غرضی: پیشنهاد تشکیل سپاه و بسیج را من دادم
سارا مرادخانی: مهندس محمد غرضی، هم وکیل مجلس، هم استاندار، هم وزیر، هم چریک و هم سیاستمدار بود و در این اواخر نیز در انتخابات ریاست جمهوری دوره یازدهم نیز نامزد انتخابات شد، هرچند که رأی لازم را کسب نکرد.
غرضی ادبیات خاصی برای سخن گفتن دارد، تاریخ را خوب می‌داند، علاوه بر اقتصاد. قبل از مصاحبه می‌گوید که هر سوالی می‌خواهید بپرسید، وقت کافی دارم، ما هم از اقتصاد و سیاست می‌پرسیدیم.
می‌گوید: «من رئیس‌جمهور قبول ندارم. در جمهوری اسلامی کسی رئیس نیست، این عنوان وکالتی است، یعنی مردم کسی را وکیل خود می‌کنند تا بر اساس قانون اساسی و قوانین مجلس کشور را اداره کند، در نظام اسلامی رئیس نداریم، رئیس یعنی کسی که دستور می‌دهد، اما وکیل یعنی کسی که طبق مقررات عمل می‌کند.»
و باز ادامه می‌دهد: «بر اساس قوانین فقهی وقتی کسی وکیل می‌شود اگر از مسوولیت خود عدول کند ساقط می‌شود. اینکه قانون اساسی گفته ۴ سال در این سمت بماند بحث دیگری است؛ اینکه یک نفر به عنوان وکیل مردم می‌آید بعد ریاست می‌کند که چنین چیزی امکان ندارد، یعنی در اسلام و نه در قانون اساسی اسمش رئیس‌جمهور است اما فعلش وکالت مردم است.»
آنچه در پی می‌آید گفت‌وگوی تفصیلی راه دانشجو با مهندس سید محمد غرضی کاندیدای یازدهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری است.
***
آقای مهندس غرضی! شما از بنیانگذاران سپاه بودید. در این باره توضیح بفرمایید که چگونه شد که سپاه تشکیل شد؟
من در اول اردیبهشت سال ۵۸ خدمت امام رسیدم و گفتم هیچ چیز انقلاب را تهدید نمی‌کند جز کودتا و باید در این خصوص کاری کنیم که ایشان گفتند چه پیشنهادی داری؟ و من گفتم که به شورای انقلاب بنویسید که سپاه تشکیل شود.
یعنی شما پیشنهاد دهنده اصلی تشکیل سپاه پاسداران بودید؟
بله؛ بعد از اینکه این پیشنهاد را به امام ارائه کردم، ایشان نیز نامه‌ای به شورای انقلاب نوشت و به خواهر دباغ دادند و ایشان نیز نامه را به شورای انقلاب بردند؛ در همان زمان این بحث پیش آمد که من سیاسی‌ام و نباید کار نظامی را دست من داد، چرا که من در فعالیت‌های سیاسی حضور داشتم؛ اکنون نیز سپاه را از جانم بیشتر دوست دارم. در واقع در آن زمان قدرت سیاسی با من موافق نبود.
این قدرت سیاسی که می‌گویید، در واقع دولت آقای بازرگان مشخصا با شما در آن زمان مخالف بودند؟
نه فقط آن‌ها، بلکه اعضای حزب جمهوری اسلامی و برخی دیگر از گروه‌های سیاسی با من مخالف بودند، چرا که سوابق من مربوط به کارهای سیاسی و نظامی بود و البته نظراتم نیز در زمینه‌های مختلف، متفاوت بود.
من با تشکیل حزب موافق نبودم، با اجتماعاتی که به صورت مقطعی تشکیل می‌شد مخالف بودم، شورای انقلاب می‌خواست کشور را اداره کند، من در فکر اداره انقلاب بودم و این دو با هم تفاوت داشت و باز هم بالا‌تر، یعنی از انقلاب جدا نشدن، اگر شما خود را مرجع قرار دهید با مشکل مواجه می‌شوید. ارتشی در چارچوب قوانین خدمت کرده و محترم است اما سپاهی در این چارچوب نیامده است.
بیشتر خود را سرباز می‌دانید تا یک سیاستمدار؟
نه سربازم نه سیاستمدار، یعنی جزو عامه مردم هستم، هر جا گودالی باشد آب داخل آن می‌رود.
