26 اردیبهشت 1400
محمد هاشمی: بازرگان و نهضت آزادی برای دوران گذار، انتخاب مناسبی بودند
مجتبی حسینی: متن زیر گفت‌و‌گویی سه ساعته با محمد هاشمی رفسنجانی است که در سال 1387 انجام شده است و بنا بر دلایلی مجال انتشار کامل آن فراهم نشد که این موضوع باعث ایجاد دلخوری برای ایشان نیز شد. با توجه به پشت سر گذاشتن هفته دولت، این گفت‌و‌گوی جذاب را که بررسی عملکرد دولت‌های پس از انقلاب از نگاه محمد هاشمی است می‌خوانید.
آقای هاشمی در بخش دوم مصاحبه می¬خواهیم یک ارزیابی در خصوص دستاوردهای انقلاب اسلامی داشته باشیم. همان طور که مستحضر هستید امام در ابتدای پیروزی انقلاب –که صبغه مذهبی داشت- یک دولت لیبرال به رهبری مهندس بازرگان را تشکیل داد تا قانون اساسی را تصویب و رفراندوم را برگزار کند. چه می¬شود که امام کسانی را که به نوعی معتقد به کشورهای غربی مثل آمریکا بودند سر کار می-آورد، آن هم در شرایطی که انقلاب هنوز داغ و نوپا است؟
این مسئله دلایل گوناگون دارد. من در اینجا تفسیر خودم را به شما می¬گویم. من در خصوص بسیاری از مسائل سیاسی، برای خودم تحلیل دارم. همان طور که گفتم قبل از پیروزی انقلاب، ژنرال هایزر آمده بود تا در ایران کودتا کند. قبل از آن در پاریس شبی به ما گفتند که نماینده کار‌تر می¬خواهد با امام دیدار کند؛ نماینده آقای کار‌تر و ژیسکاردستن بین ساعات ده و نیم تا دوازده با امام ملاقات کردند. نماینده آقای کار‌تر در این دیدار، مقداری تهدیدآمیز با امام صحبت کرد و لحن مؤدبانه¬ای نداشت به گونه¬ای که پس از وی، نماینده آقای ژیسکاردستن از در دیگری وارد گفتگو با امام شد و با لحن متواضعانه با ایشان صحبت کرد و گفت اگر محل شما بد است جای شما را عوض کنیم و امکانات بیشتری برایتان فراهم کنیم. می¬گفت که رفتن امام به ایران خطرناک است و بهتر است محافظ بیشتری برای ایشان بگذاریم. این گونه کمی صحبت¬های نماینده آمریکا را تعدیل کرد. امام در جواب نماینده آمریکا گفتند من هنوز به ملت ایران نگفته¬ام که تکلیف آمریکایی¬هایی را که در ایران هستند روشن بکنند، اگر لازم باشد به آن‌ها می¬گویم. این جمله حضرت امام یک دنیا معنا داشت. در پاسخ به نماینده آقای ژیسکاردستن هم از ایشان تشکر کردند و گفتند وضع من خوب است. همین که این دو نماینده پایشان را از در خانه امام بیرون گذاشتند ایشان گفتند که در اولین فرصت به تهران می¬روند. رادیو فرانسه این خبر را مخابره کرد. بختیار فرودگاه را بست و اعلام کرد که نمی¬گذارد. خلاصه یک هفته طول کشید تا امام به ایران بیایند. بعد وقتی که از امام پرسیدیم چرا به این سرعت تصمیم گرفتید گفتند که این‌ها آمده بودند تا برای من دلسوزی کنند، من (امام) فهمیدم که این‌ها توطئه¬ای در سر دارند که در صورت ماندن من در اینجا، توطئه¬یشان در ایران محقق می¬شود و رفتن من به ضررشان است. با این ذهنیت وقتی که قرار است دولت بختیار ساقط بشود باید دولتی جایگزین آن بشود که خیلی تند نباشد و می¬بایست از افراد شناخته شده¬ای انتخاب می¬شدند که بینشان ارتباط وجود داشت.
این مسئله برای چه زمانی مطرح است؟
این برای دوران گذر است. بعد وقتی که لانه جاسوسی تسخیر شد و اسناد هم بر جا ماند متوجه شدیم که آمریکا چندین توطئه زیر سر داشت، از قبیل کودتا و بمباران محل زندگی امام. بنابراین به نظر من آقای مهندس بازرگان و نهضت آزادی برای دوران گذار انتخاب بسیار مناسبی بود. به نظر من دولتی که قرار بود قانون اساسی و آئین نامه بنویسد و ابزارهای انتقال قدرت را از دولت شاهنشاهی به دولت جمهوری اسلامی فراهم بیاورد باید واجد چنین ویژگی¬هایی می¬بود.
