هوشمندی امام خمینی(ره) و تداوم انقلاب اسلامی

گفت‌وگوی حجت‌الاسلام سعید فخرزاده با حسن بهشتی پور 

خدمت آقای حسن بهشتی‌پور از محققان و پژوهشگران حوزه ‌انقلاب اسلامی هستیم. ایشان پژوهشی در دست تحقیق دارند که ان‌شاءالله توسط دفتر ادبیات انقلاب اسلامی (حوزه هنری) منتشر خواهد شد. این پژوهش درباره واقعه تسخیر لانه جاسوسی آمریکا در تهران و انقلاب دوم است. هر سال به بهانه 13 آبان، بخشی از خاطرات و حوادث مرتبط با این واقعۀ ‌مهم منتشر می‌شود. هر چند در این 37 سالِ پس از این واقعه، اطلاعات خوبی درباره آن منتشر شده است، اما با وجود این، درباره اصل واقعه، علت بروز آن و نتایج حاصله از آن، هنوز نمی‌توانیم به یک جمع‌بندیِ جامع برسیم. در واقع با نوعی پراکندگی روایت روبه‌رو هستیم؛ بعضی از محققان به جزئیاتی از آن اشاره کرده‌اند، برخی به مسائل حقوقی آن اشاره کرده‌اند و برخی نیز‌ به انگیزه این رخداد پرداخته‌اند، اما شاید هنوز یک نگاه کلی و جامعی وجود نداشته باشد. با توجه به اینکه اکنون هم مواجهه دیگری با آمریکا داریم و به توافق جدیدی با آمریکا دست یافته‌ایم، به نظر می‌آید جا دارد یک بار دیگر به واقعه تسخیر لانه جاسوسی آمریکا در تهران بپردازیم. به نظر شما چگونه می‌توان تسخیر لانه، گروگان گرفتن جاسوسانِ آن و در نهایت حمایت همه‌جانبه چهره‌های سیاسی و مردمی، طبقات و اقشار مختلف و حتی گروه‌های سیاسی از این واقعه را تحلیل کرد؟ چه زمینه‌ها‌یی باعث شد که این اتفاقِ به ظاهر غیر معمول در عرف بین‌الملل، این‌طور مورد حمایت واقع ‌شود و در نهایت از سوی امام خمینی، به "انقلاب بزرگ‌تر از انقلاب اول" تعبیر شود. لطفاً ابتدا درباره این موضوع صحبت کنیم که مردم ایران چه سابقه‌ای از آمریکا داشتند و اساساً چه چیز باعث این تنفر عمومی نسبت به آمریکا در بین مردم شده بود و نهایتاً چه رخدادهایی پس از این واقعه، باعث شد تا تنفر مردم ایران نسبت به آمریکا تشدید شود.

بسم ‌الله ‌الرحمن ‌الرحیم. البته واقعاً صحبت کردن درباره تصرف سفارت آمریکا در ایران هم سهل است و هم ممتنع. سهل است به این دلیل که درباره این واقعه، تاکنون بارها مقاله و کتاب نوشته شده و در آنها آمده است که چه کسانی، چه زمانی، چه کاری انجام دادند و نتایج آن هم چه بود. از سوی دیگر ممتنع است، چرا که وقتی از ظاهر بحث به عمق مطلب وارد می‌شوید، می‌بینید به قول حافظ "که عشق آسان نمود اول ولی افتاد مشکل‌ها".

باید در این واکاوی جدید به این سوال پاسخ دهیم که این اقدام، یک دستاورد بزرگ برای انقلاب اسلامی است یا یک خطای بزرگ تاریخی. اگر یک دستاورد است باید آن را تداوم بخشیم و با جان و دل از آن محافظت کنیم؛ اگر هم یک خطای بزرگ است، همانگونه‌ که اکنون برخی بر آن اصرار دارند، این خطا را جبران کنیم.

به نظر شما، چرا لازم است که درباره این واقعه، پس از گذشت سال‌ها باز بحث کنیم؟

زیرا این ماجرا موضوعی پیچیده و چند لایه است. به همین دلیل، بیشتر کسانی که در این مورد مقاله نوشته یا سخنرانی کرده‌اند، به سادگی از کنار موضوع گذشته‌اند و کمتر از سطح به عمق وارد شده‌اند. برای آنکه بتوانیم ماهیت انقلاب اسلامی و انقلاب دوم، یعنی تسخیر لانه جاسوسی را به درستی درک کنیم لازم است از سطح به عمق ماجرا برویم؛ با این هدف که بتوانیم از این تجربه تاریخی، برای تداوم حرکت انقلاب اسلامی بهره گیریم. عمده مورخان غربی معتقدند که هر موضوعی باید در کانتکس خود، یعنی ظرف زمانی و مکانی واقعه، بررسی شود تا نتایج دقیقی به بار آید. به عبارت دیگر در بررسی واقعه‌ای مثل تسخیر لانه جاسوسی که در 13 آبان 1358 رخ داد، باید خود را در شرایط آن دوره قرار بدهیم تا بتوانیم قضاوت کنیم که انجام این کار در آن دوره با توجه به شرایط حاکم، کار درستی بود یا نه. البته شاید برخی فکر کنند که اگر خود را در شرایط آن دوره قرار دهیم، معلوم است که همان نتیجه را می‌گیریم، پس این کار چه فایده‌ای دارد. در پاسخ این عده باید گفت که اگر منِ نوعی در شرایط آن دوره قرار بگیرم، لزوماً همان تصمیمی که در آن زمان اخذ شده، نخواهم گرفت، چرا که از آن زمان تاکنون، یک سری قرائن و شواهد جدیدی منتشر شده و نتایج عملی این اقدام مشخص گردیده است. اکنون با توجه به این داده‌های جدیدِ تاریخی، می‌توان به درستی یا نادرستیِ حرکتی که در سال‌های پیش رخ داده است، واقف شد.

 پس با درک این جزئیات است که می‌توانیم به عمق موضوع وارد شویم و فهم یک قضیه پیچیده تاریخی را کمی ساده کنیم. البته این کار هم خیلی ساده نیست. مثلاً آیا با وجود داده‌های تاریخی جدید می‌توانیم کشف کنیم که انگیزه این 400 دانشجویِ دخیل در این ماجرا چه بوده است؟ آیا انگیزه‌های همه اینها یکسان بوده است؟ آیا انگیزه همه حامیان این حرکت یکسان بوده است؟ یا این که هر یک از عوامل و حامیان این ماجرا، بر اساس گرایش‌های مختلف، انگیزه‌های مختلفی داشتند؟

اگر بخواهم درباره ماجرایی که در این چند سال ذهنم را به خود درگیر کرده قضاوت کنم، باید بگویم که اگر شخصیت کاریزمایی چون امام خمینی قاطعانه از این اقدام حمایت نمی‌کرد،‌ ابعاد این واقعه اینقدر گسترش نمی‌یافت. اگر حمایت امام نبود، حداکثر هدف دانشجویان در این ماجرا محقق می‌شد؛ هدف دانشجویان این بود که سفارت را تسخیر کنند و 48 یا حداکثر 72 ساعت آن را در اختیار داشته باشند تا هم صدای اعتراض خود را نسبت به اقدام آمریکا در حمایت از شاه به گوش جهانیان برسانند و هم احیاناً اسناد و مدارکی از مداخلات آمریکا در ایرانِ دوره پهلوی و بعد از انقلاب اسلامی، به دست آورده و منتشر کنند تا آمریکا رسواتر شود.

