04 خرداد 1400
میزگرد «تا فراموش نکنیم» در روز نکبت-۱؛
هزینه و سختی کار فرهنگی علیه اسرائیل از اروپا تا ایران
ناشر دائرة‌المعارف «تا فراموش نکنیم» می‌گوید چاپ و عرضه این‌کتاب و نمونه مشابه که جعلی بودن اسرائیل را نشان می‌دهند، در کشورمان با یک‌توطئه سکوت روبرو و به‌طور مشکوکی نادیده گرفته می‌شود.
«دایرةالمعارف «تا فراموش نکنیم؛ ماجرای غم‌انگیز ویرانی و اشغال ۴۱۸ روستای فلسطین و کشتار، اخراج و آوارگی ساکنان آن» با نظارت ولید الخالدی، سال ۱۳۹۸ با ترجمه امیرحسین بابالار توسط انتشارات موسسه حامیان آزادی قدس منتشر شد اما به‌عنوان یک اثر مهم درباره اشغال فلسطین به دست اسرائیل، تا امروز دیده نشده است. ولید الخالدی محقق و پژوهشگر مقیم آمریکاست و کتاب قطور مورد اشاره را با همکاری جمعی از فلسطینی‌ها مهاجر گردآوری و تدوین کرده است که نسخه اصلی آن سال ۲۰۰۶ چاپ شد.
بیست و چهارم اردیبهشت امسال، همزمان با سالگرد ۲۴ اردیبهشت ۱۳۲۷ (۱۴ مه ۱۹۴۸) که بین مردم ایران و مسلمانان جهان به «روز نکبت» معروف است و اشاره به سالروز اشغال فلسطین و اخراج صدهاهزار فلسطینی از کشورشان دارد، با درگیری‌های جدید فلسطینی‌ها و اسرائیل همراه شد و این روزها پاسخ‌های موشکی فلسطینی‌ها به شهرهای اسرائیل همچنان ادامه دارد. روز نکبت، بهانه خوبی بود تا کتاب مهم اما فراموش‌شده «تا فراموش نکنیم» را پیش رویمان گذاشته و درباره‌اش بحث کنیم.
برای بحث و گفتگو درباره این‌دایرة‌المعارف مهم، محمدتقی تقی‌پور دبیرکل جمعیت حامیان آزادی قدس شریف به‌عنوان ناشر کتاب و کوروش علیانی به‌عنوان منتقد به خبرگزاری مهر دعوت شدند و با برپایی میزگردی که برای بررسی این کتاب برگزار شد، سخنان زیادی دیگری مطرح شدند که برای علاقه‌مندان تاریخ و واقعیات مربوط به تشکیل رژیم جعلی اسرائیل جذاب هستند.
اما نکته مهم درباره «تا فراموش نکنیم» دیده‌نشدن عمدی آن است. به بیان ساده‌تر، تقی‌پور و علیانی می‌گویند این کتاب از زمان چاپش تا امروز دیده نشده است؛ یا جریانی در کار است که مانع دیده‌شدن چنین‌آثاری در کشورمان می‌شود و یا دلایل دیگری در کار هستند!
آن‌چه در ادامه می‌آید، قسمت اول گفتگو با تقی‌پور و علیانی است که بیشتر روی تولیدات انتشارات حامیان آزادی قدس و دایرةالمعارف «تا فراموش نکنیم» تمرکز دارد.
در ادامه مشروح این قسمت از گفتگوی مذکور را می‌خوانیم؛
* آقای تقی‌پور، ترجمه «تا فراموش نکنیم» سال ۱۳۹۸ چاپ شد؟
تقی‌پور: بله. میانه‌های سال بود. حدود شهریور از چاپ بیرون آمد.
* و نتیجه چه‌مدت زمان کار و ویرایش بود؟
حدود شش سال روی آن کار کردیم.
* گفتید تا الان هم جزو کتاب‌های نادیده گرفته و بایکوت‌شده است؟
می‌توانم بگویم این کتاب و دیگر تولیدات ما عملاً تحریم شده‌اند. پس از چاپ کتاب، هیچ‌کس از ما حمایت نکرد. من به آقای اختری در مرکز مطالعات فلسطین در ریاست جمهوری گفتم لطفاً این کتاب را با چاپخانه‌تان چاپ کنید! ما به شما چک می‌دهیم.» اما چنین اتفاقی نیافتاد. همه نهادها و دستگاه‌ها تا سازمان تقریب مذاهب اسلامی در این زمینه و پس از تولید کتاب، هیچ حمایتی نکردند و حتی وزارت ارشاد به ما کلک زد.
زمانی که داشتیم مطالب ترجمه کتاب را آماده می‌کردیم، معاون آقای جنتی (وزیر وقت ارشاد) آقای جوانی بود که عکس ماکت این کتاب را منتشر کرد و خبر انتشار کتاب در خبرگزاری فارس کار شد.