ولی امام گفتند که من با انتخاب بازرگان موافق نبودم...
خوب، بالاخره این توصیه دوستان امام بود. ولی من تحلیل خودم را می¬گویم. من می¬گویم این طور نیست که امام آن روز موافق بازرگان بوده باشد و بعداً مخالف بشود. امام وقتی که پاریس بودند آقای بازرگان و پسر آقای شریعتمداری را به حضور پذیرفتند و به طور مفصل با ایشان صحبت کردند. آن‌ها پیشنهاد سازش با امام را داشتند تا امام شورای سلطنت را بپذیرد و دولت بختیار را قبول کند و در عوض، سه وزیر داشته باشد. امام برافروختند و خیلی تند با آن‌ها صحبت کردند. بعد از نماز، امام در جمع صحبت کردند و برای اولین بار گریه کردند. می¬گفتند سیاسیون آمده¬اند و به من پیشنهاد سازش می-دهند، خمینی چگونه می¬تواند سازش کند وقتی که چهار جوانی را که تا دیروز با خانواده¬یشان نهار می¬خوردند امروز شهید کرده¬اند؟ لذا بعداً که بازرگان از لندن برگشت خواست تا دوباره با امام ملاقات کند که ایشان قبول نکردند. بنابراین من این‌ها را می¬دانم ولی تحلیل خود من این است که دولت بازرگان برای دوران گذار انتخاب مناسبی بود.
اگر موافق باشید با توجه به کمبود وقت به دوران ریاست جمهوری بنی‌صدر بپردازیم و اینکه چطور شد با توجه به تعدد کاندیدا‌ها و گستره کاری حزب جمهوری اسلامی، بنی‌صدر رأی آورد؟
کاندیدای حزب جمهوری اسلامی که آقای جلال¬الدین فارسی بود و آقای حبیبی نیز بودند. ولی اینکه چگونه شد بنی‌صدر رأی آورد به خاطر تبلیغات فریب‌کارانه¬ای بود که وی داشت. بنی‌صدر واقعاً ملت ایران را فریب داد. از یک طرف به روحانیت حمله می¬کرد و از طرف دیگر وعده¬های دروغین می¬داد. یعنی اگر کسی وعده¬های انتخاباتی بنی‌صدر را به یاد بیاورد، متوجه می¬شود که همه فریب بود. یعنی یک چهره مردمی کاپشن پوش که بیان خوشی داشت، به بین مردم می¬رفت و آن‌ها را فریب می¬داد، مظلوم‌نمایی می¬کرد و وقتی هم که رئیس‌جمهور شد امام هم ایشان را پذیرفتند چون انتخاب مردم بود. نتیجه مهمی که ما در اینجا می¬توانیم بگیریم این است که امام به جمهوریت نظام اعتقاد عملی و صد در صد داشتند. لذا وقتی که مردم به بنی‌صدر رأی دادند امام رأی آنان را به بنی‌صدر تفویض کرد و زمانی هم که بنی‌صدر رئیس‌جمهور بود از وی حمایت کردند. این اعتقاد امام به جمهوریت هم یه شعار الکی نبود که بخواهد سر مردم را کلاه بگذارد.
بنی‌صدر چه اقدامات مثبتی در زمان ریاست جمهوریش انجام داد؟
ببینید، ما شرایط اول انقلاب را خیلی نمی¬توانیم تحلیل کنیم چرا که درگیر جنگ شدیم و همه چیز تحت¬الشعاع آن قرار گرفت. به نظر من بنی‌صدر اقدام مثبتی انجام نداد و کار‌هایش به انقلاب ضربه زد. جزئیات رفتارش با نظامیان را می¬توانید از رزمندگان سپاه و ارتش بپرسید. نکته دیگر اینکه زمان وی دوران سازندگی نبود، به خاطر اینکه شرایط ما جنگی بود. همین قدر که نظام حفظ می¬شد و می¬توانست استمرار پیدا کند خود امر مهمی بود و دیگر مسائل زیرساختی و توسعه اصلاً مطرح نبود.
دولت شهید رجایی را چگونه ارزیابی می¬کنید؟
عمر دولت شهید رجایی خیلی کوتاه بود.
