجع به این قضایا نظر نداشت ؟ چون این فرد رابط بین روس‌ها و این تشکیلات بود ؟
- نه دیگر، پرتویی نقش موثری نداشت.
* شاید هم اصلاً کاره‌ای نبوده .
- این ناتوانی و بی‌عرضگی و عقب‌ماندگی سیاسی که در اینها بود مثل عدم همراهی حزب توده در دور اول با مصدق ، خیلی ادامه داشت و تا اینها متوجه اوضاع بشوند خیلی چیزها منتفی شده بود .
* یا دوره‌ای که مثلاً در قضیۀ نفت شمال ، اینها رسماً از خارج نشدن نیروهای شوروی از ایران و ازنقش حزب دموکرات حمایت می‌کنند وآن گاف بزرگ رابه وجود می آورند . آن هم مشخص بود که داخل تحلیل درستی نداشتند .
- بله درست است.  تمام نشریات آنها هست که اینها همه وابسته به شوروی بودند و نمی‌دانستند که این قضایا را خود شوروی‌ها براه انداختند.
* در جریان کودتای 28 مرداد 32 حزب توده هم سرکوب شده بود؟
- بله به شدت .
* بعد افسرانش را می‌گیرند و بعد در 1333 خسرو روزبه را اعدام می کنند.
- این فرد در 1332 لو می‌رود ، همه اینها  لو می‌روند و دستگیر می شوند و رهبرانشان فرار می‌کنند و بعد این ضربات تا سال 1334 ادامه می یابد . آن ایام حزب کاملاً مضحمل شده بود، بعدها  دوباره حزب‌توده در ایران شبکه‌هایی تشکیل می دهد و عباس شهریاری مسئول شبکۀ تهران می شود و...
* یعنی اسمش تشکیلات تهران است؟
- بله . شبکه‌سازی جدیدی بود  که یک قسمتی از آن در تهران اسمش تشکیلات تهران بوده .
* که رئیس تشکیلات هم ساواکی بوده .
- بله از همکاران ساواک بوده .
* و این باعث می شه که در سال 1345 همه چیز لو برود.
- بله اواخر 44 دیگه نزدیک 45 ، با حزب برخورد می‌شود. حزب توده مضمحل شده بود و در نتیجه روی آورده بود به این شبکه‌های تشکیلاتی که یکی‌اش شبکۀ تشکیلات تهران بود .
* یک روزنامه‌ای هم به نام «نوید» چاپ کرده بودند ؟
- گروه نوید بعد از این است . بعد از این به ساختارهای پراکندۀ مستقل رو ‌آوردند ، ساختارهای آهنی و منسجم ، بعد تشکیلات شبکه‌ای و بعد رو آوردند به تشکیلات سلولی منفرد از هم، که نوید یکی از آن هسته‌ها بود. البته بعد رشد کرد و خیلی قوی شد . کنارش البته گروه آرش و گروههای دیگرهم بود .
* از سال 1332 تا تشکیلات تهران  چند سال بود؟  این تشکیلات چه سالی به وجود آمد ؟ سال 1344  لو رفت ، به وجود آمدن آن  خاطرتان نیست ؟
- بعد از سال 1333 که حزب توده به کلی مضمحل شد اینها دوباره رفتند به خارج ...
* ظاهراً به آلمان شرقی رفتند.
- اول مسکو رفتند ، آنجا نقاط قوت و ضعف خودشان را مورد ارزیابی قرار دادند و خود را از نو بازسازی کردند .
* در این زمان رادمنش و احسان طبری کجا بودند ؟
- آنها به خارج رفته بودند.
* یعنی فرار کرده بودند ؟
- بله البته کیا‌نوری در داخل گیر افتاده بود.
* چرا؟
- یکی از کارهای بزرگ حزب توده فراری دادن کیا‌نوری و بعضی از رهبران حزب توده از زندان بوده .حزب توی مسئولین زندان قصر نفوذ داشته و از این طریق اینها موفق به فرار می شوند.
* چه سالی بوده یادتون هست ؟
- بله آذر سال 1329 بوده .
* این ناشی از یک معامله پنهانی و یک تبانی نبوده ؟
- می‌گویند که نه این کار خودمون بوده ، چون اینها این فرار را یک شاهکار می نامند.
* گفتید توده ایها خودشان را در روسیه بازسازی کردند.