به هر حال سپاه، پاسدار انقلاب اسلامی است و این موضوع را نیز به دنبال اسم خود دارد، منتها این پاسداری از هر گروه سیاسی تعریفی دارد، برخی صرفا جنبه نظامی آن را می‌بینند و برخی دیگر آن را فرا‌تر از این مساله تعریف می‌کنند. نظر شما در این رابطه چیست؟
آیا شما از اسم سپاه، لشکرکشی می‌فهمید؟
یعنی شما نقش نظامی سپاه را نفی می‌کنید؟
نه به هیچ وجه، سپاه پاسداران انقلاب اسلامی، چهار تا کلمه مفهومی است.
یعنی هر جا لازم باشد آماده پایداری و دفاع است؟
قدری این کلمه و مفهوم را توسعه دهید؛ اهداف انقلاب در مجموعه‌های تعریف شده گم نمی‌شود، یکی از این اهداف نظامی‌گری است و باید رفت و جنگید، یکی از این اهداف مقابله با لیبرالیسم است که برای سپاه تعریف شد.
برخی می‌گویند، سپاه صرفا مامور جنگ با دولت متخاصم است...
این از کلمه مقدس سپاه در نمی‌آید. اگر ما قضایا را رها کردیم و به سمت مورد تایید فلسفه‌های غرب رفتیم، آیا سپاه آنجا تکلیف ندارد؟ مانند همین لیبرال دموکراسی غرب. وقتی شما سپاه را می‌برید به سمت سازمان نظامی آن، گیر می‌کنید، ما این نهاد را در این قسمت تعریف نمی‌کنیم. بنده تعریف فرا‌تر از این‌ها دارم و معتقدم همه کسانی که به انقلاب اسلامی وفا دارند عضو سپاه هستند. روحانیتی که با انقلاب باشد، عضو سپاه است و یا حتی شما که با انقلاب همراهید به نوعی سپاهی هستید.
گاهی سپاه به گروهی تعلق پیدا می‌کند، یعنی مصادره می‌شود و این مساله معارض پیدا می‌کند، ولی وقتی این تعلق ساقط می‌شود دیگر وسیع می‌شود. حتی زمانی، شهید صیاد شیرازی بخش نظامی سپاه را آموزش داد و بعد به گونه‌ای شد که دیگر نمی‌توانستند از نیروهای مردمی استفاده کنند. مرحوم احمد آقا به من گفت چه کنیم که بنده پیشنهاد تشکیل بسیج را دادم، بسیج استعدادهای مختلف به میدان جنگ آورد و کار کرد. وقتی شما سپاه پاسداران انقلاب اسلامی را در سیستم نظامی آن تعریف کنید، معارض ارتش می‌شود و این مساله‌ساز است.
شما چه تعریفی از آزادی دارید؟
آزادی زمانی ماندگار است که بخش وسیعی از جامعه را در بربگیرد، چرا که جامعه فشار می‌آورد و این آزادی از بین می‌رود، مانند آزادی برای روزنامه‌نگاران و یا سینماگران. این آزادی نیست، امتیازخواهی است، آزادی که منجر به شراکت طبقات پایین جامعه نباشد از بین می‌رود، در اینجا تعریف حزب مشخص می‌شود. به عنوان مثال فراگیر‌ترین حزب دنیا، حزب توده بوده که دیدید از بین رفت علی‌رغم اینکه با شعار همراهی مردم آمده بود.
به نظر می‌رسد شما چندان به تحزب معتقد نیستید.
حزبی که نتواند طبقات مستضعف را با خود همراه کند که حزب نیست، حزب موتلفه و یا مشارکت و جمهوری اسلامی حزب به حساب نمی‌آیند. مثلا موتلفه حزب نیست، بلکه این‌ها گروهی تجار بازاری‌اند که البته از یک گروه سیاسی قوی‌تر هستند، توانایی پولی دارند و در فضای سیاسی اثرگذار هستند، حتی قدرت سربازگیری دارند، اما هرگز دستشان به طبقات پایین جامعه نمی‌رسد و برای همراه کردن آن‌ها با خود از قدرت روحانیت استفاده می‌کنند.
حزب کارگزاران نیز حزب نیست، ما گفتیم یک روش حکومتی درست کنید، حتی آقای کرباسچی هم گفت که ما درصدد تاسیس حزب نبودیم بلکه می‌خواستیم یک روش برای توسعه کشور پیدا کنیم، بعد از رای آوردن آقای خاتمی کارگزاران تبدیل به گروه سیاسی و حزب شد و دنبال نگه داشتن دولت خاتمی بود و در این زمان تعارض بین جامعه‌شناس‌ها و تکنوکرات‌ها، به هم خورد.