 این دو انگیزه مهم را در مجموعة صحبت‌های دانشجویانی که تاکنون سخن گفته‌اند، می‌توان دید. البته مسیر ماجرا با هدایت امام خمینی تغییر کرد؛ امام، هوشمندانه طراحی کردند و جوانه‌ کوچکی را که به دست دانشجویان زده شده بود، به سمتی هدایت کردند که خود صلاح می‌دانستند. امام، موجِ ایجاد شده را به سمت یک جریان ضدآمریکایی هدایت کردند. در واقع امام بر اساس همان تئوری که معتقد است استبداد داخلی بدون حمایت استعمار خارجی نمی‌تواند در ایران یا هر کشور دیگری بقا و دوام داشته باشد، این موج را به سمت ضدیت با استعمار آمریکا و به قول خودشان شیطان بزرگ هدایت کردند. به اعتقاد امام خمینی، استبدادِ حکومت پهلوی، خود مولود استعمار خارجی است؛ نقش این قدرت خارجیِ استعمارگر، به ویژه در کودتای انگلیسی- آمریکایی 28 مرداد 1332، موجب بازگشت دیکتاتوری به ایران شد. یعنی اگر انگلیس و آمریکا کودتا نکرده بودند، محمدرضا پهلوی به قدرت برنمی‌گشت و دولت محمد مصدق سرنگون نمی‌شد.

 حکومت آمریکا در دوره پهلوی همه‌کاره کشور بود و مداخلات بسیاری در ایران داشت؛ پس از پیروزی انقلاب اسلامی هم ممکن بود، با دخالت‌ها و اقداماتش علیه انقلاب، بتواند با بازگرداندن محمدرضا یا پسرش به قدرت، حکومت پهلوی را احیا کند. امام برای جلوگیری از این اقدام، یک حرکت پیش‌دستانه و بازدارنده و در عین حال هوشمندانه کرد و آن، مدیریتِ اقدام دانشجویان به سمت ضدیت با آمریکا و خشکاندن ریشة‌ استعمارِ آمریکا در ایران بود. آمریکا آن موقع عامل اصلی بیشتر اقدامات ضد ایرانی بود و امام هم آن را هدف قرار داد. به تعبیر آقای مهندس حبیب‌الله بیطرف، ما با سوزن به دو تخمِ چشم این غول زدیم که با آن هیکل بزرگ از پا بیفتد؛ این حرکت، سوزن زدن در تخم چشم شیطان بود که امام هم یک روز پس از تسخیر لانه جاسوسی، به آمریکا لقب شیطان بزرگ داد. این حرکت یک تاکتیک بود، اما امام این تاکتیک و این فرصت را پروراند؛ ‌گرچه برخی می‌گویند این اقدام یک تهدید ملی بود که امام آن را به یک فرصت بزرگ تبدیل کرد. این فرصت بزرگ، جلوگیری از همه مداخلات خارجی و تثبیت استقلال کشور بود که می‌توانست با اقداماتی چون کودتا به انقلاب اسلامی ضربه بزند. امام با این اقدام، عملاً آیندة انقلاب را بیمه کرد. تحلیل بنده این است که به همین دلیل، امام خمینی از این حرکت به انقلاب دوم که از انقلاب اول بزرگ‌تر است یاد کرد. امام با این اقدام، حرکتی را که ممکن بود در داخل بماند و از درون بپوسد، به یک حرکت جهانی تبدیل کرد.

امام خمینی با این اقدام، مقابله همزمان با استبداد داخلی و استعمار خارجی را به یک گفتمان بین‌المللی تبدیل کرد. این گفتمان چهار مؤلفه اصلی داشت.

   اول؛ برپایی یک انقلاب همه جانبه براساس اندیشه دینی اسلام که تا قبل از پیروزی انقلاب اسلامی باور کردنی نبود. یعنی نظریه‌پردازان انقلاب در جهان باور نمی‌کردند که بتوان بر اساس اندیشه‌های دینی انقلابی به وجود آورد.

   دوم؛ گفتمان انقلاب اسلامی بر اساس اندیشه امام خمینی، استقلال‌خواهی و نفی هرگونه وابستگی به غرب و شرق بود. این نظریه را حتی در دوره پیروزی انقلاب اسلامی در ایران هم بسیاری باور نمی‌کردند. در آن زمان انقلاب‌ها یا گرایش به چپ مارکسیستی داشتند که به شوروی یا چین وابسته می‌شدند، یا اصلاحات گسترده‌ای بودند که بر اساس اندیشه‌ چپ‌های نئومارکسیسم اروپایی تئوریزه می‌شدند.

   سوم؛ نفی هرگونه سلطه‌جویی و سلطه‌پذیری است که در قانون اساسی ایران هم به صراحت آمده است. بر اساس این اندیشه، انقلاب اسلامی نه قصد سلطه‌جویی بر کشورهای ضعیف را دارد و نه به زیر یوغ قدرت‌های استکباری می‌رود.

   چهارم؛ گفتمان انقلاب اسلامی وحدت همه مسلمانان و مستضعفان جهان بر اساس عدالت‌خواهی و ظلم ستیزی و در رأس آنها استکبار آمریکایی است.

بر اساس این چهار مؤلفه، گفتمان انقلاب اسلامی گفتمان غرب را به چالش کشید. یعنی حرکت انقلاب اسلامی یک حرکت کاملاً مستقل از آمریکا و شوروی بود که نه تنها ابرقدرت‌های دنیا را به رسمیت نمی‌شناخت، بلکه خود مروّج یک پیام جهانی بود. پیام به مسلمانان و مستضعفان جهان این بود که: اولاً می‌توان بدون اتکا به قدرت‌های خارجی انقلاب کرد و این انقلاب را به ثمر رساند. ثانیاً می‌توان استکبار جهانی را به زانو درآورد؛ شایان توجه است که این کاری بود که انقلاب دوم انجام داد نه انقلاب اول.