* یعنی به نقل از آن مسئول جوان؟
بله. که ما داریم با همکاری موسسه حامیان آزادی قدس این کتاب را چاپ می‌کنیم. بعد از دو جلسه که گذاشتیم، قرار شده بود ۳۰۰ نسخه از این کتاب را از ما بخرند. موقع بستن قرارداد گفتند «قیمت کتاب را ۷۰ هزارتومان بگذارید!» گفتم «آقا همه مدیران این‌جا خودشان چاپخانه دارند و می‌دانند چاپ چنین‌کتابی با کاغذ بالک خارجی و بهترین کیفیت چاپ با ۸۰۰ صفحه، چقدر قیمت می‌خورد؟» بعد دستور تجدید نظر دادند و گفتند «قیمت بزنید ۱۰۰ هزار تومان.» خب این یعنی چه؟ یعنی وزیر هم بگوید و دستور بدهد ما نمی‌گذاریم. ما هم قرارداد نبستیم و بیرون آمدیم.
بعد از این ماجرا، قیمت کتاب را ۲۲۰ هزار تومان در نظر گرفتیم که دوستانمان در انتشارات سوره مهر گفتند «اشتباه کردید چون قیمت چنین‌کتابی ۳۰۰ هزار تومان است.» دوستان وزارت ارشاد هم گفتند «چرا قیمت را بالا بردید؟» و مصوبه کمیته خرید را پاک کردند و گفتند «قرار بود ۳۰۰ نسخه بخریم ولی ۱۵۰ نسخه می‌خریم!» ما هم در پاسخ گفتیم «ما یک موسسه خصوصی هستیم. نه از دولت کمک می‌گیریم نه از ارگان یا فرد خصوصی ویژه‌ای!»
حرف اصلی ما به مسئولان کشور این بود که بیایید کمک کنید این‌دایرة‌المعارف به دست مخاطب برسد چون اگر یک‌نسخه‌اش در هر کتابخانه‌ای باشد، می‌تواند ده‌ها سوال و شبهه را پاسخ دهد. اما تنها کسی که از ما حمایت کرد و اسمش را می‌برم، آقای دکتر رسول جعفریان رئیس کتابخانه دانشگاه تهران بود که واسطه شد یک‌نهاد از ما حمایت کند. آن‌ها هم البته آمدند و عکس یادگاری انداختند...
من شرم می‌کنم نام برخی از مقامات مدعی کشورمان را این‌جا ببرم که می‌گویند علیه اسرائیل فعالیت می‌کنند اما وقتی پیش‌شان رفتم، و هرچه گفتم امام و رهبری درباره مبارزه با اسرائیل چنین و چنان گفته‌اند، چگونه از این کتاب حمایت کردند!
* برای کتاب چه‌قدر هزینه کردید؟
برای صفحه‌آرایی‌اش، ۷ میلیون تومان هزینه شد. خود فلسطینی‌ها گفتند نسخه ترجمه فارسی از نسخه اصلی بهتر، صفحه‌آرایی شده. ویراستاری و ترجمه‌اش هم در مجموع ۶ سال طول کشید. حرف اصلی ما به مسئولان کشور این بود که بیایید کمک کنید این‌دایرة‌المعارف به دست مخاطب برسد چون اگر یک‌نسخه‌اش در هر کتابخانه‌ای باشد، می‌تواند ده‌ها سوال و شبهه را پاسخ دهد. اما تنها کسی که از ما حمایت کرد و اسمش را می‌برم، آقای دکتر رسول جعفریان رئیس کتابخانه دانشگاه تهران بود که واسطه شد یک‌نهاد از ما حمایت کند. آن‌ها هم البته آمدند و عکس یادگاری انداختند و گفتند «ما خودمان پنج‌شش‌سالی است داریم کار را مدیریت می‌کنیم که این کتاب چاپ شود.» ما که خیلی از این حرف تعجب کردیم! خلاصه این نهاد هم رقم مختصری به عنوان کمک در نظر گرفت اما همان‌روزی که کتاب از چاپخانه بیرون آمد، تماس گرفتند و گفتند «بیا تسویه کن!» گفتم «آقا شما حرف زدید، گفتید حمایت می‌کنید و عکس یادگاری هم که گرفتید!» گفتند «نه، بیا تسویه کن!»
* این نهادی که می‌گویید، کدام‌نهاد است؟
مربوط به یکی از قوای سه‌گانه کشور بود.