- بله بعد از اینکه اینها در مسکو خودشان را بازسازی کردند و به تعادل رسیدند از شوروی بیرون رفتند و در لایپزیک آلمان مستقر شدند و در آنجا شروع کردند به سازماندهی مجدد خودشان.
* در این مرحله آیا کام‌بخش هنوز زنده است ؟
- بله کام‌بخش هنوز زنده است . این نکته را هم بگویم  یکی از اتهامات بزرگ رادمنش که بعداً شخصیتش زیر سؤال می‌رود و منجر به عزلش می شود و بعد هم ایرج اسکندری می‌آید ، اعتماد بیش از حد او به شهریاری و عدم توجه به اخطارهایی بود که در این رابطه به او می شد. اما ایشان به این اخطارها اعتنا نمی کرد. تا اینکه بعدها خود شوروی‌ها کاملاً کشف می‌کنند و ایشان را کنار می گذارند . نقل می کنند که دو تا از پسران دکتر یزدی  (دکتر یزدی از رهبران حزب توده بود) که مورد اعتماد رادمنش بودند زمانی او را مست می کنند ، بعد گاوصندوق رادمنش را در آلمان باز می‌کنند و تمام اسنادش را می‌دزدند و آنها را در اختیار ساواک می گذارند. این هم یکی دیگر از ضربۀ های بزرگی بود که حزب توده در دوره رادمنش متحمل شد.
* چه سالی بود ؟ این بعد از قضیه شهریاری بوده یا قبل از آن ؟
- قبل از شهریاری بوده .
* باز هم که چنین ضربه‌ای خورده بودند شک نکرده بودند ؟
- این دقیقاً یادمه که این موضوع قبل از شهریاری بوده و علتش این بود که دو جناح حزب کاملاً زوم کرده بودند که رادمنش را بردارند ، اما روس‌ها آمدند و به هر دو طرف تشر زدند و سر و ته‌ قضیه را هم آوردند .
* حالا اینجا احسان طبری کجاست ؟
- احسان طبری در آلمان است و در لایپزیک زندگی می‌کند . سردبیر یک روزنامه است .
* که اسمش «مردم» بود
- اینها دو سه تا بود که یکی «مردم» بود ، ارگان‌ آنها هم «راه مردم» بود . یکی از کارهای مهم حزب توده هم در این دوران تولید ادبیات بود. در واقع یکی از استراتژی‌های حزب توده ایجاد سازمان‌های جنبی زیاد و انتشار نشریات با عناوین مختلف بود. «به سوی آینده» ، «اخگر» ، «مردم» ، «جرقه» ، «ایران ما» و .... انواع مختلف نشریات حزب توده بود. از طرفی  سازمان‌های جنبی متعددی داشتند مثل سازمان‌ جوانان ، سازمان زنان ، انجمن نویسندگان ، سازمان دهقانان ، سازمان کارگران و...
* کانون نویسندگان را هم  آنها به وجود آوردند ؟
- کانون نویسندگان هم بله توسط حزب توده شکل گرفته بود .
* جالب است که اینها خودشان روی آدم‌ها هم خیلی تبلیغ می‌کردند یعنی چهره کردن یک آدم مثل به‌آذین یا مثلاً ساعدی و بزرگ کردن آنها کار حزب توده بود.
- بله از روش‌های تبلیغی اینها هم همین بود که همدیگر را پوشش می‌دادند.اول سراغ همۀ نوابغ می‌رفتند ، بعد روی آنها مانور می‌دادند . به آنها بها می‌دادند مثلاً احسان طبری را ببین از دوران دبیرستان شاگرد اول بوده ، در کمینش بودند و جذبش کردند. خود ارانی هم ابتدا نویسنده و متفکر بود . او بورس ویژه گرفت و رفت در آلمان درس بخواند . کام‌بخش به او نزدیک شد . یعنی اینها دنبال هر کدام از آدم های نابغه می رفتند و جذبشان می کردند . یا مثلاً فرج الله میزانی که هم ردۀ طبری بوده چطورجذبش کردند .این یکی ملی مذهبی بوده و تو زندان می‌فهمند که آدمی است دست به قلم . جوان خیلی خوبی بود. تو زندان عمویی و چند نفر مأمور می‌شوند  که او را به راه بیاورند . بعد همین که آمد ، او را تحت حمایت گرفتند. بعداً وقتی کنفرانس عدن تشکیل شد رهبر گروه حزب توده در آنجا عبدالله میزانی بود. بعد از انقلاب مدتی سردبیر یک نشریه‌ شد . این بها دادن ، یعنی اینکه نخبگان رو جذب کنند و بعد هم روی آنها مانور دهند از جمله کارهای حزب توده بود.