اگر اجازه دهید فصل دیگری بگشاییم تا بیشتر وارد عمق مسئله شویم. برای بررسی عملکرد یک درخت باید ببینیم این درخت درست عمل می‌کند یا نه؛ درخت آسیب دیده یا نه. پاسخ این سوال را با بررسی میوه‌ای که این درخت می‌دهد، می‌توان یافت. جامعه هم اینگونه است؛ ظهور و بروز نخبگان فکری جامعه، حکایت از فهم و شعور و عمق فرهنگی آن جامعه است. با یک نگاه ساده می‌بینیم که در فضای دوره مبارزه علیه حکومت پهلوی و دوره اولیه پس از پیروزی انقلاب اسلامی، شخصیت‌هایی مثل امام خمینی، مطهری، مفتح، بهشتی، مقام معظم رهبری، شریعتی، بازرگان و مانند آنها ظهور کردند. در بین این عده، افراد غیر روحانی هم کم نیستند. با یک حساب سرانگشتی، می‌توان حداقل حضور حدود یکصد متفکر در جامعه آن روز را دید‌؛ وجود هر کدام از آنها در یک جامعه، نشان از فرهنگ غنی آن است. به یقین برآمدن یکصد متفکر در جامعه آن روز ایران، نشان از عمق شعور سیاسی و فرهنگ والای جامعه است. به همین دلیل است که وقایع و حوادث جاری این جامعه منحصر در احساسات نیست و عمق پیدا می‌کند؛ یعنی احساسات در کنار شعور بالای جامعه، به یک اتفاق بسیار مهم منجر می‌شود. در تاریخ این کشور، انقلاب مشروطه و نهضت ملی ‌شدن صنعت نفت اتفاق افتاد، اما سازوکار حاکمیت آنچنان که باید و شاید دست ‌نخورد، درست است که شاه می‌رود، اما بدنه نظامی و ساختاری حکومت حضور دارند و این شبکه طرفدار استبداد، دوباره مثل یک باکتری و میکروب خودش را تکثیر می‌کند و در فرصت مناسب ضربه می‌زند و انقلاب و نهضت را شکست می‌دهد. البته در جریان انقلاب اسلامی تقریباً شبکه حکومت پهلوی از هم پاشید. یادم می‌آید آن روزها اگر مردم یک عنصر رده پایین ساواک را هم می‌شناختند، تحویل حکومت می‌دادند. زندان‌های ما در شهرستان‌ها، از عناصر وابسته به حکومت پهلوی پر شده بود. حتی مردم یک گروهبان شهربانی را هم که با کسی درگیری ساده‌ای در دوران مبارزه داشت و حاکی از حمایت او از حکومت پهلوی بود، دستگیر کرده و تحویل می‌دادند. به عبارت دیگر سردمداران نظام پهلوی می‌دانستند که دیگر از حکومت چیزی نمانده تا بتواند خود را باز‌سازی کند. البته این نگرانی وجود داشت که گروه دیگری مثل سفارت آمریکا که در دوران جنگ سرد در ایران شبکه‌های وابسته‌ای ایجاد کرده بود،‌ بتواند با اقداماتی نظام سلطنتی را به قدرت بازگرداند. بعد‌ها صحت این نگرانی اثبات شد؛ اسنادی به دست دانشجویان مسلمان پیرو خط امام در سفارت افتاد که نشان می‌داد اینها گروه‌های پارتیزانی داشتند که در خانه‌هایشان امکانات مالی و سلاح مخفی کرده بودند. البته قرار بود این سلاح‌ها در مقابله با حمله احتمالی روس‌ها به ایران استفاده شود و تا رسیدن ناوگان آمریکا نیروهای مهاجم را سرگرم کنند. آمریکایی‌ها با استفاده از این شبکه مخفی می‌توانستند برای انقلاب اسلامی خطر جدی ایجاد کنند، همانگونه که در ماجرای کودتای 28 مرداد 1332 از این شبکه استفاده کردند. اعضای ساواک اعتراف کرده‌اند که ما پول می‌دادیم اما از کم و کیف این شبکه اطلاعی نداشتیم. در روزها و ماه‌های اول پیروزی انقلاب اسلامی هم به زعم بسیاری، شیطنت‌هایی که سر می‌زد از نقشه‌های آمریکا علیه انقلاب اسلامی بود.

به چند موضوع اشاره فرمودید. یکی اینکه حمایت مردم و نخبگان از حرکت دانشجویان، صرفاً به دلیل حمایت امام از این اقدام نبود؛ مردم و نخبگان، یک سری واقعیت‌های تاریخی از مداخلات آمریکا را در ایران، با گوشت و پوست و خونشان حس کرده بودند. کودتای 28 مرداد 1332 و  حمایت‌های آمریکا از شاه در سرکوب مردم در سال پایانی حکومت پهلوی از این دست مداخلات است.

بله. بعد از کشتار مردم ایران در میدان ژاله تهران در روز جمعه17 شهریور 1357، آمریکا در پیامی از این اقدام شاه حمایت کرد.

بله. در دی 1356 که کارتر به تهران آمد، ایران را جزیره ثبات ‌خواند؛ یعنی یک سال مانده به سقوط شاه،‌ می‌گوید اینجا جزیره ثبات است! این در حالی بود که همه علائم و قرائن، بی‌ثباتی حکومت شاه را نشان می‌داد. مردم ایران ساواک را آلت دست موساد و سازمان سیا می‌دانستند و معتقد بودند وضعیت آن روز جامعه، نتیجه نقشه‌ها و ‌اعمال سیا در ایران است. مردم، حتی اقداماتی چون اصلاحات ارضی را دیکته دولت کندی برای شاه می‌دانستند. اصلاحات ارضی که شاه در سال 1341 در ایران به راه انداخت، کشاورزی کشور را نابود کرد. مردم و روشنفکران جامعه، مقصر اصلی همه این مشکلات را حامی اصلی شاه یعنی آمریکا می‌دانستند.

آیا مسائل ضد اخلاقی و تخریب فرهنگی هم در جامعه آن روز مد نظر بود؟

بله. عملکرد مستشارهای نظامی در ایران و کثافت‌کاری‌هایی که می‌کردند و گاه و بی‌گاه مردم از آن اطلاع پیدا می‌کردند، باعث انزجار بیش از پیش مردم از آنها می‌شد. عملکرد بد مستشاران آمریکایی بازتاب بسیار بدی در بین مردم ایران داشت. همه عوامل دست به دست هم داده و نگاه مردم به آمریکا منفی‌تر شد. نمی‌خواهم بگویم همه ضد آمریکایی بودند، ولی اکثریت جامعه، در مجموع، سرکوب‌گری شاه را از چشم حمایت‌های آمریکا و انگلیس می‌دیدند.

آیا آگاهی آن زمان مردم ایران تنها منحصر به عملکرد آمریکا در ایران بود یا از عملکرد ضد مردمی آمریکا در سایر کشورها از جمله آمریکای لاتین هم اطلاع داشتند؟

مردم کم و بیش اطلاع داشتند. فیلم‌هایی هم در این باره پخش شد. یادم است آن موقع‌ فیلم‌هایی آمد که عملکرد سازمان سیا را در کودتا علیه سالوادر آلنده در شیلی، یا کودتای سرهنگ‌ها را در یونان نشان می‌داد. البته این فیلم‌ها پس از پیروزی انقلاب اسلامی در تلویزیون و سینماهای ایران پخش ‌شد. یکی از معروف‌ترین این فیلم‌ها، نبرد الجزایر بود که مقاومت مردم این کشور را علیه استعمار فرانسه نشان می‌داد. این فیلم‌ها، روحیة ‌انقلابی را در مردم تقویت می‌کرد. از جمله این فیلم‌ها، فیلمی بود که جنایت سیا را در سرنگونی دولت ملی پاتریس لومومبا در کنگو کینشازا که در آن موقع  کشور زئیر نامیده می‌شد، نشان می‌داد.

حتی رفتار دولتمردان آمریکا نسبت به سیاهان خود آمریکا و سرخ‌پوستان این کشور هم در برخی از فیلم‌ها نمایش داده می‌شد.

بله. کتاب‌هایی هم منتشر می‌شد که این موضوعات را بیان می‌کردند؛ در روزنامه‌ها هم کم و بیش افشاگری‌هایی در این مورد بود.

اجازه بدهید به بحث خودمان برگردیم.

چیزی که من به عنوان یک گفتمان توضیح دادم، در واقع حرفی است که عده‌ای در داخل ایران معتقد بودند. این عده می‌گفتند که مسیر صلاح و رستگاری ما در این است که با آمریکا همراه باشیم؛ همراهی کردن با آمریکا به نفع ماست. هر چند ما از استقلال خود می‌گذریم و تحت انقیاد آمریکا قرار می‌گیریم، ولی مثل کره جنوبی توسعه اقتصادی نصیبمان می‌شود؛ اقتصادمان مثل ژاپن رشد می‌کند؛ مثل کشورهای موسوم به ببرهای آسیایی رشد می‌کنیم. البته این حرف از مبنا غلط است؛ یعنی اگر تلاش کره‌ای‌ها و ژاپنی‌ها نبود، صِرف در خدمتِ آمریکا قرار گرفتنِ آنها، باعث رشدشان نمی‌شد. اگر کسی چنین بگوید، مغالطه کرده است.