علیانی: اجازه بدهید، من یک‌ماجرای مرتبط با این بحث را تعریف کنم. مدتی پس از شهادت سردار سلیمانی از یک‌بانک به من زنگ زدند که «معاون فرهنگی ما با شما کار دارد. لطفاً برای جلسه بیایید!» من هم رفتم. آن آقا در جلسه به من سفارش کار داد که تعدادی خاطره از سردار سلیمانی گردآوری کن تا در قالب کتابی با این رویکرد که مشی مدیریتی سردار سلیمانی است، چاپ کنیم. گفتم «آقا، اولاً بانک چه‌کار به سردار سلیمانی دارد؟ دوماً، مشی مدیریتی دیگر چیست؟» آقای معاون گفت «خب، آن‌قدر خاطره از سردار سلیمانی چاپ شده که نمی‌خواهیم کار تکراری کنیم!» این خاطره را به شما گفتم که بگویم بودجه برای کار فرهنگی زیاد است و همین‌طور به وفور روی زمین ریخته؛ اما نمی‌گذارند صرف و هزینه کار درست و اصولی شود.
تقی‌پور: درباره «تا فراموش نکنیم» و دیگر کتاب‌های ما، نه‌تنها بودجه ندادند و کمک نکردند، که حتی سنگ هم جلوی پایمان انداختند. نمونه دیگر این‌گونه رفتارها را در سازمان فرهنگی هنری شهرداری دیدم. یک‌بار جلسه‌ای با چندتن از مدیران این سازمان برای همین‌کتاب داشتم. چندجلد هم برایشان بردم و در نهایت گفتم «شما که کمک نمی‌کنید، حداقل برای هرکدام از فرهنگسراهایتان، یک‌جلد از کتاب را تهیه کنید.» آن‌ها هم گفتند «بله حتماً! این کار را حتماً خواهیم کرد!» یک‌ماه تا دوماه مرتب تماس می‌گرفتم و برایم بازی درمی‌آوردند و بهانه‌های مختلف که این کار انجام می‌شود. در نهایت هم گفتند رئیس عوض شده و نفر جدید می‌گوید «نه، اصلاً برای چه باید این کتاب را بخریم؟ وقتی که پول نداریم!» من در پاسخ گفتم «می‌خواهید مجانی و رایگان کتاب را بدهم؟» آن‌ها هم در پاسخ گفتند «نه، این کتاب اصلاً به درد ما نمی‌خورد!»
حالا شما قضاوت کنید، کجا دارد چنین‌حرفی می‌زند! نهاد و ارگانی که خودش، اندازه یک حکومت مستقل بودجه دارد و برای فلسطین و مبارزه با اسرائیل، همایش و میتینگ برگزار می‌کند. دیده‌ایم که چه همایش‌هایی برگزار می‌کنند و چه برنامه‌هایی به اسم حمایت از فلسطین و مبارزه با اسرائیل دارند. اما اول می‌گویند پول خرید چنین‌کتابی را نداریم و بعد هم می‌گویند اصلاً به دردمان نمی‌خورد!
* گفتید درباره کتاب‌های دیگرتان هم چنین‌رویکردی وجود دارد؟ همین‌بی‌محلی یا بایکوت.
بله. ما سال ۸۰ ترجمه کتاب «یهود بین‌الملل» را چاپ کردیم. اثر هنری فورد.
* هنری فورد؟ موسس کارخانه اتومبیل‌سازی فورد؟
بله، خودش! او کتاب را سال ۱۹۲۱ منتشر کرد. اما چاپ این کتاب الان در آمریکا ممنوع است. کتاب دیگرمان، ترجمه «اتاق‌های گاز در جنگ جهانی دوم» بود.
فوریسون کتابی با عنوان «اتاق‌های گاز در جنگ جهانی دوم» دارد که ما سال ۸۰ ترجمه‌اش را چاپ کردیم و واقعاً اثری خواندنی است. نظریه ساختگی‌بودن اتاق‌های گاز و کوره‌های آدم‌سوزی هیتلر، برای اولین‌بار توسط این کتاب در ایران مطرح شد. فوریسون می‌گوید اگر یک‌نفر در کل جهان توانست این مساله را به من ثابت کند، تسلیمش می‌شوم. وقتی هم برای شرکت در کنفرانسی به ایران آمد، با ادعاهای یک‌سری از رویزیونیست‌های ایرانی روبرو شد و به آن‌ها گفت اگر یک‌سند به من نشان بدهید، حرفتان را می‌پذیرم. * راستی انتشارات حامیان آزادی قدس، در چه سالی تاسیس شد؟
سال ۱۳۷۸ پایه‌گذاری شد. وزارت کشور به ما گفت چون فعالیت‌تان ربطی به انقلاب ندارد، نمی‌توانید به‌عنوان ناشر فعالیت کنید. ما هم به‌عنوان موسسه فرهنگی در وزارت ارشاد ثبت شدیم.
* اما خودتان از پیش از ۷۸ مشغول نوشتن و پژوهش درباره اسرائیل هستید.