این سؤال را از آنجایی می¬پرسم که امروز خیلی از شهید رجایی نام می¬برند. شما چه وجه ممیزه¬ای برای دولت ایشان قائل هستید؟
من خودم معاون سیاسی شهید رجایی و سرپرست وزارت خارجه بودم. در زمان بنی‌صدر، شهید رجایی نخست‌وزیر بود و سر وزیر خارجه، رئیس بانک مرکزی و هشت وزارتخانه با هم اختلاف داشتند. بنی‌صدر کسانی را که شهید رجایی معرفی می¬کرد نمی¬پذیرفت. لذا شهید رجایی مرا به عنوان معاون سیاسی و سرپرست وزارت خارجه منصوب کرد. در آن زمان وظایف اجرایی عمدتاً به عهده نخست‌وزیر بود و رئیس‌جمهور بیشتر یک مهره تشریفاتی در قانون اساسی به شمار می-آمد و چندان قدرت اجرایی نداشت. خوب، رجایی هم مبتلا به همین مشکلات بود و سعی می¬کرد خسارات و کاستی-های اوائل انقلاب را برطرف بکند. دولت شهید رجایی در جهت تثبیت انقلاب حرکت می¬کرد منتها حوزه¬های کاری در سال‌های پس از جنگ چندان مشخص نبود که فرضاً بتوانیم بگوییم ۲۰۰ طرح عمرانی در فلان زمان ساخته شد.
مشی مدیریتی ایشان چگونه بود؟
آقای رجایی شخصیت مردمی داشت چون به قول خودش از دست‌فروشی شروع کرده بود و زندان هم رفته بود، زجر کشیده بود، فقر را با تمام وجودش لمس کرده بود، مقلد امام و ارادتمند به ایشان بود. ایشان یک سری ویژگی¬های شخصیتی ممتاز داشت و از نظر زیّ زندگی نیز بسیار ساده زیست بود. ما معمولاً شب‌ها در نخست‌وزیری می¬خوابیدیم چون شرایط بدی بود. ضمن اینکه کمترین امکانات را در محل کار داشتیم و روی همان فرشی که وسط اتاق پهن بود می-خوابیدیم و پتویی روی خودمان می¬کشیدیم. از ویژگی¬های شهید رجایی این بود که بسیار صریح اللهجه و در عین حال راستگو بودند. من در تمام دورانی که در دولت ایشان خدمت می‌‌کردم یک دروغ از ایشان نشنیدم. ایشان در مسائل سیاسی حیله¬گر نبودند در حالی که می¬بینیم خیلی¬های در مناصب رنگ عوض می¬کنند و حیله¬گر می¬شوند، می¬خواهند سر مردم کلاه بگذارند. رجایی خودش بود، نه قصد کلاه‌گذاری سر مردم داشت و نه شعار الکی و دروغ می¬داد.
مشی شخصیتی ایشان در مشی مدیریتی¬شان نیز رسوخ کرده بود یا نه؟
بله، البته واقعیت این است که افق دید شهید رجایی هم در مقیاس کشورداری نبود چون بالاخره زمانی معلم بود و بعد نخست‌وزیر شد. اوائل انقلاب هیچ کس تجربه کشورداری نداشت ولی شخصیت¬هایی مانند شهید بهشتی نیز پیدا می-شدند که نه تنها می¬توانستند کشور را اداره بکنند بلکه جهان (با خنده) را هم می¬توانستند اداره بکنند. شهید بهشتی مدیر و مدبر قدرتمندی بود. شهید رجایی نیز جزء بهترین¬ها بود؛ اما اگر از من بپرسید آیا ایشان شرط لازم و کافی را برای مسئولیت داشت می¬گویم شرط کافی را نداشت؛ بالاخره اداره یک کشور نیاز به تجربه، مدیریت قوی و اطلاع از مسائل گوناگون دارد. اما شهید رجایی بسیار به کار جمعی اعتقاد داشت و بسیار اهل مشورت بود، به همین دلیل نیز در ذهن¬ها باقی ماند. از ویژگی¬های شهید رجایی این بود که تکرو و خود محور نبود، به شخصیت همکاران و وزرایش احترام بسیاری می¬گذاشت. به همین خاطر کابینه¬ای را هم که تشکیل داد حاصل جمع بود و نه فرد. در دوره شهید رجایی حتی یک تغییر نیز در کابینه ایشان به وجود نیامد و به قول معروف یک معاون هم این طرف، آن طرف نشد.
برسیم به دولت آیت‌الله خامنه¬ای و نخست‌وزیری میرحسین موسوی. چه می¬شود که به رغم میل باطنی حضرت آیت‌الله خامنه¬ای، میرحسین بعنوان نخست‌وزیر معرفی می¬شود و دلایل مخالفت آیت‌الله خامنه¬ای با وی چه بود و اینکه چه فعل و انفعالاتی در صحنه مدیریت کشور به وجود آورد؟
البته آقای خامنه¬ای در دولت اول خود با ایشان مخالف نبودند. پیشنهاد حزب جمهوری اسلامی این بود که آقای میرحسین نخست‌وزیر بشود و اصولاً آقای میرحسین عضو حزب بودند. ایشان از دوستان صمیمی آقای خامنه¬ای بودند. رابطه بین آقای خامنه¬ای و آقای میرحسین موسوی در تشکیلات حزب، بسیار صمیمانه بود. این دو نفر از هر جهت با هم دوست و صمیمی بودند.