به ‌هر حال آن تفکر معتقد بود که ما باید ضدیت با آمریکا را کنار بگذاریم. اصولاً گروه کانون مترقی را کسانی مثل حسنعلی منصور در دهه 40 شمسی به وجود ‌آوردند، که معتقد بودند ما با آمریکایی‌ها خیلی بهتر می‌توانیم کار کنیم، چون آمریکایی‌ها از انگلیسی‌ها خیلی پیشرفته‌ترند و رشد اقتصادیشان قابل توجه است. مثلاً علی امینی در دوره‌ای اجرای طرح ترومن را در کشور دنبال می‌کرد و معتقد بود که اگر آمریکایی‌ها را در کشورمان مستقر کنیم، می‌توانیم در سایه همسویی با غرب، تجدد را به معنای واقعی‌اش با تمدن همراه کنیم و به پیشرفت برسیم.

 این تفکر به وسیله امام و متفکرینی مثل مطهری یا شریعتی به شدت نقد می‌شد. اینها معتقد بودند که جوهره هویت یک کشور، استقلال آن است؛ اگر  این استقلال از آن گرفته شود مثل این است که آزادی‌اش را گرفته‌اید. همانطور که جوهره انسان بدون آزادی فقط یک حیوان متحرک است، جامعه بدون استقلال هم فقط یک کالبد بی‌جان دارد. ‌انسان نوعاً آزاد آفریده شده است و خداوند او را ‌موجودی انتخابگر خلق کرده است. مستقل بودن این موجود انتخابگر، خیلی ارزشمند است. استقلال یک عنصر ذاتی در بشر و جوامع بشری است و مثل حقوق طبیعی انسان‌هاست؛ حقوقی مثل: حق استفاده از آفتاب، حق استفاده از اکسیژن و‌ حق زندگی انسانی داشتن. پس گفتمان انقلاب اسلامی  می‌گفت که تو نباید اجازه دهی در کشورت مداخلة‌ خارجی صورت گیرد. تو باید خودت برای خودت تصمیم بگیری و به هر قیمتی شده باید پای این آرمان ایستادگی کنی. نباید تصور کرد که در این موضوع می‌توان کوتاه آمد.

در مقابل این دیدگاه انقلاب اسلامی که امام خمینی مروج اصلی آن بود، عده‌ای می‌گفتند هرگونه رابطه با آمریکا وابستگی نمی‌آورد. امام و تمام انقلابیون پیرو خط امام این تفکر را در دنیا منتشر می‌کردند که جهان بداند انقلاب اسلامی توانسته است بدون اتکا به شوروی، یعنی جبهه مارکسیسم، و بدون اتکا به نظام سرمایه‌داری، به پیروزی برسد و نظام‌سازی کند. جهان باید بداند که این انقلاب به دلیل ماهیت ضداستکباری‌اش در مقابل آمریکا می‌ایستد. اینجاست که انقلاب برای جهان پیام دارد و آن پیام این است که منِ انقلاب اسلامی، اجازه نمی‌دهم ابرقدرت‌ها در امور داخلی کشور مداخله کنند و برای مردم ایران تصمیم بگیرند. این در حالی است که در دوره پهلوی دوم، آمریکا همه کاره بود. در خاطرات سپهبد عبدالله آذربرزین، جانشین نیروی هوایی ارتش شاه، می‌خوانیم که سفیر آمریکا در تهران با هماهنگی کشورش، به راحتی تصمیم می‌گرفت که چه کسی در ایران نخست‌وزیر شود؛ سفیر آمریکا در تهران با شاه ملاقات می‌کرد و درباره نخست‌وزیر شدن یا نشدن شاپور بختیار یا غلامحسین صدیقی صحبت می‌‌کرد؛ یا برای سمت فرمانده نیروی هوایی ارتش شاه تصمیم می‌گرفت. به گفته آذربرزین، پس از کشته شدن ارتشبد خاتم، داماد شاه که فرمانده نیروی هوایی بود، قرار بود او، آذربرزین، فرمانده نیروی هوایی شود، ولی شاه پس از ملاقات با سفیر آمریکا در تهران، تصمیم گرفت ارتشبد فضائل تدین را به این سمت منصوب کند. یعنی سفیر آمریکا در ایران اینقدر در کشور نفوذ داشت!

پس از پیروزی انقلاب اسلامی، آمریکا در ایران قدرت و دولت وابسته‌اش را از دست داد و طبیعی است که می‌‌خواهد این سلطه ادامه داشته باشد و همه حرکت‌هایی هم که در سال‌های پس از پیروزی انقلاب اسلامی انجام داده است، به منظور بازگرداندن سلطه خودش بر ایران است. در مقابلِ آمریکا، گفتمان انقلاب اسلامی به رهبری امام خمینی است که در پی استقلال ایران است. بدیهی است نظام سلطه‌ و در راس آن آمریکا با تمام قوا وارد ‌شود و با استفاده از تمام ابزارهای ممکن در پی توقف جریان انقلاب باشد.

اکنون به مرحله‌ای می‌رسیم که دانشجویان مسلمان پیرو خط امام سفارت آمریکا را با اهدافی که پیش از این عرض کردم تصرف کردند. نخستین اقدام آنها هم پس از استقرار در سفارت، افشاگری نسبت به حمایت آمریکا از شاه بود، زیرا آنها حس می‌کردند که دولت آمریکا در پی به قدرت بازگرداندن شاه است. هر چند بعدها گفته شد که شاه مریض و علیل بوده و سرطان داشت، اما این موارد بعدها معلوم شد. دانشجویان بر اساس منطق روز و تجربه تلخ کودتای 28 مرداد 1332 به این نتیجه رسیده بودند که آمریکا می‌خواهد بار دیگر  شاه را به قدرت برساند. قصد دانشجویان این بود که با افشای اسناد آمریکا، مانع از ادامه مداخلات این کشور در ایران شوند.

شاید امروز من بتوانم بر اساس قوانین مصونیت سفارتخانه‌ها از هر گونه تعرضی، حرکت دانشجویان را محکوم کنم اما آنها در پاسخ خواهند گفت آیا این قوانین بین‌المللی که می‌گویید، اجازه مداخله در امور داخلی ایران را به اعضای سفارت آمریکا در تهران یا هر سفارتخانه دیگری می‌دهد. آیا کسانی که در کشور من مداخله می‌کردند، مقررات بین‌المللی را رعایت می‌کردند؟! آیا براساس مقررات بین‌المللی، به آنها اجازه تعیین یک حاکم دیکتاتور برای کشور من را داشتند که در کودتای 28 مرداد 1332 چنین کردند؟!

اگر یادتان باشد، علی‌الظاهر آمریکایی‌ها ابتدا انقلاب ایران را به رسمیت شناختند.

بله. آمریکا در 24 بهمن 1357 طی یادداشتی به وزارت امور خارجه ایران، انقلاب ایران را ظاهراً به رسمیت شناخت، اما بعدها در سندهای سفارت معلوم شد که علت شناسایی انقلاب در روزهای اول این بود که آمریکایی‌ها تحلیل می‌کردند که در پی انقلاب، کسانی بر سر کار آمده‌اند که به خوبی می‌توان با آنها کنار آمد.