بله. سال ۶۵ اولین‌کتابم چاپ شد. پیش از شکل‌گیری موسسه هم در سال ۷۲، کتابی درباره افسانه کشتار یهودیان در جنگ جهانی دوم نوشته و در ۵ هزار نسخه چاپ کردم. این کار را هم با نام مستعار زین‌العابدین صدیق ابومحی‌الدین و با عنوان «افسانه قتل عام یهود در جنگ جهانی دوم» انجام دادم. خلاصه این‌که برخی از کتاب‌ها را با تیراژ دو رقمی چاپ کردیم و برخی را هم با شمارگان ۲ هزار نسخه‌ای. با سختی و مرارت زیادی هم موفق می‌شدیم آن‌ها را به دست مخاطب برسانیم.
یکی از کتاب‌های مهم‌مان، رساله دفاعیه روبر فوریسون بود که همان‌طور که می‌دانید یکی از رویزیونیست‌های برجسته تاریخ معاصر است. یکی از مسائل مشکوک که مربوط به همین‌مساله عدم حمایت از آثار ضداسرائیلی در کشورمان است، همین است که روژه گارودی در ایران خیلی مطرح شده اما روبر فوریسون که او هم فرانسوی بود، تا این حد مطرح نشده است. در حالی‌که تحقیقات گارودی، عمومی بودند ولی فوریسون شخصاً به نقاط مختلف سفر کرد و اردوگاه‌های جنگ جهانی دوم را از نزدیک دید! خلاصه این‌که فوریسون کتابی با عنوان «اتاق‌های گاز در جنگ جهانی دوم» دارد که ما سال ۸۰ ترجمه‌اش را چاپ کردیم و واقعاً اثری خواندنی است. نظریه ساختگی‌بودن اتاق‌های گاز و کوره‌های آدم‌سوزی هیتلر، برای اولین‌بار توسط این کتاب در ایران مطرح شد. فوریسون می‌گوید اگر یک‌نفر در کل جهان توانست این مساله را به من ثابت کند، تسلیمش می‌شوم. وقتی هم برای شرکت در کنفرانسی به ایران آمد، با ادعاهای یک‌سری از رویزیونیست‌های ایرانی روبرو شد و به آن‌ها گفت اگر یک‌سند به من نشان بدهید، حرفتان را می‌پذیرم.
فوریسون را به‌خاطر مواضع ضداسرائیلی و ضدیتش با جعلیات تاریخ، از دانشگاه لیون اخراج کردند و بلاهای زیادی به سرش آوردند. مورد ضرب و شتم هم قرارش دادند.
علیانی: حتی در خیابان، سگ به سمتش رها کردند که زخمی‌اش کند!
تقی‌پور: بله. کارش به بیمارستان کشیده شد و گفت زندگی‌ام را از هم پاشیدند. به‌هرحال هدف اصلی ما در موسسه حامیان آزادی قدس، انتشار کتاب نیست؛ روشنگری است که با این رویکرد، کتاب‌های خواندنی زیادی چاپ کردیم. اما نمی‌دانم چه رازی پشت این ماجرا نهفته است؛ که یا ما نمی‌توانیم کتابمان را به دست مخاطب برسانیم یا نمی‌گذارند کتاب به دست مخاطب برسد! ما سراغ موضوعات و کتاب‌هایی می‌رویم که در ایران، کمتر کسی به آن‌ها توجه کرده است اما مهم‌اند. مثلاً کتاب مهم دیگرمان، «فاتحین جهانی» نوشته لوئیس مارشالکو است؛ یک ارتدکس مسیحی اهل مجارستان که حدود ۱۷ تا ۲۰ سال پس از پایان جنگ جهانی دوم، کتابی را براساس مستندات و مشاهدات خودش نوشت.
«فاتحین جهانی» یک‌روایت جالب دارد که خلاف همه روایت‌های غالبی است که ما تا به حال شنیده‌ایم.
* بله، بالاخره تاریخ را قوم غالب می‌نویسد. جنگ جهانی دوم را هم قوم غالب یعنی متفقین نوشتند!
دقیقاً! شما از هرکه بپرسید وقتی اسم جنگ جهانی دوم را می‌برید، چه چیزهایی به ذهنش می‌رسند، می‌گوید هیتلر، اتاق گاز، یهودیان و … و همه مردم می‌گویند جنگ جهانی دوم را هیتلر شروع کرد! اما مارشالکو در کتابش ثابت کرده این هیتلر نبوده که جنگ را شروع کرده است. این مساله را هم با مستندات محکم ثابت می‌کند و می‌گوید جنگ را کانون‌های یهودی شروع کرده و چگونه و از کجا مدیریتش کردند. او می‌گوید غربی‌ها برای دادگاه نورنبرگ که بنا بود جنایتکاران جنگی و نازی‌ها را محاکمه کند، حدود ۴ هزار نفر قاضی، بازپرس، شکنجه‌گر و… آوردند. نزدیک سه‌هزار نفر از این‌ها، یهودی بودند. هم مارشالکو می‌گوید و هم ما مستنداتش را داریم که سران کشورهایی مثل فرانسه و انگلیس گرفته تا شوروی و آمریکا، در آن دوره (شروع جنگ جهانی دوم) یهودی بودند.