پس چرا در دولت دوم ایشان وضع به گونه¬ دیگری رقم خورد؟
جریان دولت دوم را باید از خود آقای خامنه¬ای بپرسید. آقای میرحسین به خاطر نظر امام ماندند. امام صلاح نمی¬دانست در شرایط جنگ، نخست‌وزیر عوض بشود. از ویژگی¬های امام این بود که حرف دیگران را به خوبی می¬شنیدند ولی به آنچه که مصلحت نظام می¬دیدند عمل می¬کردند. من سیره عملی امام را منطبق با آیه شریفه «وبشر عبادی الذین یستمعون قول و یتبعون احسنه» می¬دانم. امام با دیگران مشورت می¬کردند و بهترین را انتخاب می¬کردند، این طور نبود که با یک گزارش ساده دست به تصمیمات عجولانه بزنند. لذا امام با توجه به ویژگی¬هایی که در آقای موسوی دیده بود مصلحت را بر ابقای وی دید.
دستاوردهای نخست‌وزیری موسوی برای نظام چه بود؟
آقای میرحسین عمده دوران مسئولیتش را در زمان جنگ سپری کرد و در حد امکانات دولتش به جنگ خدمت کرد. بنده در آن زمان مسئولیتهای زیادی داشتم؛ مدیرعامل صدا و سیما بودم، عضو دولت و گروه¬های کاری مربوط به جنگ نیز بودم؛ آقای میرحسین در حد تمام توان دولت، امکانات در اختیار جنگ گذاشت. مهم‌تر اینکه به معنای واقعی امامش را قبول داشت.
یعنی رهبری و ولایت امام را پذیرفته بود؟
بله، ولایت امام را به معنای اخص کلمه پذیرفته بود و واقعاً تابع امام بود و تظاهر نمی¬کرد!
خط مشی اقتصادی میرحسین موسوی در آن زمان بر چه اساسی بود؟
مشی اقتصادی ایشان عمدتاً مبتنی بر اقتصاد دولتی بود. قانون اساسی هم همین بود. برخی شرایط آزاد اقتصادی در زمان اواخر حکومت شاه و اوایل انقلاب، کارگزاران کشور را ترسانده بود. لذا با توجه به اینکه اقتصاد مدون اسلامی هم نداشتیم، اصل ۴۳ و ۴۴ قانون اساسی، حاکمیت اقتصادی را برعهده دولت گذاشت. آقای میرحسین نیز بر قانون اساسی الزام داشت و سعی می¬کرد مطابق آن عمل کند. حال اینکه آیا به اقتصاد دولتی اعتقاد نیز داشت را نمی¬دانم. من هیچ وقت با ایشان بحث اقتصادی نکرده¬ام اما در زمانی که ایشان مسئولیت داشت قانون اساسی برایش سند و حجت بود.
بحث سر این است که آیا ایشان به اقتصاد دولتی اعتقاد داشت یا نه؟
این بحث دولت آقای میرحسین نبود، بحث قانون اساسی بود. وقتی ما می¬گوییم دولت و مجلس نباید خود مختار عمل بکنند دیگر نمی¬شود ادعا کرد چون جو حاکم بر مبنای اقتصاد دولتی بود، پس بد عمل کرده است. این سؤال شما یک پاسخ علمی می¬طلبد؛ اینکه اقتصاد دولتی چه منافع و چه مضراتی دارد.