 در داخل آمریکا دو جریان وجود داشت: نخست جریان برژینسکی، راکفلر و کیسینجر که معتقد بودند اساساً با روحانیان نمی‌شود کار کرد و باید کودتا کرد و دوم جریان سایروس ونس وزیر خارجه وقت، سولیوان آخرین سفیر آمریکا در تهران، لینگن کاردار آمریکا در تهران و کل مجموعه دستگاه دیپلماسی آمریکا که معتقد بودند می‌توانند با جریان حاکمه جدید، کار کنند. البته قدرت هژمون اصولاً سعی می‌کند هم با نیروهای انقلابی کار کند هم با مخالفین آنها؛ او در هر حال به فکر حفظ منافع خودش است. اگر دید با گروهی نمی‌تواند منافعش را حفظ کند، آن را کنار می‌گذارد؛ چه انقلابی و چه سلطنت‌طلب. اکنون سلطنت‌طلب‌ها در تحلیل‌های خود می‌گویند که شاه را هم آمریکا کنار گذاشت. البته این ‌مغلطه تاریخی است. می‌گویند چون شاه مقابل آمریکا ایستاد، آمریکا هم او را کنار گذاشت! این در حالی است که تمام قرائن و شواهد و اسناد نشان می‌دهد که آمریکا و سایر متحدان غربی‌اش تا آخرین روزها از او و حکومتش حمایت می‌کردند، اما نتوانستند او را نگهدارند. وقتی هم می‌بینند که نمی‌توانند نگهش دارند، حاضر می‌شوند نوکر و حکومت وابسته به خود یا متحدشان را کنار بگذارند و با دولت جدید کنار بیایند؛ اما به امید چه و کِی؟ به امید اینکه شاید بتوانند مسیر انقلاب را به مسیری که خود می‌خواهند منحرف کنند. همینجاست که ارزش حرکت امام در اداره موج ضدآمریکایی و تداوم انقلاب در جریان انقلاب دوم بیش از پیش مشخص می‌شود.

غربی‌ها همیشه در تحلیل‌های سیاسی از دو طرح موازی، با عنوان پلان A و پلان B یاد می‌کنند تا اگر طرح نخست موفق نشد، طرح دوم را اجرا کنند.

امام هم در انقلاب دوم، کار را یکسره کرد و پلان دوم خود را به اجرا در‌آورد و آن قطع کامل ریشه‌های نفوذ آمریکا در ایران بود. البته باید به نکته‌ای اشاره کنم؛ انقلاب اسلامی یک حرکت کاملاً ضد آمریکایی است و موجب قطع ریشه‌های آمریکا در ایران شد. در این میان درک نقش ‌امام خمینی بسیار مهم است. شیوه رهبری امام بود که توانست مراکز و راه‌های نفوذ آمریکا را در کشور ببندد. امام در کسوت نظریه‌پرداز، رابطه آمریکا و ایران را به رابطه گرگ و میش تعبیر کرد و آمریکا را شیطان بزرگ خواند. ‌این تفکر و گفتمان امام، مقطعی نیست. نگاه امام این است که آمریکا اصولاً اساس جمهوری اسلامی ایران را قبول ندارد و به همین دلیل ما نمی‌توانیم با آن هیچ تعاملی داشته باشیم.

البته این به معنای رد اقدامات تاکتیکی در این حوزه نیست. مثلاً  ماجرای مک فارلین یک شیوه و یک تاکتیک است. در این ماجرا امام عملاً اجازه داد در مقطعی با آمریکایی‌ها مذاکره شود و با یک اقدام سیاسی و با وساطت ایران، گروگان‌های آمریکایی در لبنان ‌آزاد شوند تا ما بتوانیم قطعات هواپیماهای جنگنده و موشک‌های هاوک را برای تقویت رزمندگان در جنگ تحمیلی تهیه کنیم. این یک کار تاکتیکی است. استراتژی امام ضدیت با ایالت متحده آمریکاست، چون دولت آمریکا را مداخله‌جو،‌ فتنه‌گر و خواهان سلطه مجدد بر ایران می‌داند. در نظر امام، به صورت تاکتیکی و با حفظ ارزش‌ها و البته در صورت لزوم، می‌توان با همین قدرت سلطه‌جو وارد گفت‌وگو شد. اگر امروز هم ما در قضیه هسته‌ای با آمریکا مذاکره می‌کنیم، یک اقدام تاکتیکی است که مانند اقدام تاکتیکی در ماجرای مک فارلین و  با اذن ولی‌فقیه انجام می‌گیرد.

آمریکا که ماهیتش عوض نشده است.

بله، ماهیت آمریکا عوض نشده و اعلام نکرده است که از گذشته‌اش پشیمان است؛ از کارهای گذشته‌اش هم دست برنداشته و همچنان بر مواضع قبلی‌اش اصرار دارد.

ما هم با حفظ اصولمان و با اذن ولی‌فقیه زمان، در یک موضوع خاص با آمریکا گفت‌وگو کردیم. این به معنای عدول از ارزش‌ها نیست، همچنانکه در ماجرای مک فارلین از مواضع خود عدول نکردیم، محکم ایستادیم و ادامه دادیم. دفاع ما از کشور، در همه ابعاد ادامه یافت و همچنان قاطعانه جریان ضد استکباری را پیش بردیم.

پس درک نظریه امام مهم است؛ تفکر و نظر امام این بود که ما نباید استقلال کشور را فدای مناسبات با آمریکا بکنیم. ‌ما نباید خودکفایی را کنار بگذاریم. خودباوری و "ما می‌توانیم" از اصول غیر قابل تغییر انقلاب اسلامی است.

امام در اغلب سخنرانی‌هایشان بر این محورها تأکید دارند؛ "وحدت جهان اسلام"، "حمایت از همه مسلمانان و مستضعفان جهان" و " بازگشت به ارزش‌های اسلامی".

برداشت من از تفکرات امام و انقلاب اسلامی این است که اصولاً ضد آمریکایی بودن برای امام اصل نیست. بعضی‌ها تصور می‌کنند اصل، ضد آمریکایی بودن است؛ ‌نه. امام می‌‌خواهد بگوید آمریکا به عنوان شیطان بزرگ یک ایده و گفتمان را دنبال می‌کند که با اساس استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی ایران و گفتمان ما در تعارض است. اصل برای امام تقویت اسلام و مسلمانان است و وظیفه همه این است که به استقرار نظام اسلامی کمک کنند. بر اساس نظر امام، اگر ضد آمریکا هستیم، برای آن است که آمریکا علیه اسلام و مسلمانان اقدام می‌کند.

استقلال هم از اصول غیر قابل تغییر ماست.

بله. ما نباید فریب بخوریم.‌ گاهی برخی شعار ضد آمریکایی می‌دهند، ولی در عمل به آمریکا خدمت می‌کنند. باید حواسمان باشد که مبارزه واقعی علیه منافع آمریکا کدام است. کاری که دانشجویان مسلمان پیرو خط امام انجام دادند، مصداق شناخت حرکت و زمان‌شناسی است. قول و فعل ما باید علیه آمریکا و منافعش در ایران باشد. نکند خدایی نکرده به اسم مخالفت با آمریکا، کارهایی بکنیم  که به جای قطع نفوذ و سلطه آمریکا، موجب تأمین منافع آنها شویم. این یک انحراف جدی است که کسی ظاهرش و شعارش در مخالفت با آمریکا باشد، اما عملش در نهایت آب به آسیاب آمریکا بریزد. امروز کسی که وحدت کشور را به هر بهانه‌ای با خطر روبه‌رو می‌کند، در واقع دارد به آمریکا خدمت می‌کند. معیار ما برای حفظ وحدت در کشور باید سخنان و منش و رفتار رهبری باشد، نه از ایشان جلوتر حرکت کنیم نه از مسیر ایشان منحرف شویم.

