مصاحبه با دکتر علی ططری

خلأ در نظریه‌پردازی؛ دغدغه اکنونِ تاریخ شفاهی

اشاره:

درگفت‌وگوی پیش رو، دکتر علی ططری استاد تاریخ و یکی از اعضای هیئت‌رئیسه انجمن تاریخ شفاهی ایران با تجربه سال‌ها ریاست مرکزاسناد کتابخانه مجلس شورای ملی،به آسیب‌شناسی نظریه‌پردازی در حوزه‌‌ تاریخ شفاهی و جایگاه این رشته در دانشگاه‌‌ها می‌‌پردازد.

تعریف شما از تاریخ شفاهی چیست؟

تاریخ شفاهی به زبان ساده، یکی از شیوه‌‌های تولید سند به شمار می‌آید.

یعنی به عنوان یک روش به آن نگاه می‌‌کنید یا یک علم؟ تاریخ شفاهی بین اسناد دیگر تاریخی در چه رتبه‌‌ای از اعتبار قرار می‌‌گیرد؟

از نگاه من، تاریخ شفاهی یک روش است در بررسی وقایع تاریخی. در واقع نگاهِ فرد است از جایگاه یک پژوهشگر، مورخ، دانشجو یا هر کسی که به دنبال کشف حقیقت در یک موضوع و یک ابهام تاریخی باشد. اگر دوره مورد بررسی آن‌قدر از زمانه ما فاصله داشته باشد که فردی از آن دوران برای انجام مصاحبه در قید حیات نباشد، عملاً تاریخ شفاهی باید کنار گذاشته شود؛ اما اگر موضوع مورد مطالعه در فضای تاریخی قابل مصاحبه و ثبت باشد، می‌توان از تاریخ شفاهی به عنوان یکی از مستندات پژوهشی استفاده کرد. البته در این میان جایگاهِ دیگر منابع و فیش‌‌های تحقیق مربوط به آن موضوع نیز اهمیت دارد.

منظور این است که مثلاً در بررسی موضوع کودتای 28 مرداد 1332، حجم زیادی از اسناد داخلی و خارجی، نشریات و همچنین خاطرات و کتاب‌‌های تحقیقی بسیاری در دسترس است. بنابراین در نگاه نخست به نظر می‌رسد منابع و مستندات بررسی این موضوع به حد قابل قبولی رسیده است، پس می‌‌توان از تاریخ شفاهی به عنوان یک روش به موازات دیگر منابع و برای پوشش دادن کامل تحقیق و احیاناً جبران بعضی خلأهای اطلاعاتی این موضوع استفاده کرد.

از این‌رو، در اینجا تاریخ شفاهی به عنوان سند درجه دوم تعریف می‌‌شود، یعنی اسناد، گزارش‌‌ها، خاطرات و منابع دست اولی مثل نشریاتی که همان روز منتشر شده و در دسترس است و آن حادثه را روایت می‌‌کند، در درجه نخست قرار می‌‌گیرد و پس از آن برای تکمیل بحث، از تاریخ شفاهی استفاده می‌‌شود.

اما در بررسی موضوعی تاریخی که منابع مستند چندانی در مورد آن وجود ندارد، مصاحبه‌‌های تاریخ شفاهی به عنوان مستندات موضوع به شمار می‌‌آید و در زمره منابع دست اول قرار می‌گیرد. به عبارت دیگر، تاریخ شفاهی تنها منبع مستند موضوع مورد تحقیق می‌‌شود. با این تعبیر، اهمیت تاریخ شفاهی بر اساس وقایع یا حقایق و جریان‌های تاریخی و میزان اسناد و منابع قابل دسترس، مورد بررسی و ارزش‌گذاری قرار می‌‌گیرد.

این علم یا به بیان شما روش چه پیشینه‌‌ای در بحث نظریه‌پردازی در داخل یا خارج از کشور دارد؟ تاکنون چه پیشرفت‌‌هایی در این زمینه به دست آمده است؟

در پاسخ به سؤال شما، اگر بپذریم که تاریخ شفاهی، روشی نوین و جدید در تولید سند است و شاخه‌‌ای از رشته تاریخ به شمار می‌آید، این پرسش به ذهن می‌رسد که آیا ما در رشته تاریخ جایگاه مناسبی در ارائه نظریه و تئوری‌‌پردازی داریم؟ پاسخ، منفی است! به این معنا که رشته تاریخ به عنوان یکی از نخستین رشته‌های تدریس‌شده در دانشگاه‌‌ها و مراکز معتبر علمی ایران در مورد نظریه‌پردازی ضعف دارد؛ ما حتی در رشته تاریخ هم نتوانسته‌‌ایم نظریه‌‌پردازی مورد قبول و متقنی ارائه کنیم. روش‌‌های تحقیقی که اکنون در دانشگاه‌های ما درحال تدریس است، عمدتاً از نهادهای آکادمیک یا دپارتمان‌‌های غربی اروپایی و آمریکایی کپی‌برداری شده است. تاریخ شفاهی هم که اساساً از آنجا آمده و عمدتاً بعد از انقلاب اسلامی رشد و تعالی پیدا کرده است.