مارشالکو مطالب کتابش را به شکل زیبایی تدوین کرده و جنایاتی را که در خلال جنگ جهانی دوم و بعد از آن، در دنیا صورت گرفته و در تاریخ رسمی کشور ما هم مغفول‌اند، ذکر کرده است. ما ترجمه این کتاب را چاپ کردیم اما با یک توطئه سکوت روبرو شد.
علیانی: این کتاب را عبدالرحیم گواهی ترجمه کرده است. ترجمه‌های آقای گواهی خیلی پرفروش می‌شد. اما عجیب و جالب است که این‌یکی اصلاً دیده نشد!
* آقای تقی‌پور، باز هم کتاب‌هایی چاپ کردید که مغفول واقع شوند یا به‌همان‌تعبیر، با توطئه سکوت روبرو شوند؟
بله. یکی از آن‌ها رساله دکتری خانم سهیلا جلالی بود که در آن دیدگاه قرآن و تفاسیر درباره یهود بررسی شده است. کتاب دیگری هم چاپ کردیم که نویسنده‌اش در فرانسه، در ۳۷ سالگی به‌طرز مشکوکی از دنیا رفت.
* اسم کتاب چه بود؟
«اسرار حکومت جهانی: تکاپوی اسرارآمیز افراد و کانون‌های مخفی و نیمه مخفی در مسیر استقرار حکومت واحد جهانی» نوشته یان مونکمبل. این کتاب با ۷۰۰ صفحه قطع وزیری چاپ شد؛ به‌دلیل مشکلات با شمارگان ۳۰ نسخه.
* چه‌زمانی چاپش کردید؟
«اسرار حکومت جهانی» یک‌دایرة‌المعارف از اشخاص، شرکت‌ها، بنگاه‌های تجاری و تحقیقاتی و کانون‌های ذی نفوذ یهودی و فراماسونری در مسیر استقرار حکومت واحد جهانی است. من فکر می‌کنم اگر یک موسسه نشر توانمندی آن را چاپ می‌کرد، باید برای همه مراکز علمی و مطالعاتی کشورمان با شمارگان ۵۰ تا ۶۰ هزار نسخه چاپ می‌شد. اما ما درگیر همان‌توطئه سکوت شدیم و نتوانستیم کتاب را به مخاطبان برسانیم حدود یک‌سال و نیم پیش؛ و یک‌دایرة‌المعارف از اشخاص، شرکت‌ها، بنگاه‌های تجاری و تحقیقاتی و کانون‌های ذی نفوذ یهودی و فراماسونری در مسیر استقرار حکومت واحد جهانی است. من فکر می‌کنم اگر یک موسسه نشر توانمندی آن را چاپ می‌کرد، باید برای همه مراکز علمی و مطالعاتی کشورمان با شمارگان ۵۰ تا ۶۰ هزار نسخه چاپ می‌شد. اما ما درگیر همان‌توطئه سکوت شدیم و نتوانستیم کتاب را به مخاطبان برسانیم!
حدود دو سال پیش، پژوهشی را انجام دادم که بنا شد در قالب یک‌مجموعه دوجلدی چاپ شود. اما جلد اول در شمارگان ۳۰ نسخه منتشر شد و جلد دوم هم آن‌قدر به مشکل برخورد که اصلاً صفحه‌آرایی نشد. کتابی به اسم «یهود در قرآن» بود.
* منظور شما در این پژوهش‌ها از واژه یهود، همان صهیونیسم است؟
جالب است! ببینید، برخی از شخصیت‌های روحانی در کشورمان با ما ایراد می‌گیرند که «نگویید یهود! بگویید صهیونیسم یا اسرائیل! با یهود کاری نداشته باشید!» من قائل به چنین‌تفکیکی نیستم و معتقدم یهود با صهیونیسم، تفاوت چندانی ندارد. برای پاسخ به همین‌مساله بود که این کتاب را تدوین کردم و در آن، کل آیات قرآن را در ۶۵۰ موضوع دسته‌بندی کردم. مخاطبانش هم مبلغین و افرادی هستند که می‌خواهند کار پژوهشی انجام دهند. در این کتاب، فقط آیات مربوط به یهود را در قرآن طبقه‌بندی کردم؛ آتش‌افروزی یهود، آخرت‌گریزی یهود و … جلد اول این کتاب ۹۵۰ صفحه داشت. جلد دوم هم که منتشر نشد.
کتاب دیگرمان هم «حماسه مسجدالاقصی» بود که براساس مطالب رسانه‌های خارجی درباره حادثه سال ۲۰۰۰ میلادی تهیه و تولید شد.