* نیما چه جور آدمی بود؟
- افرادی مثل نیما ، هوشنگ ابتهاج ، سیاوش کسرایی ، شاملو و امثال اینها، در گستره بینش چپ سوسیالیستی بوده اند ولی عضو حزب توده نبودند.
* جالبه که این محمدعلی عمویی هنوز هم از حزب دفاع می‌کند و کوتاه نمی‌آید .  
- افرادی مثل عمویی تحلیل انسان‌شناختی دارند، بعد از این همه عمری که در راه حزب توده فنا کردند حالا بیایند و بگویند ما اشتباه کردیم ، این برای آنها یک خودکشی روانی است. بعضی‌هاشون این جوری‌اند . ولی مثلاً صفر قهرمانی را ببینید .او آدم سطح پایین و بی‌سوادی بود که سی سال تو زندان بود.
* فکر کنم فوت کرده ، فوت نکرده هنوز ؟
- اخیراً فوت کرده . یکی از بچه‌های تو زندان از ایشان خاطره ای نقل می‌کرد و می‌گفت هر کسی که اقوامش بیرون فوت می‌کرد در داخل زندان برایش مجلس ترحیم برگزار می کردیم . بعد می‌گوید پدر یکی از بچه‌ها فوت کرده بود و مجلس ترحیم برای او برقرار بود و ما داشتیم می‌رفتیم به سمت مجلس ختم و صفر را سر راه دیدم ، گفت کجا می‌روید ؟ گفتم دارم می روم مجلس فلانی . صفر به من گفت التماس دعا ، گفتم اِ ، آقا صفر، التماس دعا ؟ چطور شد ؟ گفت «ما از روی ناچاری برای اینکه بچه‌ها به ما پز می‌دهند ناچاریم اون جوری باشیم ولی ما اصلاً قبول نداریم اون چیزها را ...» این ها کسانی هستند که سر هیچ و پوچ می روند زندان ، آنجا هم گاهی لج می کنند و بی جهت یک دوره طولانی تو زندان می مانند .
* در سال‌های 1332 تا 1345 در جریان تشکیلات تهران انشعابی هم ظاهراً انجام شد که مائوئیست‌ها و حزب رنجبران بودند . این حزب نشریه ای داشته به نام «عدالت» اینهاچه جریانی بودند ؟
- از سال 1342 به بعد که قیام حضرت امام پیش می‌آید و پس از موضع‌گیری‌های جبهۀ ملی و حزب توده ، میان دو جناح اردوگاه سوسیالیسم یعنی جناح چین و روسیه شکاف به وجود می آید. در این زمان خروشچف در روسیه روی کار می‌آید ، کنگرۀ حزب کمونیست در همین زمان‌ها برگزار می‌شود و بین نقطه نظرات خروشچف راجع به همزیستی مسالمت‌آمیز ، گذار مسالمت‌آمیز ، رقابت‌های مسالمت‌آمیز، موضوع استالین زدائی و  نقطه نظرات چینی ها اختلاف به وجود می آید. اینجا چینی‌ها دادشان درمی‌آید و به تدریج بین آنها و روسیه شکاف ایجاد می شود. متعاقب این تحولات سه نفر از اعضای حزب توده به نامهای فروتن ، قاسمی و سقایی بعداً  جزء رهبران جناح انتقادی می‌شوند و...
* تا حالا اسم‌هاشون رو نشنیدم .
- این سه نفر معروف بودند به سه تفنگدار . اینها که از حزب توده انشعاب می‌کنند  رهبران جریان مائوئیستی و طرفدار چین در داخل حزب توده شدند و به شدت حزب توده را زیر سؤال بردند . اما در نهایت اینها را با تمام هواداران‌شان از حزب اخراج کردند.
* اینها بعداً چه کردند؟
- اینها وارد سازمان انقلابی حزب توده ایران شدند که توسط دانشجویان عضو حزب توده ایران و عضو کنفدراسیون به عنوان یک انشعاب دیگر از حزب، تشکیل شده بود و پس از مدتی از آن جدا و سازمان طوفان را تشکیل دادند.
* روزنامه هم مثل اینکه داشتند.