بنابراین، نبودِ نظریه‌‌پردازی یکی از مشکلات جدی پیش روی تاریخ شفاهی است. من و دوستانم در «انجمن تاریخ شفاهی ایران» در چند برهه به منظور برنامه‌ریزی در انجام و برگزاری همایش‌‌های سالانه تاریخ شفاهی، بر مباحث نظریه‌‌پردازی تأکید داشتیم؛ از جمله در هفتمین همایش تاریخ شفاهی که با عنوان «تدوین در تاریخ شفاهی» در کتابخانه مجلس برگزار شد. در واقع این خلأ از سال‌‌ها قبل و از همان سال‌‌هایی که انجمن تاریخ شفاهی ایران تأسیس شد، مد نظر و قابل توجه بوده است.

ما معتقدیم که ایرانیان در مورد تاریخ شفاهی نظریه‌پردازی انجام نداده‎‌اند، اما از جهتی هم باید اذعان داشت که یکی از روش‌‌های رسیدن به نظریه‌‌پردازی خود تاریخ شفاهی است. در همین مصاحبه‌‌هایی که به منظور ثبت تاریخ شفاهی با صاحب‌نظران رشته‌‌ها، صنوف و حوزه‌‌های مختلف انجام می‌‌شود، ممکن است در میان صحبت‌‌ها و نظریات آنها به تئوری‌‌ها و نظریاتی که منحصر به فرد مصاحبه‌شونده است، دست یافت. این مکاتب و شاگردان و استادان نسل‌های بعدی هستند که این نظریه اولیه را قوام می‌بخشند و به عنوان تئوری پذیرفته‌شده و مستند جریان‌‌ساز حفظ کرده و ارائه می‌‌دهند، اما متأسفانه ما این دوره گذار را در تاریخ شفاهی نداشته‌ایم.

خلأ در نظریه‌پردازی مربوط به ماهیت تاریخ شفاهی است یا مربوط به همه رشته‌‌های علوم انسانی مثل تاریخ است؟

این موضوع که چرا رشته‌‌های علوم انسانی ما به نظریه‌‌پردازی نرسیده‌اند، بحث بسیار مفصلی است. به هر روی، دلایل این امر را باید در حوزه‌های سیاسی، اقتصادی و فرهنگی ـ اجتماعی بررسی کرد:

دلایل سیاسی: متأسفانه تصمیمات سیاسی همواره بر فرهنگ ما تأثیر گذاشته است، در حالی که نهادهای فرهنگی و علمی باید از جریانات سیاسی مصون و به دور باشند. این آسیب حتی بر دانشگاه‌‌ها اثری مستقیم دارد. یکی از تفاوت‌ها و تمایزات ما با غرب در همین موضوع است. در کشور ما جریان‌های سیاسی کاملاً بر فضای علمی و فرهنگی کشور احاطه دارد و بسیار تأثیرگذار است.

در واقع با روی کار آمدن جریان سیاسی خاص، سونامی عجیبی در فضای علمی کشور به وجود می‌‌آید. این جریانات در پی گماردن نیروهای مورد وثوق خود بر مناصب علمی و فرهنگی هستند تا بتوانند گفتمان خاص خود را غالب کنند. یکی از آسیب‌ها و آفت‌‌هایی که مراکز علمی و فرهنگی را مورد هدف قرار داده، اصرار گروه‌های سیاسی بر سر تسلط و غالب کردن گفتمان خود بر مراکز فرهنگی است؛ در حالی‌که در همه دنیا پذیرفته شده است که گفتمان فرهنگی و به‌ویژه گفتمان علمی و زبان علم، مستقل بوده و ورای مسائل سیاسی است.