بپردازیم به دولت آقای هاشمی رفسنجانی. بسیاری از اتهاماتی که این روز‌ها به دولت آقای هاشمی وارد می¬شود از این منظر است که عده¬ای معتقدند در دولت ایشان جریان مافیای اقتصادی به وجود آمد و استدلال هم می¬آورند که ایشان به سیاست باز اقتصادی اعتقاد دارند. می¬گویند سازندگی ایشان همراه با فساد بود. ارزیابی شما از دولت ایشان چیست؟ و آیا این اتهامات را وارد می¬دانید؟
من سؤال شما را به این صورت پاسخ می¬دهم که اگر آقای هاشمی، ۱۰ بار دیگر هم بیاید و مسئول کشور بشود –با توجه به شرایط جنگ و خزانه خالی دولت در آن زمان- همان کار را انجام می¬دهد. ما در شرایط تنها به اندازه سه روز گندم در سیلو‌ها داشتیم، تولید وجود نداشت، امکانات و واردات وجود نداشت، تخریب¬های زمان جنگ و زمان شاه فشار زیادی بر کشور وارد آورده بود. ۱۶ استان، ۷۸ شهر و ۲۴۰۰ روستا بین ۱۰ تا ۱۰۰ درصد تخریب شده بود. دو میلیون آواره جنگی در ۴۰۰ اردوگاه سراسر کشور داشتیم و هیچ کشوری به ایران کمک مالی نمی¬داد. قیمت نفت هم در زمان ایشان به ۵-۶ دلار در هر بشکه رسیده بود ضمن اینکه دارایی¬های ایران بلوکه شده بود. در چنین شرایطی معلوم است دولتی که می-خواهد کشور را بسازد کار سختی در پیش دارد. به نظر من آقای هاشمی بهترین شیوه را انتخاب کرد چون با سیستم پولی بازی می¬کرد و کشور را اداره می¬کرد. کارهایی را که آقای هاشمی در آن زمان انجام داد نه آقای خاتمی انجام داد و نه آقای احمدی‌نژاد. دولت آقای احمدی¬نژاد ۲۵۰ میلیارد دلار در سه سال و نیم گذشته درآمد داشته، یک دانه سد و اتوبان در این کشور ساخته؟ یک ریل راه آهن ساخته؟
اتفاقاً یکی از اتهاماتی که به آقای هاشمی رفسنجانی وارد می¬شود این است که ایشان یک سد را سه، چهار بار افتتاح می¬کرد…
ایشن هیچ سدی را سه، چهار بار افتتاح نکرد. برعکس، الآن آقای احمدی‌نژاد سدهایی را که آقای هاشمی افتتاح کرد، افتتاح می¬کند. اتهام که همه جا می¬زنند. گزارش‌ها نشان می¬دهند ضریب جینی در زمان آقای هاشمی تغییر کرد، قشر کم ¬درآمد وضع بهتری پیدا کرد و درآمد قشر پولدار کمتر شد.
امّا ما تورم وحشتناکی در زمان آقای هاشمی داشتیم…
وحشتناک نبود. ببینید آقای هاشمی برای اینکه نقدینگی مورد نیاز دولت را تأمین بکند، دلار را آزاد کرد و این کار کمی قیمت¬ها را بالا برد و یک خرده گرانی ایجاد کرد ولی آقای هاشمی بعداً آن را کنترل کرد. آقای هاشمی دلار را سیصد تومان تحویل آقای خاتمی داد. در طول هشت سال نرخ دلار ثابت شد و هیچ تغییری نکرد. به برخی طرح¬ها دلار هفت تومان، به برخی دلار ۱۷۰ تومان و به مردم دلار ۳۰۰ تومان تحویل داده شد. بنابراین عموم اتهاماتی که به دولت آقای هاشمی وارد می¬شود نادرست است. ممکن است در یک وزارتخانه یا اداره، یک نفر سوء استفاده کرده باشد و نمی¬گویم تخطی وجود نداشت ولی به هیچ وجه فساد گسترده و همه‌گیر نبود. این‌ها همه نادرست است. گزارش عملکرد آقای هاشمی در هزار صفحه با عنوان «سیمای سازندگی» وجود دارد؛ شهر به شهر، استان به استان و مورد به مورد. اگر کسی می¬خواهد بداند آقای هاشمی چه کارهایی انجام داده باید برود و آن را بخواند.
اگر بخواهید به عنوان برادر آقای هاشمی یک نکته منفی برای دولت ایشان برشمرید چه می¬گویید؟
من اصلاً به این شکل به دولت آقای هاشمی نگاه نکرده¬ام و نمی¬کنم. شما باید در بستر زمان تصمیم بگیرید نه اینکه خارج از شرایط زمانی، موضوعات را بررسی کنید.
انتقاد دیگر به آقای هاشمی این است که توسعه اقتصادی ایشان منجر به بسته شدن فضای اجتماعی ایران گردید و خفقان اجتماعی را به وجود آورد به گونه¬ای که کمتر کسی جرأت انتقاد داشت و استدلال هم می¬آورند که این فضای انقباضی منجر به شکل¬گیری دوم خرداد شد و آقای خاتمی توانست با شعار آزادی رأی بیاورد. شما چطور فکر می¬کنید؟
در این گفته شما دو، سه تناقض وجود دارد. من خوشحال هستم که برای اولین بار از زبان شما و دوستان جناح راستتان می¬شنوم که آقای هاشمی سیاست بسته داشت چرا که راست¬ها دولت آقای هاشمی را متهم به لیبرالیسم می¬کنند و می¬گویند ایشان دولت لیبرالی داشت. لذا این تناقض در گفتار شما و دوستانتان، نشان دهنده دروغ و اتهامی است که به آقای هاشمی می¬زنند. نخیر! آقای هاشمی سیاست¬های خود را مبتنی بر آیات قرآن و استنباط از سنت، فقه و منابع اسلامی قرار می¬داد و همان را در خطبه¬های نماز جمعه بیان می¬کرد. بنابراین سیاست آقای هاشمی مبتنی بر قرائتی –به قول شما امروزی¬ها- بود که از اسلام داشت. قبل از اینکه این مسائل را تبدیل به سیاست¬های عملی بکند، آن‌ها را در نماز جمعه مطرح می¬کرد. این هم که می¬گویند آزادی بیان محدود بود غلط است. در زمان آقای هاشمی، روزنامه سلام هر روز چندین تیتر علیه ایشان می¬نوشت،؛ ایشان هم هیچ شکایتی از این روزنامه نکردند. برخی روزنامه¬ها مثل بیان نیز چنین مطالبی را می¬نوشتند. کسانی که در زمان آقای هاشمی انتقاد می¬کردند متعلق به جریان چپ و لیبرالیسم که شما نسبت به آن انتقاد دارید بودند. آقای هاشمی هیچ وقت از کسی شکایت نمی¬کرد.