* آتش‌سوزی مسجد الاقصی را می‌گویید؟
نه. منظورم انتفاضه دوم است. پس از شکست کمپ‌دیوید دوم که شارون به مسجدالاقصی رفت و انتفاضه دوم به راه افتاد. متاسفانه کسی در ایران، در این‌باره کاری نکرد و ما هم کتابی درباره‌اش چاپ کردیم، با همان توطئه روبرو شدیم. در این کتاب براساس نگاه رسانه‌های آمریکایی و اسرائیلی به مساله پرداخته شده است. این کتاب حدود ۲۶۰ صفحه داشت و حدود ۳۰ نسخه از آن چاپ شد.
کتاب‌هایی را که نام بردم، هیچ نهاد یا ارگانی از ما نخرید. برای برخی از آن‌ها با ۵ نسخه به وزارت ارشاد یا نهاد کتابخانه‌های عمومی کشور رفتم ولی هیچ اتفاقی نیافتاد.
* شاید مشکل‌تان از بازاریابی باشد!
نه. من از همین‌دایرة‌المعارف «تا فراموش نکنیم» ۲۰ نسخه برای تک‌تک ناشران و مراکز پخش بردم. بعضی‌ها حتی گفتند «به ما دو نسخه بده!» حتی تعدادی نسخه مجانی هم دادم. اما هیچ خبری نشد!
علیانی: من هم با وجود این‌که یکی از جدی‌ترین علایقم مطالعه درباره صهیونیسم است، به‌طور تصادفی از چاپ این کتاب مطلع شدم. چون در ویترین هیچ‌کتابفروشی‌ای در خیابان انقلاب، آن را ندیدم. در نهایت به کتابفروشی کیهان مراجعه کردم و پرسیدم کتاب را دارند یا نه؟ با تاخیر جدی _ یعنی دوستان چهار دقیقه سرشان را خاراندند _ یک‌نسخه برایم آوردند!
تقی‌پور: بله از این موارد زیاد است. کتاب دیگری هم به‌نام «نانی از خون» بود که نویسنده‌اش نجیب الکیلانی است. این کتاب یک‌رمان است و ماجرایش درباره همان‌نان فطیری است که یهودی‌ها در عید پسح از آن استفاده می‌کنند. اگرچه خودشان تکذیب می‌کنند اما اتفاقات رمان، مربوط به یک‌واقعه تاریخی در برهه‌ای کمی پس از ۱۸۰۰ در شهر دمشق است. در آن واقعه، یهودی‌ها یک‌کشیش مسیحی را گرفته و او را کشتند و نان فطیر را به خونش آغشته کرده و در عید پسح خوردند. ما این کتاب را حدود ۱۰ سال پیش ترجمه و چاپ کردیم.
* برویم سراغ «تا فراموش نکنیم»! آقای علیانی پیشینه و غربت کتاب را در صحبت‌های آقای تقی‌پور شنیدم. مسائل فنی و فرم کتاب را از شما بشنویم!
اسرائیلی‌ها در این منطقه قانونی تصویب کردند که واقعاً مضحک است! واقعاً جالب است که یک‌گروه تروریستی می‌آید و بیانیه‌ای به اسم قانون می‌نویسد! مثل شیر یک‌طرفه می‌ماند! این قانون می‌گوید در هرجای سرزمین فلسطین، اگر یک‌یهودی از زمان حضرت آدم (ع) تا الان، ثابت کند که خودش یا جدش خانه‌ای داشته و از آن‌جا رانده شده، یعنی بیاید و بگوید «این‌دیوار و در، خانه من بوده»، می‌تواند آن خانه را تصرف کند! اما اگر یک‌غیریهودی ثابت کند این‌جا خانه من بوده و من را از آن رانده‌اند، حقی برایش در نظر گرفته نمی‌شود! علیانی: این کتاب دایرةالمعارفی است که آبادی‌هایی را که در فلسطین وجود داشته و تلاش شده توسط اسرائیل از بین بروند، معرفی می‌کند. گروه پژوهش و تدوین این اثر، روستاها را به ترتیب منطقه‌های جغرافیایی و حروف الفبا مرتب کرده است. به این ترتیب در کتاب، اسم آبادی، نقشه و اطلاعات فشرده‌ای هست و طول و عرض جغرافیایی و ارتفاع از سطح دریا، تعداد ساکنان، آخرین سرشماری، تعداد خانه‌ها و هراطلاعاتی را توانسته‌اند درباره روستاها کسب کنند، ذکر کرده‌اند.
* به‌نظرتان این‌دایرة‌المعارف می‌تواند پاسخی به این ادعای اسرائیلی‌ها باشد که فلسطینی‌ها خودشان زمین‌هایشان را به ما فروختند؟
این حرف که از اصل و اساس خیلی‌سخیف است و ردش نیاز به چنین‌دایرة‌المعارفی ندارد. چون در هرکشور، یک‌گونه اراضی و مستقلات وجود دارد و یک‌گونه اراضی عمومی که شامل مشاعات و انفال و … است.