دلایل اقتصادی: یکی دیگر از بزرگ‌ترین آسیب‌‌‌‌ها، عامل اقتصادی است. کشور ما طی چهار دهه گذشته با بحران‌های اقتصادی بسیاری به‌ویژه جنگ و تحریم مواجه شده‌ است که متأسفانه تأثیر بسیاری بر فضای فرهنگی ما گذاشته است. نخستین دلیل را می‌توان در قطع یا تحدید حجم اعتبارات تحقیقات و پژوهش‌‌های فرهنگی و اجتماعی دید؛ اولین جایی که سیاستمداران را به فکر جبران کمبودهای مالی می‌اندازد، کاهش چشم‌گیر بودجه و اعتبار بخش فرهنگ است! شاید آن‌ها هم به نحوی حق دارند، زیرا در ابتدا می‌خواهند به معیشت مردم برسند و حقوق کارمندان را بپردازند و در این شرایط، مسائل فرهنگی به حاشیه می‌رود.

دلایل اجتماعی: آنچه امروز به‌طور خاص در فضای اجتماعی دیده می‌شود، ارتباط نامتجانس رشته‌های دانشگاهی با درآمدزایی و تأمین شغل و معیشت است؛ آسیب بزرگی که می‌‌توان به عنوان آفت اجتماعی برشمرد. نسل‌های دانشگاهی حاضر به انتخاب رشته‌های زیرمجموعه علوم انسانی نیستند، زیرا اطمینانی در جهت تأمین شغلی خود در آینده ندارند. بحث ناامیدی نسبت به آینده شغلی از موارد مهمی است که گریبان‌گیر رشته‌‌های علوم انسانی به‌ ویژه تاریخ است.

در فراخوان‌‌های شغلی که هر ساله از سوی مراکز دولتی اعلام می‌شود، چه ظرفیت‌های شغلی برای رشته تاریخ تعریف شده است؟ بسیاری از این نهادها اگر هم به رشته‌هایی مثل تاریخ نیاز پیدا کنند، متأسفانه بنا به دلایلی خارج از ضوابط، افرادی با تخصص غیر از رشته تاریخ یا نهایتاً فارغ‌التحصیلان رشته علوم اجتماعی را به خدمت می‌پذیرند. از این رو، کمترین شانس اشتغال، سهم فارغ‌التحصیلان علوم انسانی است. در نتیجه، بخش مهمی از فارغ‌التحصیلان رشته‌های علوم انسانی به خصوص رشته تاریخ با ناامیدی دستیابی به شغل مواجه هستند و این مهم در جامعه امروز ما بازتاب عینی دارد.

به نظر شما آیا این پتانسیل وجود دارد که یک رشته یا زیر رشته تحت عنوان تاریخ شفاهی در دانشگاه‌‌ها ایجاد شود که در بستر آکادمیک به بحث نظریه‌‌پردازی کمک کند؟

از حدود یک دهه قبل تلاش ما در انجمن تاریخ شفاهی ایران این بود که رشته مستقلی در مقطع کارشناسی ارشد با عنوان «تاریخ شفاهی» ایجاد شود. در این راستا، دانشگاه اصفهان به عنوان پایلوت انتخاب شد. به این دلیل که استادان تاریخ دانشگاه اصفهان به ویژه استادانی چون دکتر نورایی، دکتر دهقان‌نژاد و دکتر منتظرقائم بیشترین فعالیت را در میان گروه‌های تاریخ داشتند. این استادان برای ایجاد جایگاه تاریخ شفاهی در فضای آکادمیک بسیار تلاش کردند و دانشجویان بسیاری توسط آنان آموزش دیده و تربیت شدند. آنها در گام نخست، چند واحد را در دوره ارشد و دکتری تعریف کردند و دو واحد را به عنوان تاریخ شفاهی قرار دادند. گویا مجوز رشته تاریخ شفاهی برای دانشگاه اصفهان گرفته شده، اما از پذیرش دانشجو در این رشته اطلاع دقیقی ندارم.

در بحث تاریخ شفاهی، مؤسسات متنوعی متولی امر هستند؛ به نظر شما این تعدد نهادهای متولی تاریخ شفاهی آسیب است یا فرصت؟

قرینه این بحث در مورد اسناد و آرشیوها وجود دارد. زمانی در کتابخانه ملی معتقد بودند که همه اسناد کشور باید یک‌جا و آن هم در سازمان اسناد ملی متمرکز شوند، اما من به عنوان یکی از منتقدان این طرح، عقیده دارم که هرچه مراکز اسنادی متمرکز نباشند، به نفع تاریخ، هویت و فرهنگ این مرز و بوم است. این تجربه را می‌توان در کشورهایی مثل روسیه، چین، آلمان و ایالات متحده با وجود مراکز اسنادی و آرشیوی متعدد مشاهده کرد. مثلاً در آلمان نزدیک به هزار موزه وجود دارد و حتی روسیه را کشور آرشیوها می‌‌نامند. این تجربه‌های جهانی نشان می‌دهد که هرچه مراکز اسنادی و آرشیوی پراکنده باشد، به‌ویژه به دلیل مسائل امنیتی و حفاظتی (مورد هدف قرار گرفتن یک مرکز جامع اسنادی توسط دشمن یا آتش‌سوزی و غیره) در حفظ آثار و مستندات ملی موفق خواهیم بود.