یعنی شما معتقدید خفقانی وجود نداشت؟
الآنکه به مراتب در دولت فعلی خفقان بیشتر است، الآن مگر کسی جرأت می¬کند چیزی علیه دولت بنویسد. اگر کسی بخواهد پایش را یک قدم آن طرف¬تر بگذارد فردا معلوم نیست جایش در کجاست.
اگر آزادی بیان وجود داشت، پس چرا آقای خاتمی روی کار آمد؟
زمان آقای هاشمی آزادی بیان وجود داشت. سؤالات شما متناقض است. اگر آزادی بیان وجود نداشت آقای خاتمی نمی-توانست با آن شعار‌ها روی کار بیاید. چون آزادی بیان وجود داشت خاتمی روی کار آمد.
آقای خاتمی با نفی فضای سیاسی گذشته روی کار آمد.
اصلاً این حرفتان را قبول می¬کنم، پس شما نیز بپذیرید این اتهام دوستان شما در جناح راست علیه آقای هاشمی، غلط است که می¬گویند آقای خاتمی را هاشمی سر کار آورد.
بحث سر این نیست که چه کسی آقای خاتمی را سر کار آورد بلکه عده¬ای معتقدند سیاست¬های بسته دولت آقای هاشمی منجر به این شد که آقای خاتمی با شعار آزادی رئیس‌جمهور شود.
چنین نیست. جناح راست این را نمی¬گوید. تمام نشریات جناح راست اعم از پرتو سخن، کیهان، رسالت، سپاه، یالثارات و... حرفشان این است که خاتمی را هاشمی آورد. استنادشان نیز خطبه معروف آقای هاشمی در نماز جمعه آن زمان است که گفتند در انتخابات تقلب نکنید. ما قسم حضرت عباس را قبول کنیم یا دم خروس را. من دلم می¬خواهد شما عین این حرف را بنویسید که نوعی تناقض گویی در جناح راست نسبت به آقای هاشمی وجود دارد. یک عده ایشان را لیبرال می¬دانند و عده¬ دیگر ایشان را متهم به ایجاد فضای بسته اجتماعی می¬کنند.
پس به نظر شما انتخاب آقای خاتمی در چه فضایی اتفاق افتاد؟ و چه دلایلی باعث شد ایشان رئیس‌جمهور شوند؟
جناح راست در آن زمان، مجلس پنجم را داشت. حاکمیت جناح راست در مجلس پنجم بود. مجلس پنجم با بسیاری از مسائل اصلاحی در کشور مخالفت می¬کرد، جلوی آقای هاشمی سنگ اندازی می¬کرد، نسبت به سازندگی موضع مخالف داشت. آقای ناطق می¬گفت اگر پل ساختن ارزش است پس مالزی از ما جلو‌تر است. آقای ناطق نماد جناح راست شده بود و می¬خواست رئیس‌جمهور بشود. از آن طرف سایر ابزارهای قدرت مثل سپاه، ائمه جمعه و دیگران، همه در انحصار جریان راست بودند. مجلس، همه نهاد‌ها، کمیته امداد و... در انحصار جناح راست بودند. تریبون¬ها در اختیار آن‌ها بود. همه این مسائل وجود داشت. رادیو تلویزیون در اختیار جناح راست بود. بنابراین مردم از اینکه دولت هم به دست جناح راست بیفتد وحشت داشت. یعنی همین اتفاقی که امروز در جهت عکس در کشور افتاده.