باید دقت کنیم؛ شعاری که در نهایت به شعور تبدیل نشود، می‌تواند منافع آمریکا را تأمین کند. باید حواسمان باشد که ماهیت گفتمان امام خمینی، ضد آمریکایی و کاملاً ایرانی، اسلامی و مستقل است. ادعای گفتمان انقلاب اسلامی و امام خمینی این است که نه فقط ایران را بلکه تمام کشورهای دنیا را هم می‌تواند در برابر آمریکا به استقلال برساند. تمام کشورها، حتی غیرمسلمان‌ها، اگر خودباور باشند، اگر بدانند که می‌توانند به قدرت آمریکا نه بگویند،‌ اگر باور کنند که این قدرت، پوشالی و به تعبیر قرآن کف روی آب است، می‌توانند تمام لوازم استقلال را به دست ‌آورند. شیوه مبارزه هم همیشه جنگ سخت نیست، هر چند در اندیشه امام خمینی اگر جنگ هم نیاز باشد نباید از آن ابا داشت، اما مبارزه روش‌های متفاوتی دارد که در هر دوره‌ای متناسب با آن دوره را باید برگزید، نه فقط با جنگیدن یا شعار دادن؛ یعنی گاهی وقت‌ها اگر شما بروید و بجنگید این جنگیدن به نفع آمریکا تمام می‌شود. اصل اول این مبارزه هم، تطبیق قول و فعل با ولی‌فقیه زمان و عمل کردن تحت رهبری واحد است.

پیام امام خمینی برای آمریکایی‌ها و همه دنیا این بود که ما می‌خواهیم بر اساس اندیشه‌های اسلامی راه خود را پیش ببریم. امام مدل‌ موفقی بر اساس اندیشه‌های بومی ارایه کرد؛ امام تمام نظریه‌های انقلاب را نادیده گرفت. درباره چیستی و چرایی انقلاب‌های جهان نظریه‌های متفاوتی ارایه شده است. ‌مارکسیست‌ها در این باب نظریه‌هایی دارند. حتی میشل فوکو انقلاب ایران را با اندیشه‌های پست مدرنیستی غربی تحلیل کرده است.

شیرین هانتر، میشل فوکو، مارکسیست‌ها، نئومارکسیست‌ها، حامد الگار و سایرین نظریه‌های متفاوتی درباره انقلاب اسلامی ارایه داده‌اند، اما به نظرم گفتمان امام یک گفتمان کاملاً مستقل است. گفتمان امام مخصوص ایران است و بومی است؛ علت فهم و درک مردمی از آن و پیروزی انقلاب اسلامی و تداوم آن هم به همین دلیل است. البته کسی به صورت آکادمیک این گفتمان را  نظریه‌پردازی نکرده است. با نگاه عمیقی که امام از اسلام ارائه می‌دهد، عملکرد ایشان به شدت در مسیر منافع ملی ایران است؛ این در حالی است که امام ملی‌گرایی را خلاف اسلام و علت بدبختی ما می‌دانست. این جای تعجب نیست؟! پس باید اندیشه و گفتمان امام به درستی واکاوی شود؛ در این صورت است که می‌شود فهمید کدام ملی‌گرایی از نظر امام، پسندیده است و کدام ناپسند است. ببینید امام چقدر به مسائل ایران و منافع ملی ایران توجه دارد، و در عین حال چقدر به اسلام و منافع اسلام می‌اندیشد. چقدر امام بر همه جهان اسلام تاکید دارد. حتی بالاتر از آن، مستضعفین جهان را مطرح می‌کند، یعنی خودش را حتی به جهان اسلام و مسلمانان محدود نمی‌کند. چرا؟ چون حرف برای گفتن دارد. این که ما باید مستقل باشیم، خودمان را باور کنیم وخودکفا باشیم، حرف‌هایی است که حتی کشورهای غیراسلامی هم می‌پذیرند. اگر این کشورها هم شجاعت داشته باشند و ‌اگر حاضر باشند بهای استقلال و آزادی خود را بپردازند، آنها هم می‌توانند.

ما در عمل چقدر به این حرف‌ها توجه کردیم؟

متاسفانه کمتر توجه کردیم. یعنی مدل‌های رفتاریمان هنوز غربی است. نباید رودربایستی داشته باشیم. مناسبات اداری ما را نگاه کنید! ‌تمام سیستم‌های داخل کشورمان را نگاه کنید! با وجود تأکید مقام معظم رهبری، همچنان همان سیستم‌های غربی در کشور حاکم است و با کمی تعدیل و به اصطلاح اسلامیزه شدن در حال اجراست. این تاسف ندارد؟! امام می‌گفت اینها را براندازید و مناسبات جدیدی بر اساس احکام اسلامی برقرار سازید. رهبری هم در این سال‌ها،  بارها و بارها به مسئولین تذکر داده است، اما این مناسبات کمتر تغییر می‌کنند. این تغییر، فکر عمیق، اندیشه پویا و همت بلند می‌خواهد. امام کلیت موضوع را بیان کرد و اجرایی کردن و جزئیات آن باید توسط متفکرین جامعه، ساختارسازی و مدل‌سازی شود تا ما از مناسبات اداریِ غربیِ بر جای مانده از نظام پیشین رها شویم. تا زمانی که همان مناسبات گذشته را ادامه می‌دهیم، انقلاب دوم را نفهمیده‌ایم. مَثَل ما مَثَل آن زرافه می‌شود که به آن شتر گاو پلنگ می‌گویند، چون گردن و قدش اندازة شتر و قیافه‌اش شبیه گاو و پوستش شبیه پلنگ است.

اساس اندیشه امام و رهبری به ما می‌گوید که باید نگاه به درون داشته باشیم. ما باید با استفاده از جنبه‌های مثبت ساختار دیگران، برای خودمان یک ساختار بومی درست کنیم، ولی نباید با تقلید و الگو‌برداری از غرب، چیزی بسازیم که برای داخل کشور مفید نیست.

همه باور دارند که نظام سلطه یک مجموعة ‌دو بُعدی است؛ سلطه‌گری وجود دارد که می‌خواهد منافع عده‌ای را بدون هیچ دلیلِ منطقی و بده بستانی و تنها با زور از آن خود کند. آن طرف هم، سلطه‌پذیری هست که قدرت سلطه‌گر را باور دارد و به دلیل این قدرتش، به او باج می‌دهد. یعنی پذیرش سلطه توسط سلطه‌پذیر است که کار سلطه‌گر را به پیش می‌برد. اگر پذیرش از طرف سلطه‌پذیر نباشد، سلطه‌گر به راحتی نمی‌تواند سلطه‌اش را برقرار کند و باید هزینه‌های بسیار سنگینی پرداخت کند. در واقع ماجرای مخالفت انقلاب اسلامی با آمریکا این است که اگر ایرانی‌ها از زیر سلطه خارج ‌شدند، آمریکا فقط ایران را از دست نمی‌دهد، بلکه با انتقال حس استقلال‌خواهی به دیگر کشورها، کل منافع آمریکا به خطر خواهد افتاد. بر این اساس، ادامه حیات جمهوری اسلامی ایران، می‌تواند به دیگران ثابت کند که وقتی انقلاب اسلامی موفق شد از زیر سلطه قدرت‌های استکباری خارج شود، پس دیگران هم می‌توانند و این آغاز شکست هژمونی آمریکا خواهد بود. در جریان تسخیر لانه جاسوسی آمریکا در تهران، این موضوع به شکل عیان‌تری مطرح شد. نظر شما در این مورد چیست؟

به نکته خیلی مهمی اشاره کردید. ما باید رودربایستی را کنار بگذاریم. برای درک مبانی مبارزه واقعی با آمریکا و تحلیل رفتاری امپریالیزم و استکبار، نیازمند تعیین شاخص‌ها هستیم. اگر شاخص‌ها را داشته باشیم می‌‌توانیم به درستی راجع به عملکردها قضاوت کنیم. مثلاً با داشتن شاخص‌ها، به درستی می‌توان درباره انقلاب دوم و تسخیر لانه جاسوسی قضاوت کرد. در این صورت می‌توان فهمید که انقلاب دوم چگونه منافع آمریکا را، نه فقط در ایران بلکه در سطح جهان، به چالش کشید؛ به همین دلیل است که هنوز آمریکایی‌ها از این جریان به عنوان تحقیر آمریکا در جهان یاد می‌کنند.