شما وزیر دولت آقای هاشمی بودید. درست است که می‌گویند در زمان آقای هاشمی یک نئواشرافی‌گری ایجاد شد؟
طیف آقای هاشمی و نوربخش در اقتصاد لیبرال دموکرات هستند یعنی به حاکمیت سرمایه اعتقاد دارند، طبیعی است که دولتشان به دولت سرمایه تبدیل می‌شود، ولی من به این مساله اعتقاد ندارم، چرا که حاکمیت سرمایه سبب طبقاتی شدن جامعه می‌شود. در فاصله طبقاتی، طبقات روی هم می‌ایستند اما در انفصال طبقاتی که اکنون با آن درگیریم طبقات از هم جدا شده‌اند، مثلا ترکیه را می‌توان گفت فاصله طبقاتی دارند ولی ما دچار انفصال طبقاتی هستیم و این نتیجه تورم ۴۰ درصد است که الان با آن روبه‌رو هستیم.
در دوره خاتمی این وضعیت بود و به سمت بد‌تر شدن رفت. در دوره احمدی‌نژاد باز هم اوضاع بد‌تر شد و اکنون در نتیجه حاکمیت سرمایه ربا در بازار به ۵۵ درصد رسیده است. آقای هاشمی معتقد به حاکمیت سرمایه نبود و دنبال سرمایه‌داری هم نبود، آقای نوربخش اقتصاددان بود و با محمد هاشمی رفیق بود و وقتی در آمریکا با وی آشنا شد تا آخر عمر هم از آقای هاشمی جدا نشد و آقای هاشمی هم دنبال این مساله رفت و کم کم به سرمایه اعتقاد شرعی پیدا کرد.
همواره گفته‌ام که توسعه همراه تورم به ضد آن تبدیل می‌شود و نتیجه آن این شد که در سال ۷۸ مردم به خیابان‌ها ریختند. بنده به هیچ عنوان جریان ۷۸ و یا ۸۸ را سیاسی نمی‌دانم، بلکه آن‌ها را اعتراض اجتماعی می‌دانم که در نتیجه تورم در طی سالیان متمادی به وجود آمد، حتی در سال ۸۸ وقتی احمدی‌نژاد روی کار آمد مرغ ۱۲۰۰ تومان بود و در یک جهش شد ۵۰۰۰ تومان و در نتیجه این مساله، مردم به خیابان ریختند. این جمعیت معارض، در واقع معترض دولت هستند نه نظام و حاکمیت، مردم به نظامشان اعتقاد دارند اما ممکن است به دولتشان نه بگویند. همه دیدند چهار دولتی که آمدند و رفتند با چه سلام و صلواتی آمدند و با چه پس گردنی رفتند، اتفاقات سال ۸۸ نیز در نتیجه اعتراض به عملکرد دولت آقای احمدی‌نژاد بود نه نظام.
در پایان بفرمایید چشم‌انداز رابطه ایران و آمریکا را چگونه می‌بینید و آیا موافق برقراری این رابطه هستید؟
ما واحد بزرگی در جهان هستیم، از شمال آفریقا تا خاورمیانه و همواره مورد تجاوز بوده‌ایم، مثلا ناپلئون در قرن ۱۸ به مصر حمله کرد و یا جنگ دوم جهانی و غیره، یعنی ۲۰۰ سال در حال جنگیم و لازم باشد ۱۰۰ سال دیگر هم می‌جنگیم و به یمن انقلاب اسلامی جنگیدن را یاد گرفتیم. اروپاییان تحلیل احمقانه‌ای داشتند که جنگ با ایران، انقلاب اسلامی را از بین می‌برد، ولی نتوانستند و در حال حاضر همه بچه‌های منطقه، جنگیدن بلدند.
رابطه ما با آمریکا، ارتباط تعاملی است، در ۲۸ مرداد سال ۳۲ آمریکا غلطی کرد و کودتایی را سامان داد و ما هم در ۲۲ بهمن جواب دادیم. بعد به ما جنگ تحمیل کردند ما هم جواب دادیم، افغانستان و عراق از آن ما شد.
حالا هم تعامل می‌کنیم، تعامل غیر از مذاکره است، اگر دولت‌هایی هم بروند و این کار را بکنند با ما متفاوت هستند. مذاکره‌ای که از تعامل بیرون آید و همه مردم بفهمند چه شد، درست بوده و نتیجه‌بخش است، ولی اگر مذاکره این باشد که زیر میزی به آمریکاییان بدهند نه مخالفیم، یعنی مذاکره پشت درهای بسته درست نیست.
فارس