یعنی مردم ناراضی بودند؟
بله، مردم ناراضی بودند وگرنه آن جور به انتخابات نمی¬آمدند و ۲۰ میلیون رأی نمی¬دادند. دولت ترسیده بود چرا که مجلس یکپارچه شده بود و بقیه مسئولیت¬ها در اختیار جناح راست بود. جناح راست خیز برداشته بود تا دولت را هم بگیرد. مردم از این انحصار مطلق می¬ترسیدند. بنابراین وقتی که آقای خاتمی بعنوان یک چهره اصلاح طلب که سالیان طولانی با امام و رهبر همراه بود وارد انتخابات شد خریدار پیدا کرد. ایشان حتی در دولت آقای هاشمی نیز مظلوم واقع شد؛ ایشان وزیر ارشاد بودند و می¬دانید که به دستور چه کسی برداشته شدند. به نظر من آقای خاتمی بعنوان یک چهره مظلوم وارد انتخابات شدند. از طرف دیگر مردم هم مقایسه می¬کردند. آقای خاتمی در خصوص مسائل اقتصادی می¬گفت من هیچ برنامه¬ای از خودم ندارم و راه سازندگی را ادامه می¬دهم. بنابراین آقای خاتمی از منظر اقتصادی نوید ادامه راه دولت آقای هاشمی را می¬داد و البته مردم نسبت به دولت آقای هاشمی خوش¬بین بودند...
اما در عمل اتفاق دیگری در حوزه اقتصاد مردم افتاد.
حالا من به بعد انتخابات کار ندارم. من در مقطع انتخابات بحث می¬کنم. من می¬گویم برنامه¬های اقتصادی ایشان در مقطع انتخابات، نوید برنامه¬های دولت سازندگی دولت آقای هاشمی را می¬داد. در حوزه سیاسی، نوید آزادی¬های سیاسی و انحصارشکنی را داد و البته خود ایشان هم سابقه درخشانی داشت. آقای خاتمی از بیت محترم آیت‌الله روح الله خاتمی، امام جمعه یزد برخاسته بودند و جزء یاران امام به شمار می¬آمدند، جزء مدیران آقای هاشمی در وزارت ارشاد بودند. آقای خاتمی کارنامه درخشانی داشت و زمانی هم که به کتابخانه ملی رفت، یک شغل علمی انتخاب کرد و مشغول تدریس در دانشگاه شد. ایشان در ایام انتخابات خیلی نقش مخالف¬خوانی ایفا نکرد و با بیان و سیمای خوش وارد انتخابات شد.
پس معتقدید ایشان خیلی هم چهره¬ ناشناخته¬ای نبودند؟
بله، این‌ها عواملی بودند که در پیروزی ایشان نقش داشتند، منتها عامل اصلی پیروزی ایشان، بد عمل کردن و خیزش غلط جناح راست بود. بسیاری از افراد چه زمان آقای خاتمی و چه همین الآن می¬گویند رأی آوردن آقای خاتمی یک نه بزرگ به طرف مقابل بود. شرایطی که جناح راست از طریق مجلس بر مردم تحمیل کرده بود باعث شد تا مردم به آقای خاتمی رو بیاورند.
مدیریت آقای خاتمی چه تفاوت¬هایی با آقای هاشمی داشت؟
مدیریت جناب آقای خاتمی را باید در دو دوره ریاست جمهوری ایشان، به طور مجزا بررسی کرد. در دوره اول، آقای خاتمی همانند همان صحبت¬هایی که در خصوص شهید رجایی کردم مدیریت داشتند، یعنی در مقیاس اداره کشور نمی¬توانست به صورت مرتب تصمیم بگیرد. مجبور بود کار تیمی انجام بدهد. از طرفی هم شرایط اقتصادی در سال ۷۶ و ۷۷ رو به بدی گذاشت. قیمت نفت پایین آمد و درآمدهای پیش¬بینی شده حاصل نشد. بنابراین ایشان در سه سال اول دوره اول خود نتوانست در حوزه اقتصادی مثل آقای هاشمی عمل بکند و نتوانست به وعده¬هایش عمل بکند.
حوزه سیاسی و فرهنگی دولت ایشان را چطور ارزیابی می¬کنید؟
در حوزه رسانه، فرهنگ و سیاست، بنده دو اشکال را نسبت به دولت آقای خاتمی وارد می¬دانم. اول اینکه در زمان ایشان، عده¬ای که در سال¬های بعد از انقلاب به دلایل مختلف به حاشیه رفته بودند و در انزوای سیاسی قرار داشتند دوباره وارد صحنه سیاسی شدند. این عناصر نیز به دلیل اینکه برنامه¬ مدونی برای اداره کشور نداشتند –انتظار پیروزی را هم نداشتند- سعی کردند به گونه¬ دیگری خودشان را در قدرت ماندگار کنند. کار رسانه¬ای و تبلیغاتی کردند. تبلیغات¬شان را نیز با تخریب رقبای احتمالی آینده شروع کردند.
و این تخریب شامل حال آقای هاشمی نیز می¬شد.