 یکی از شاخص‌ها، حفظ منافع ملی و مصالح کشور است. باید تشخیص دهیم کی و کجا چه منافعی برای ما وجود دارد. ایالت متحده آمریکا برای دسترسی به منافع نامشروع خود، سلطه‌گر شده است. یعنی منافع دیگران را جذب می‌کند. پژوهشی درباره برخورداری نظام سرمایه‌سالار آمریکا انجام داده‌اند که نشان می‌دهد اگر دیگر 193 عضو سازمان ملل، امکاناتی نظیر آمریکا داشته باشند، نیازمند مجموعه‌ای‌ 15 برابر کرة زمین هستیم! این پژوهش نشان می‌دهد که چه سهمی از امکانات آمریکا حاصل تلاش خودش است و چقدر از آن را از دیگران استثمار کرده است. آمریکا 16 هزار میلیارد دلار بدهی خارجی دارد، این، تنها بدهی دولتی‌است! این سرمایه چگونه جذب شده است؟! چرا دیگران در آمریکا سرمایه‌گذاری کردند؟ در این پژوهش درباره این موارد بحث شده است.

سلطه‌گر باید بپذیرد که این امکانات را بین مردم جهان توزیع کند؛ یعنی باید توزیع عادلانه ثروت و درآمد باشد تا شکاف درآمدی کم شود. باید استثمار وحشیانه جهان متوقف شود و اجازه دهند تا سایر کشورها هم رشد کنند و درآمدزایی داشته باشند. آمارهای سازمان ملل نشان می‌دهد که روز به روز بر شکاف بین کشورهای پر درآمد با کشورهای فقیر، بیشتر و بیشتر می‌شود. نظریه‌پردازان جهانِ سرمایه سالار، چنین القا می‌کنند که مقصر خود کشورهای فقیر هستند و علت آن را بی‌عرضگی و تنبلی کشورهای فقیر می‌دانند، که البته اینطور نیست. ممکن است وابستگی دولت‌ها هم عاملی باشد، ولی عامل عمده‌اش این است که استثمارگران، منابع کشورهای فقیر را مثل یک پمپ قوی می‌مکند و می‌برند. این یک واقعیت است؛ تمام آمارها و ارقام نشان می‌دهد. اینجاست که نظام سلطه تنها منفعت خود را می‌شناسد و شاخصی که ما می‌توانیم با آن عملکرد ایالات متحدة آمریکا را ارزیابی کنیم، منافع ملی است.

حالا کشوری مثل جمهوری اسلامی ایران و به تبع آن چند کشور دیگر در جهان پیدا شده‌اند که می‌گویند نمی‌خواهیم منافعمان را به آمریکا و دیگر استعمارگران بدهیم. پاسخ نظام سلطه مَثَل شطرنج است. در وهله اول تو را نصیحت خواهند کرد که تو در این صحنه شطرنج جهان تنها یک مهره سربازی، پس اندازه نگهدار! من هم پادشاه و کدخدای دنیا هستم و تو بالاخره باید با من کنار بیایی! به شرط آن که با من باشی و  پله پله جلو بروی و علیه منافع من شعار ندهی و اقدامی نکنی، اجازه می‌دهم به خانه آخر برسی و وزیر بشوی! استعمارگر، نخست به ظاهر با آرامش سخن می‌گوید، اگر کارساز نبود به کودتا دست می‌زند، نشد، دیوانه‌ای مثل صدام را تشویق می‌کند به تو حمله کند و دایماً در حال اجرای نقشه جدیدی علیه تو است.

 البته من موافق نیستم همه مشکلات را به گردن آمریکا بیندازیم و تقصیرها و قصورهای خود را نادیده بگیریم. مقصر بسیاری از مشکلات خود ما هستیم. اما نباید چشم‌هایمان را روی هم بگذاریم و این مداخلات را نبینیم. آمریکا نمی‌خواهد بپذیرد که ایران سهم ابرقدرتی او را ندهد! می‌داند اگر ما در این راه پیروز شویم، دیگرانی هم خواهند بود که از پرداخت این سهم استنکاف خواهند کرد. مثلاً مادة 27 همین برجام را ببینید؛ می‌گوید برجام تنها یک الگو برای جمهوری اسلامی ایران است و نباید به عنوان یک رویه حقوقی برای سایر کشورها مطرح شود! برای اینکه وحشت کرده‌اند پس از این که جمهوری اسلامی حق هسته‌ای خودش را گرفت، این حق به دیگران هم تعمیم داده شود. ببینید دنیای امروز اینطوری است. نظام سلطه سعی دارد از دستش قطره‌چکانی بچکد و حقت را باید به زور از حلقومش بیرون بکشی!  

 نظام سلطه احساس خطر کرده که جمهوری اسلامی ایران بتواند هم حق خودش را بگیرد و هم الگویی برای دیگران شود. نظام سلطه از این گفتمان در سطح بین‌الملل وحشت دارد که می‌گوید ما، هم می‌خواهیم سهم خود را برداریم و هم اعتراض می‌کنیم که چرا حق دیگران را نمی‌دهید. شنیده شدن ندای مظلومیت مستضعفان،‌ جریان انقلاب دوم است. متاسفانه برخی افراد گفتمانی را که پس از انقلاب دوم در جهان به وجود آمده رها کردند و به جای آن بحث می‌کنند که تسخیر سفارت نقض قوانین بین‌الملل است یا نه، یا  چقدر در این حرکت ضرر کردیم، یا چقدر تحریم شدیم، یا چقدر مشکلات برای ما ایجاد شد و مانند آن!  چرا؟ برای اینکه توی دل ما را خالی کنند تا دیگر از این کارها نکنیم. برای اینکه ما را در مسیر حقمان به شک بیندازند. من نمی‌‌خواهم بگویم تسخیر سفارت آمریکا صد در صد به نفع ما بود، ولی آنچه مهم بود، پیام آن به جهانیان است. پیام این است که ای ملت‌ها می‌توانید روی پای خود بایستید و در مقابل ابرقدرت‌ها مقاومت کنید؛ حتی اگر تنها 70 میلیون نفر باشید و بمب اتم هم نداشته باشید و اقتصادِ خیلی با سر و سامانی هم نداشته باشید.