- بله اسم روزنامه‌ آنها «عدالت» بود . حزب رنجبران البته هنوز هست . یک قسمت آنها بعد شد حزب طوفان که بعداً حتی از چین هم جدا شدند و رفتند آلبانی که در حقیقت همان جناح قاسمی و فروتن از سازمان انقلابی بودند که بعد رنجبران شده و جدا شدند  
* آلبانی ؟ سرزمین انور خورجه ؟
- سازمان طوفان که بعد از چند انشعاب و اتحاد به حزب کار ایران تبدیل شد، به نوعی «خوجه‌ایسم» بود که توسط قاسمی و فروتن بنیانگذاری شد.
* آن سه نفر تو حزب طوفان بودند؟
- بله ولی طوفان هم باز خودش دو و سه قسمت شد .
* حتی طوفان هم ... ؟
- بله طوفان هم شد «طوفان کار» و «طوفان» کارگران و دهقانان و در نهایت حزب کار ایران
* چرا ؟ یعنی این دو تا چرا با هم این جوری شدند ؟
- باز بین‌شان اختلاف نظر پیش آمد . حتی بین قاسمی و فروتن اختلاف پیش آمد و زمینه انشعابات بعدی فراهم شد.
* شکل گیری حزب طوفان مربوط به چه سالی بود ؟
- به نظرم سال 1345 بوده ، به احتمال بسیار زیاد.
* حزب طوفان هم از حزب رنجبران کاملاً جدا شد یا نه فقط مستقل از اینها فعالیت می کرده ؟
- رنجبران ادامه سازمان انقلابی است ولی طوفان با جدا شدن قاسمی و فروتن از سازمان انقلابی تشکیل شد .
* از تو همین مائوییست‌ها .
- بله . ولی باز دوباره تومائوئیستها هم جدایی پیش آمد.
* این هم لابد مربوط به اختلافاتی بود که بین انو خورجه با مائو پیدا شد.
- چون انورخوجه خودش از مائو استقلال فکری داشت و بین طرفداران چین زمان مائو و بعد از مائو اختلاف پیش آمد.
* ازطوفانی ها اسم کس دیگری یادتان نمی آید؟
- بله. قاسمی و فروتن و بعد هادی جفرودی، علی سعادتی و  .
* باز آنها هم یه جریان دیگر بودند؟
- بله تروتسکیست‌ها یک جریان  دیگر بودند
* اینها هم از حزب توده جدا شده بودند ؟ یا از اول اصلاً توده‌ای نبودند ؟
- نه ، ازاول از حزب کمونیست بودند، یعنی تا لنین را قبول داشتند ، وقتی لنین از دنیا می‌رود همه فکر می کردند که تروتسکی جانشین می شود چون این وصیت لنین بود . لنین در سال‌های آخر یک سکتۀ مغزی کرده بود و تقریباً مشاعر خود را از دست داده بود . او مایل نبود استالین جانشین شود. حتی چند بار گفته بود که این را به شکل وصیت بنویسند ولی نکردند.  استالین هم  جریان روبه نفع خودش تمام کرد  
* گفتید خوجه‌ای ها هم یک دفعه از حزب طوفان جدا شدند ؟
- جریان طوفانی ها از مائوئیستها به خوجه ای ها معروف هستند .
* اسم روزنامه آنها یادتان می آید ؟
- روزنامۀ « کار» - طوفان
* رنجبری ها الان هستند؟
- تعداد زیادی از اینها دور بنی‌صدربودند . بنی‌صدر که آمد بیشتر اطرافیانش از رنجبران بودند مثلاً سودابه سدیفی ، نوبریان ، سلامتیان ، غضنفریان ، این ها همه رنجبرانی بودند اما وقتی بنی صدر رفت رنجبران هم قلع و قمع شدند.
* به این ترتیب از 1345 شاهد انشعاب‌های داخلی هستیم . تغییرات گسترده‌ای اتفاق می افتد که تشکیلات تهران ضربه می‌خورد ، رادمنش برکنار می‌شود، حزب رنجبران هم ایجاد می شود و ...
- بله این بحران بزرگی بود.