خوب بالأخره خیلی¬ها را شامل می¬شد. منظورم از رقبای احتمالی، اشخاص، احزاب و... بودند. دومین اشکالم به حوزه فرهنگی دولت ایشان است. فضایی ایجاد شده بود که بعضی حرمت¬ها شکسته شد و مفهوم آزادیِ مورد نظر آقای خاتمی را بد جا انداختند. این اتفاقات، پیرامون آقای خاتمی می¬افتاد. بحث¬هایی نیز در دانشگاه¬ها راه افتاد.
معتقدید نوعی ساختارشکنی اتفاق افتاد؟
من اسمش را ساختارشکنی نمی¬گذارم، اسمش را حرمت شکنی می¬گذارم. این‌ها عمدتاً اشخاصی بودند که مدتی را در انزوا سپری کرده بودن و می¬خواستند نوعی تسویه حساب شخصی بکنند.
خیلی از ناسزا‌ها را به آقای هاشمی می¬گفتند...
به هر حال آقای هاشمی هم یکی از آن‌ها بود. بنابراین فضای رسانه¬ای- سیاسی آقای خاتمی این گونه شد که پیرامون او موج سواری کردند و از طرفی چون برنامه¬ای نیز برای هدایت این امواج وجود نداشت، روش تخریب رقیب احتمالی را پیش گرفتند. وقتی رقیب را تخریب می¬کنند او را از چشم مردم می¬اندازند. این از شگردهایی بود که در این انتقاد‌ها انجام شد و رسمی هم انجام شد. بعد هم شعارهایی دادند که نسل جوان از آن خوشش بیاید اما دوره دوم آقای خاتمی خیلی تفاوت کرد، تقریباً یک روش منطقی و عاقلانه¬ای به خودش گرفت...
شناخت نسبی به اطرافیانی که در چهار سال اول دورشان بودند پیدا کردند...
بله، حالا به چه دلیل؟ نمی¬دانم. ما می¬بینیم در دوره دوم دولت آقای خاتمی به مسائل اقتصادی توجه بیشتری شد و کارهای خوبی هم انجام شد. فرض کنید همین صندوق اضافه ارز، آقای خاتمی این اضافه ارز را هدر نداد، صندوق ذخیره ارزی را پیش¬بینی کرد، تصویب کرد و ارزهای اضافی کشور را روانه این صندوق کرد تا در نوسانات بتوانند از آن استفاده بکنند و کشور دچار نوسانات ناشی از تغییرات قیمت نفت نشود. بعد هم پنجاه درصد از این صندوق را به بخش خصوصی اختصاص دادند تا این بخش بتواند فعالیت تولیدی انجام بدهد. در حوزه نیرو نیز کارهای خوبی کردند. این طرح¬ها، مربوط به زمان آقای هاشمی بود که در دولت دوم آقای خاتمی تداوم پیدا کرد، از افراط گرایی¬های دوره اول نیز کاسته شد و کمتر حرکت¬های تخریبی انجام دادند. اوج حرکت¬های تخریبی¬شان تا سال ۷۸ بود که مجلس ششم تشکیل شد و از آن به بعد یکسری کار‌ها را این مجلس انجام داد.
چرا آقای هاشمی رفسنجانی در مجلس ششم رأی مناسبی نیاوردند و سی¬ام شدند. اگر مردم از جریان راست ناراضی بودند چرا در این انتخابات به ایشان رأی ندادند؟
فعل و انفعالاتی اتفاق افتاد کما اینکه در سال ۸۴ اتفاق افتاد و انتخابات مدیریت شد.
یعنی شما معتقدید که در انتخابات مجلس ششم تقلب شد؟
من نمی¬دانم. فقط این را می¬دانم که انتخابات از زمانی به بعد شروع به مدیریت شدن کرد. البته آقای هاشمی خیلی تخریب شد. از طرف دیگر جناح راست هم حرکتی را شروع کرد تا آقای هاشمی را بیشتر در چنگال بیندازد. آقای هاشمی را دعوت کردند تا به مجلس بیاید و بعد گفتند راه ریاست جمهوری از مجلس می¬گذرد. جناح راست در جامعه شایعه کرد که اگر آقای هاشمی به مجلس برود بعداً دو مرتبه رئیس‌جمهور می¬شود. این شعاری بود که آقای باهنر و خیلی از دوستان جناح راست مرتباً سر می¬دادند و می¬گفتند راه انتخابات ریاست جمهوری از مجلس می¬گذرد. لذا جناح راست، آقای هاشمی را رقیب بالقوه¬ آقای خاتمی کرد و اطرافیان آقای خاتمی هم بحث تخریب را پیگیری کردند و بعد هم بخصوص با آن شعار مذکور سعی کردند از ورود آقای هاشمی به مجلس جلوگیری کنند. بنابراین مجموعه تبلیغات و حرکت¬هایی که در جناح راست و چپ اتفاق افتاد، باعث شد ایشان در انتخابات تضعیف بشود.
سیاست نامه