مشاعات و انفال ازجمله جاده و جنگل و دریا و رودخانه و کوه و تپه را که کسی نمی‌تواند بفروشد! اگر کسی بخواهد چیزی را بفروشد می‌تواند این کار را درباره خانه و باغش انجام بدهد. در هر کشوری هم که حساب کنید، اراضی شخصی مردم، از ۵ درصد حجم و مساحت آن کشور تجاوز نمی‌کند. حالا شما به زور می‌توانید بگویید یک‌کشور مدیترانه‌ای در آن زمان با جمعیت فلسطین آلیا (زمان مهاجرت)، ۲ درصد املاک قابل فروش مردم داشته است.
این کتاب در جای دیگری به کار می‌آید؛ مثل الان که اتفاق روستای حیّ شیخ‌جراح دارد رخ می‌دهد. اسرائیلی‌ها در این منطقه قانونی تصویب کردند که واقعاً مضحک است! واقعاً جالب است که یک‌گروه تروریستی می‌آید و بیانیه‌ای به اسم قانون می‌نویسد! مثل شیر یک‌طرفه می‌ماند! این قانون می‌گوید در هرجای سرزمین فلسطین، اگر یک‌یهودی از زمان حضرت آدم (ع) تا الان، ثابت کند که خودش یا جدش خانه‌ای داشته و از آن‌جا رانده شده، یعنی بیاید و بگوید «این‌دیوار و در، خانه من بوده»، می‌تواند آن خانه را تصرف کند! اما اگر یک‌غیریهودی ثابت کند این‌جا خانه من بوده و من را از آن رانده‌اند، حقی برایش در نظر گرفته نمی‌شود! اتفاقی که الان در حی شیخ جراح می‌افتد، این است. می‌گویند ما یک‌بار این‌جا را تصرف کرده‌ایم بعد عده‌ای آمده‌اند در زمین‌های خالی‌ای که ما تصرف کرده بودیم، با پول اردن هاشمی برای چند خانواده محدود، خانه ساخته‌اند و افرادی در این خانه‌ها ساکن شده‌اند که ما از جاهای دیگر بیرون‌شان کرده بودیم. پس زمین و خانه‌هایشان برای ماست.
ببینید، می‌خواهند هرگونه سند و مدرکی از حضور غیرصهیونیستی را در فلسطین محو کنند. کتاب «تا فراموش نکنیم» این‌جاست که به کار می‌آید نه برای ردّ ادعای مضحک خرید زمین فلسطینی‌ها. اصلاً چه‌کسی فروخت و چه‌کسی خرید؟ سندهایش را بیاورید! همان‌طور که گفتم، حتی اگر کلش را هم فروخته بودند و کلاه هم سر یهودی‌ها گذاشته بودند _ یعنی هرخانه را دوبار می‌فروختند _ ۵ درصد مساحت کل فلسطین می‌شد. ۹۵ درصد باقی را از که خریده‌اند؟
* به‌نظر من هم با دایرةالمعارفی روبرو هستیم که بیشتر ثبوتی است تا سلبی. یعنی به‌جای آن‌که نفی اسرائیل باشد، بیشتر اثبات گذشته و تاریخ فلسطین است.
و همچنین نمی‌گذارد رشته پژوهش پاره شود. البته برایم جالب بود که نام ۲ آبادی را در این کتاب پیدا نکردم.
* جالب است! محقق کتاب خودش عرب و فلسطینی است اما نام دو آبادی را که شمای غیرفلسطینی در مطالعاتتان پیدا کردید، پیدا نکرده است!
خب، این‌ها در واقع آبادی‌هایی بودند که در اثر مهاجرت ایجاد شدند و ایشان چون ساکن فلسطین نیست، به‌نظرم آن‌ها را پیدا نکرده. درست می‌گویم آقای تقی‌پور؟ ولید الخالدی ساکن فلسطین نیست!
تقی‌پور: بله. در آمریکا زندگی می‌کند.
«تا فراموش نکنیم» براساس اسناد حرف زده و درباره ۴۱۸ روستا گفته ولی ایلان پاپه یهودی نویسنده کتاب «پاکسازی نژادی» گفته ۵۱۳ آبادی در کار بوده است. این آقا را به خاطر همین کتاب «پاکسازی نژادی» از اسرائیل اخراج کردند و الان مقیم انگلیس است. البته ولید الخالدی هم می‌گوید آمار واقعی روستاها تقریباً دو برابر رقمی است که ایلان پاپی می‌گوید علیانی: البته من گفتم ۲ روستا را پیدا نکردم. ولی از آن‌طرف ۵۰ تا را هم پیدا کردم. (می‌خندد) و خب، چون الخالدی ساکن فلسطین نیست و دسترسی مستقیم به منابع نداشته، نتوانسته این دو آبادی را پیدا کند. این دو روستا هم اتفاقاً در دو سال اخیر در معرض تخریب قرار گرفتند؛ با همین‌بهانه که این‌جا اصلاً آبادی نبوده، چادر بوده است.