* فداییان خلق هم از اینها انشعاب کردند ؟
خیر، حالا در اینجا و در این زمان همین طور که بحث اختلاف بین جریان چین و شوروی پیش می‌آید ،یک تحولی تو همۀ دنیا پدیدار می‌شود خصوصاً درعرصۀ پارادایم چپ و آن این است که تب مبارزۀ مسلحانۀ چریکی گل می‌کند . چرا؟  یک دلیل آن موفقیت سریع و تقریباً سهل بعضی از جنبش‌ها مثلاً در کوبا ، چین و نبرد دین‌بین‌فو در ویتنام بود. شما نگاه کنید انقلاب کاسترو در کوبا ، با همکاری چگوآرا و میشل دوبره به پیروزی رسید. اینها مثلثی هستند که تز انقلاب در انقلاب را مطرح کردند. جریان کاسترو را شما می‌بینید که از شروع انقلاب تا سقوط باتیستا کمتر از دوسال بود. دلیل دوم تاثیر ترجمه آثار کسانی است که خود از بنیانگذاران جنگهای چریکی هستند مثل ژنرال جیاب در ویتنام ، چگوارا ، ماریگلا و .... که عمدتاً از تئوریسینهای جنگهای مسلحانه به شمار می آیند. سوم تاثیر روانی سرکوب مردم در قیام 15 خرداد 1342 بود. این احساس به وجود آمده بود که نتیجه مبارزه غیر مسلحانه با رژیم شاه طی سالهای 1320 تا 1342 ، سرکوب مردم در 1342 و بریدن و خیانت سران سیاسی خصوصاً حزب توده بوده است.
* سئوال این است که حزب توده مگر نمی گفت که رژیم شاه استعمار سیاه است. پس چرا درخرداد 42 مبارزات مردم را ارتجاع می خواند و در برابر آن موضع می گرفت ؟
- حزب توده یکی از نظر معرفتی ، یکی از نظر ساختن و یکی هم از نظر رقابتی معمولاً این جوری موضع می‌گرفته . حزب توده با جبهۀ ملی هم همین جور بوده. هر جریانی که سردمداریک حرکت ضد امپریالیستی و آزادی‌خواهی و آزادی‌بخشی بشود ، چون آن را رقیب خودش تلقی می‌کند در وهلۀ اول با آن برخورد می‌کند چون این حزب فقط خودش را پرچمدار مبارزات ضد امپریالیستی می داند. می‌گویند که این انقلاب ها و جنبش‌های آزادی‌بخش باید از طریق ارگان‌ها و نهادهای طبقۀ کارگر و حزب طبقۀ کارگر که ماها هستیم محقق شود و هر کس دیگری اگر مدعی مبارزه شود دروغ می‌گوید .
* مگر خود خروشچف هم راه رشد غیر سرمایه‌داری و گذار مسالمت‌آمیز را مطرح نکرد.
- من اصلاً می خواهم به شما بگویم مگر استالین وقتی در جنگ دوم جهانی کشورش مورد حمله آلمانها قرار گرفت با امپریالیسم آمریکا دست اتحاد نداد ؟ مگر نه این است که یکی از آرمانهای سوسیالیسم مبارزه با امپریالیسم و آزادی بشریت از دست امپریالیستهاست  است پس چرا استالین با امپریالیستها همسنگر شد ؟  
* جالب است که شوروی بعداً در 1344 ، یعنی بعد از خرداد 42 قرارد مهم ذوب‌آهن را با رژیم شاه امضا می کند و یک سری امکانات به شاه می‌دهد . ظاهراً به این نتیجه رسیده بودند که با حکومت شاه راحت می توانند کار کنند.