مشکل دیگر، نداشتن تعادل اقتصادی در تخصیص بودجه برای امور فرهنگی است. در سال‌‌های 1387 تا 1392 به دلیل وضع اقتصادی مناسب قوه مقننه، اعتبارات خوبی به کتابخانه مجلس شورای اسلامی اختصاص یافت و ما توانستیم چند صد هزار برگ سند و عکس خریداری کنیم. در همان سال‌ها کتابخانه ملی وضع مناسبی به لحاظ اعتبارات نداشت. به این ترتیب، ما بخشی از نقش کتابخانه ملی را در آن سال‌ها ایفا کردیم. از این رو، هرچه تعدد مراکز بیشتر باشد، نیروهای بیشتری از رشته‌های کتابداری، تاریخ و آرشیو استخدام و مشغول می‌شوند؛ در نتیجه، امید به شغل آینده در این رشته‌ها بیشتر می‌‌شود؛ تحقیقات و پایان‌نامه‌‌های بیشتری تولید می‌‌شود و مراکز دانشگاهی تقویت می‌‌شود.

این یک بحث است، اما بررسی مراکز تاریخ شفاهی که بعد از انقلاب یکی پس از دیگری ایجاد شدند، بحث دیگری است. گرچه عملکرد این مراکز باید در زمینه علمی بودن، دقیق بودن، نگاه ایدئولوژیک و مواردی از این دست بررسی شوند، ولی به‌طور کلی تعدد این مراکز مفید است.

آیا مرکز اسناد ملی می‌‌تواند به‌تنهایی حجم کاری بخش تاریخ شفاهی آستان قدس - آقای دکتر حسن‌آبادی و همکاران‌شان- را انجام دهد؟ یا آنکه عملکرد دانشگاه اصفهان در آکادمیک کردن تاریخ شفاهی با عملکرد دیگر مراکز قابل مقایسه است؟ بنابراین، موضوع تعدد مراکز متولی امر تاریخ شفاهی نه‌تنها بلااشکال است، بلکه مثبت و کارساز نیز است. یکی از اهداف ما در انجمن تاریخ شفاهی ایران این بود که با برگزاری همایش‌های تخصصی، روش تحقیق علمی تولید کنیم؛ به واسطه مقالاتی که در همایش‌ها ارائه می‌شد، شیوه‌های جدیدی برای هرچه علمی‌‌تر شدن این مراکز تهیه کنیم. مدیران این مراکز و پژوهشگران آن را دعوت کردیم تا برای غنا بخشیدن به این همایش‌ها در آن سخنرانی کرده و نظریات خود را اعلام کنند. در حقیقت، مقرر شده بود نقش محوری را انجمن تاریخ شفاهی ایران برعهده بگیرد و یک نقطه ثقل و اتصالی برای دیگر مراکز در امر تاریخ شفاهی باشد.

این کار تا چه مرحله‌ای پیش رفت؟

ما در برخی از مأموریت‌‌ها و اهداف موفق شدیم و در برخی هم ناموفق بودیم. دلیل آن هم این است که سیستم اقتصادی و فرهنگی ما ثبات لازم را برای برنامه‌ریزی بلندمدت ندارد و اکثر برنامه‌ها برای کوتاه‌مدت برنامه‌ریزی می‌شوند. توضیح آنکه مثلاً در یک سال یک نهاد از ما حمایت مالی می‌‌کند و همایش برگزار می‌‌کنیم و سال بعد هیچ حامی‌ای برای انجام برنامه‌ها و برگزاری همایش‌ها یافت نمی‌شود. بحث دیگر هم این است که بعضی از مدیران اعتقادی به تاریخ شفاهی ندارند و این مسئله در اولویت کاری آنها نیست.

امیدوارم که موانع مسیر رشد تاریخ شفاهی با کمک شما و سایر این مراکز برداشته شود. از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید سپاسگزارم.