تقی‌پور: کسانی که زحمت تهیه مطالب این کتاب را کشیده‌اند، فلسطینی‌اند و به جرات می‌گویم که این کتاب، بین کتاب‌هایی که در جهان عرب چاپ شده‌اند، جزو کم‌نظیرها و در ایران بی‌نظیر است. طی ۷۳ سال گذشته که اسرائیل تاسیس شده، در ایران چنین‌کتابی درباره مساله فلسطین و اسرائیل چاپ نشده است؛ به‌خصوص ۴۲ سالی که از انقلاب می‌گذرد و ما این‌همه برای آرمان فلسطین هزینه کرده‌ایم.
* راستی با وجود همه حرف‌هایی که زدیم، انگیزه یا انگیزه‌های شما از چاپ این دایره‌المعارف چه بود؟
اول این‌که مساله فلسطین زنده بماند و در حد شعار، حرف توخالی و صرف بودجه و پلاکارد خلاصه نشود. دوم این‌که تصویری از صدها روستا و منطقه ارائه بدهیم که طی پنج‌شش‌ماه به تلی از خاک تبدیل شدند و در تاریخ‌نگاری یهودی سعی کردند مخفی‌شان کنند. «تا فراموش نکنیم» براساس اسناد حرف زده و درباره ۴۱۸ روستا گفته ولی ایلان پاپه یهودی نویسنده کتاب «پاکسازی نژادی» گفته ۵۱۳ آبادی در کار بوده است. این آقا را به خاطر همین کتاب «پاکسازی نژادی» از اسرائیل اخراج کردند و الان مقیم انگلیس است. البته ولید الخالدی هم می‌گوید آمار واقعی روستاها تقریباً دو برابر رقمی است که ایلان پاپی می‌گوید. طبق آمار آن زمان یعنی ۱۹۴۸ یک‌میلیون فلسطینی آواره، اخراج یا قتل عام شدند. در نهایت کل فلسطینی‌هایی که بعد از تهاجم بزرگ در آن منطقه ماندند، ۱۲۰ هزار نفر بودند.
علیانی: بنی موریس هم در کتابش گفته از فلان‌تعداد تا این تعداد گفته‌اند، ولی من نظری نمی‌دهم. خب همین «من نظری نمی‌دهم» گویای ماجراست. چون بن موریس آدمی نیست که نظری نداشته باشد! مساله این است که به نفعش نیست که بگوید چندنفر! او با نظر ندادنش دارد می‌گوید بالاترین آمار هم هنوز پایین‌ترین است.
تقی‌پور: ایلان پاپه یکی از تاریخ‌نگاران برجسته است. اما دقت کنیم که چرا اخراجش کردند. اسرائیلی‌ها دو پاشنه آشیل دارند و او روی یکی از آن‌ها دست گذاشت؛ یکی هولوکاست و دیگری تنویر افکار عمومی درباره حوادث ۱۹۴۸ و شکل‌گیری اسرائیل. یهودی‌ها حتی یک‌معلم آلمانی که در یک دهکده دوردست مشغول نوشتن کتاب درباره هولوکاست بود، چنان تحت فشار گذاشتند که رو به زندگی مخفی آورد. ماجرای ایلان پاپه هم همین است.
بنابراین دایرةالمعارف «تا فراموش نکنیم» اگر در هر کتابخانه باشد، خیلی از ابهامات را از بین می‌برد؛ به‌خصوص خیلی از ابهاماتی که بسیاری از اساتید خودمان این روزها آگاهانه یا ناآگاه عمداً به آن‌ها دامن می‌زنند. پاپه جزو شخصیت‌های مهم و تاریخ‌نگاران پساصهیونیسم (رویوزیسنست‌ها) بود که اخراجش کردند. جالب است که پاپه یهودی بود که این حقایق را برملا کرد.
علیانی: البته پیش از اخراجش، اسرائیلی بود (می‌خندد)
تقی‌پور: بله و شاید برخی از اساتید ما، ناآگاه باشند که به برخی ابهامات دامن می‌زنند. اما خب وقتی کسی مثل پاپه این‌گونه رفتار می‌کند؛ استاد مسلمان دانشگاه ما نمی‌تواند این‌قدر ناآگاه باشد! یعنی اندازه ایلان پاپه عِرق انسانی ندارد که حقیقت را بگوید؟ یا اندازه الان گیدون لِوی یا آوی شلایم؟
بنابراین، هدف دیگرمان از ترجمه و چاپ این کتاب، ثبت واقعیت‌ها در حافظه مردم ایران بود.
علیانی: چون متاسفانه نه این کتاب و نه هیچ کتاب مرجع دیگری را نمی‌توانیم در کتابخانه‌های عمومی‌مان پیدا کنیم!
* پس چاپ این کتاب قدمی برای پر کردن این خلا است!
علیانی: بله. از سمت ناشر این قدم برداشته شده ولی در همان جا متوقف شده است.
خبرگزاری مهر