- بله اینجا یک تز مطرح است ، آنها تزجدیدی دارند به نام «راه رشد غیر سرمایه‌داری» و معتقدند می توان از فئودالیسم به سوسیالیسم رسید . بر اساس تز« راه رشد غیرسرمایه‌داری» که تز حزب توده هم شده بود می توان از طریق مبارزات مسالمت‌آمیز و نهادسازی و شرکت در تشکل‌های اجتماعی و در کارزار ایدئولوژیک و سیاسی ، یک کشور را از فئودالیزم به راه سوسیالیسم آورد. آنها در ایران با انعقاد قرارداد تلاش کردند برای خود یک مفری پیدا کنند و سازمان‌ها و تشکیلات مناسب خود را در اینجا راه بیندازند. در این فرآیند شما با تشکل‌ها و با سازماندهی‌ها و با القاء نقطه نظرات و با کار تبلیغی در مجموع «طبقۀ زحمتکش» را آگاه می‌کنی ، یعنی «آگاهی طبقاتی» به آنها می دهی و سپس آنها را به سمت سوسیالیسم می کشانی.  مهم‌ترین نظری که لنین در این خصوص داده در کتاب «دولت انقلاب» است . در این کتاب  راجع به ماهیت دولت  و مراحل انقلاب بحث می‌کند  . افول انقلاب ، اعتلای انقلاب ، انواع انقلاب ، ماهیت دولت‌ها و دیکتاتوری پرولتاریا از موضوعات مورد بحث این کتاب است .  بعد راجع به این صحبت می کند که هر طبقه‌ای که انقلاب می‌کند  و روی کار می‌آید دیکتاتوری خاص خودش را ایجاد می‌کند و می‌گوید همان طورکه دیکتاتوری طبقۀ سرمایه‌دار در زمان امپریالیسم وجود دارد ، وقتی که انقلاب سوسیالیستی شد ، دیکتاتوری طبقۀ کارگر ایجاد می‌شود . چرا ؟ برای اینکه بتواند طبقات دیگر را سرکوب بکند و مادامی که درگیری طبقاتی هست دولت هم وجود دارد ، بعد از اینکه درگیری تمام شد دولت هم زوال تدریجی پیدا می‌کند . اینها چیزهایی است که در جبهه کمونیستها هیچگاه رعایت نشده است. بدین معنی که دولت نه تنها زوال پیدا نکرد بلکه گسترده‌تر و قوی‌تر شد ، بعد می گویند در آغاز فاز کمونیستی درگیری طبقاتی به کلی در جامعه خاتمه پیدا می‌کند . ولی تا مادامی که درگیری طبقاتی هست دولت هم هست ، بعد دولت یکی از معانی‌اش ارگان سرکوب طبقاتی هم هست . یعنی این دموکراسی که الان غرب ادعا دارد،  دموکراسی و آزادی برای طبقۀ استثمارگر و طبقۀ سرمایه‌داراست و استثمار و محدودیت و دیکتاتوری علیه طبقۀ ستم . حالا در انقلاب سوسیالیستی طبقۀ کارگر می‌آید حاکم می‌شود. دموکراسی ، آزادی و همه گونه منافع برای اوست و آنکه سرکوب می شود، طبقۀ سرمایه‌دار و بورژوازی است. تامادامی که آنها زنده هستند  ، اینها هم هستند و این درگیری هست ، اینکه تمام شد اختلاف طبقاتی هم از بین می رود و دیگر ما احتیاج به ارگان و سیادت نداریم و همین شوراها خودشان می‌آیند و اداره می‌کنند  و دولت دیگر مستهلک می شود و از بین می رود .  پس دیکتاتوری پرولتاریا بلافاصله بعد از انقلاب  لازم است .  چون دیکتاتوری همان دموکراسی است ، منتهی نسبت به طبقۀ محکوم دیکتاتوری است ، ولی نسبت به طبقۀ خودی آزادی است . آنها می گویند دموکراسی غربی هم همین است. در آنجا  سرمایه‌دارها حاکم مطلقند و آزادند و بقیه اصلاً هیچ مفری ندارند و مثلاً شما فرض کنید که الان در انتخابات دو حزبی امریکا هر کسی می‌تواند بیاید ، ولی عملاً طوری برنامه ریزی شده که اصلاً کسی جز اینها نمی‌تواند بیاید ...
* یا اگر هم بیاید شکست می‌خورد .
- با همه این احوال سوسیالیسم جدید و سوسیالیسم نواندیش که بعد از فروپاشی شوروی آمد به کلی دیکتاتوری پرولتاریای کارگری را که در دوره استالین شکل گرفته بود رد کرد و گفت ما چنین چیزی نداریم و این مفهوم را کاملاً کنار گذاشته ایم .
* بله، چون کارآمدی نداشت و در عمل دیدند که حکومت کارگری، خودش تبدیل به دیکتاتوری  شده .
- خود سوسیالیسم تبدیل به امپریالیسم شده بود و بعد به خودکامگی و توتالیتر . الان در این تزهای نواندیش ، تمام اعضا و گروه‌هایی که ایرانی هم هستند و در خارج هستند به دو دسته تقسیم می شوند ، یک دسته  سنت‌اندیشند یعنی همان تزها و حرف‌های قبلی را قبول دارند. یک عده هم نواندیش هستند.
* ممنون از شما . من مایلم در جلسه بعد راجع به پیدایش چریکهای فدایی خلق و پیدایش انگیزه جنگهای مسلحانه بیشتر با هم صحبت کنیم.
- بله پیدایش انگیزه جنگهای مسلحانه دلایل متعددی که انشاءالله در جلسه بعد راجع به آنها صحبت خواهیم کرد .