البته من دچار توهم نیستم. می‌خواهم مسیر خودم را با آدم‌هایی که دچار توهم هستند، جدا کنم. من نمی‌خواهم بگویم ما قدرت اول دنیا هستیم یا جهان را مدیریت می‌کنیم، خیر. من می‌گویم اگر خودمان را باور کنیم، می‌توانیم در اندازه خودمان، حقمان را بگیریم. انقلاب دوم این را به اثبات رساند. در ماجرای برجام هم، بر اساس همان اندیشه توانستیم عمل کنیم. ما توانستیم اثبات کنیم که اگر روی پای خودمان بایستیم که ایستاده‌ایم، ‌اگر یک رهبر خردمند داشته باشیم که داریم، اگر بتوانیم وحدت ملی داشته باشیم که داریم، می‌توانیم از هر قدرتی، بزرگ یا کوچک، حقمان را بگیریم. امروز چرا کشورها به خود اجازه می‌دهند دورِ هم بنشینند و برای سوریه تصمیم بگیرند؟ آن هم بدون حضور نماینده این کشور! این سؤال خیلی مهمی است. پاسخ این سوال بر اساس گفتمان امام این است که مردم سوریه اگر اتحاد و یکپارچگی‌شان را حفظ می‌کردند، هرگز کشورهای سلطه‌گر، چون گرگ‌ها، اجازه پیدا نمی‌کردند بنشینند و در مورد آینده سوریه تصمیم بگیرند. اگر مردم سوریه به جان هم نمی‌‌افتادند و جنگ داخلی به وجود نمی‌آمد، تکفیری‌های تروریست اجازه پیدا نمی‌کردند به داخل سوریه بیایند و این کشور را نابود کنند.

چرا اوکراین بازیچه روسیه و آمریکا و اتحادیه اروپا شده است؟ برای اینکه با توطئه شرق و غرب، مردم اوکراین به جان هم افتادند. این تجربه‌های تاریخیِ تلخ پیش روی ملت ما است. امروز ما زیر سایه رهبری خردمند توانستیم اتحاد و یکپارچگی خود را حفظ کنیم. چون با هم متحدیم نمی‌توانند برای ما تصمیم بگیرند. شما ببینید اطراف ایران چند کشور دچار بحران هستند ولی ایران امنیت دارد؛ یکی از مهم‌ترین دلایل آن وجود رهبری و حفظ اتحاد و استقلال در برابر استکبار است. جوهر پیام انقلاب دوم به رهبری امام خمینی همین بود.

برخی می‌گویند ‌تسخیر لانه جاسوسی یک واقعه تاریخی بود که زمان آن گذشته است؛ اکنون چه لزومی دارد که به آن بپردازیم.

من معتقدم صد در صد لازم است به این موضوع پرداخته شود؛ این موضوع تبلور گفتمان انقلاب است. پشت این حرکت، اندیشه‌ای نهفته است. این حرکت، ایده‌ای برای رهایی همه مردم از قید شیطان بزرگ است. این فکر هنوز زنده هست و ما را دارد پیش می‌برد. اگر می‌خواهیم واقعاً مستقل باشیم، اگر می‌خواهیم روی پای خودمان بایستیم، اگر می‌خواهیم آزادی و جمهوری اسلامی داشته باشیم، باید این گفتمان را دو دستی بچسبیم!  

برای اینکه مردم و بویژه نسل امروز که صحنه‌های انقلاب را به چشم ندیده‌ است، به موفقیت راه و روش انقلاب باور کنند، باید مصداق‌های موفقیت‌هایمان را در حوادث انقلاب نشان دهیم. قرآن هم می‌گوید که آدم‌هایی آمدند و کارهایی انجام دادند؛ آنها که کارهای خلاف کردند، دچار عذاب شدند. در واقع نتیجه ‌اعمال‌ انسان‌ها، اتفاقاتی است که بعد از آن رخ می‌دهد. در واقع ما باید به این مسئله به عنوان یک نمونه عینیِ وحدت مردم ایران در مبارزه‌ با آمریکا، تحت رهبری واحد نگاه کنیم که توانست اتفاق بزرگی رقم بزند و منافع ملی‌ ما را تأمین کند. این حرکت بر بزرگ‌ترین قدرت زمان خود فائق آمد. آمریکایی‌ها هم می‌گویند که بعد از واقعه ویتنام، هیچ حادثه دیگری اینقدر ما را تحقیر نکرد. حتی معتقدم انقلاب اسلامی ایران فراتر از ویتنام آنها را تحقیر کرد. چون ویتنام، روسیه‌ای در پشت سر خود داشت، اما انقلاب اسلامی حامیِ حکومتی در جهان نداشت. فقط چین در ظاهر مخالفت نمی‌کرد. روس‌ها هم آن موقع مخالف انقلاب اسلامی بودند.

ضمن اینکه اکنون ویتنامی‌ها دست از سر آمریکا برداشته‌اند و در زمینه‌هایی با آن کنار آمده‌اند.  

ما تنها کشوری بودیم که با انقلابی نوپا در مقابل قدرت برتر جهان ایستادیم. آمریکایی‌ها هم به این مسئله اعتراف می‌کنند.

این حرکت، باطنی دارد و ظاهری. ظاهر ماجرا این است که وقتی می‌گویم امروز همه ما به اندیشه انقلاب دوم نیاز داریم، روزنامه‌ای با برداشت غلط، تیتری بزند که مثلاً امروز هم باید یک بار دیگر، یک سفارت آمریکا را در جای دیگری بگیریم. این یک برداشت سطحی و غلطی از حرف است. این تفکر، تفکر صحیحی نیست، این ظاهربینی است. نمی‌خواهم بگویم امروز هم صحیح است برویم و سفارت بگیریم. می‌گویم آن تسخیر سفارت، ناشی از یک اندیشه بود. اندیشه دانشجویان این بود که با این عمل، به پناه دادن شاه توسط آمریکا  اعتراض کنند و اسناد و مدارک مداخلة آمریکا را به جهان نشان دهند. امام هم با زیرکی از این حرکت استفاده کرد و ریشه آمریکا را در ایران خشکاند. یعنی هر حرکتی اولاً باید بر اساس یک اندیشه و تفکر صورت گیرد و ثانیاً تایید رهبری را داشته باشد، وگرنه باطل و محکوم به شکست است.

این حرکت جرقه انقلاب دوم بود نه خود آن؛ انقلاب دوم، گفتمانی بود که در دنیا مطرح شد که همه ملت‌ها می‌توانند در مقابل آمریکا بایستند.

برداشت عمیق این است که ما باید اصل جنس پیام را بگیریم؛ اصل پیام این است که برای اینکه مستقل و خودکفا باشی، باید در مقابل این قدرت‌ها بایستی.

در نظام حکومتی ولایت فقیه است که ولی در هر زمان، تشخیص می‌دهد بهترین شیوه ایستادگی در برابر سلطه چیست؛ نه اینکه هر طور دلت خواست عمل کنی. به نظر من گرفتن سفارت انگلیس در چهار سال و نیم پیش به نفع انگلیس‌ها تمام شد تا به نفع ما.

ما می‌گوییم استقلال آزادی جمهوری اسلامی. هیچ جزئی از این شعار را نمی‌توان نادیده گرفت. این یک مدل است. البته متاسفانه هنوز در اقتصاد به این مدل نرسیده‌ایم؛ در فرهنگ هم نرسیده‌ایم.

 امام خمینی می‌خواست از نظر فرهنگی و اقتصادی نیز به همین مدل برسیم و محکم بایستیم. اگر اینگونه بودیم تحت تاثیر تحریم و ماهواره و مانند آن نبودیم.

ممنونم. بنده که به سهم خود از این گفت‌وگو لذت بردم.

من هم متشکرم. ان‌شاءالله بتوانیم پیام انقلاب دوم را به درستی درک کنیم و گفتمان انقلاب اسلامی را تا ظهور حضرت حجت (عج) پی بگیریم.

http://www.22bahman.ir/show.php?page=post&id=15720

سایت مرکز مطالعات وتحقیقات فرهنگ وادب پایداری دفتر ادبیات انقلاب اسلامی