گفتگوی منتشر نشده با محمود عبادیان: سرم به سنگ خورد

 

محمود عبادیان 12 فروردین امسال درگذشت. او هنگام مرگ 85 سال داشت و تا پایان عمر تدریس فلسفه را ترک نکرد. او جزو معدود کسانی بود که شاهد چهار انقلاب فرهنگی در قرن گذشته بود. در چکسلواکی، آلمان غربی، چین و ایران. عبادیان در این گفت وگو که روز 28 مرداد 1390 در خانه اش انجام شد درباره ی ناامیدی، افسردگی و شکست های روشنفکران در ایران توضیح داده و به برخی از دلایل آن اشاره کرده است. او می گوید «صد سال است که مقدر شده ما شکست بخوریم... در ایران جنبش هایی که عمدتاً روشنفکران نقش مهمی در آن داشته اند شکست خورده اند. نه به خاطر اینکه آنها روشنفکر بودند، بلکه به خاطر اینکه آنها روشنفکر نبودند... ما زمانی شکست خوردیم که در دنیا همه داشتند پیروز میشدند. درست مثل همین الان.»

 

*****

بعد از کودتای 28 مرداد بسیاری از نویسندهها و روشنفکران ایرانی دچار یأس و ناامیدی شدند. شما ظاهراً آن زمان در چکسلواکی بودید. واکنش روشنفکران ایران در وضعیت شکست چه تفاوتهایی با روشنفکران چکسلواکی داشت؟

من سالها در چکسلواکی و آلمان غربی و چین بوده ام؛ سال هایی که آنجا داشت انقلاب فرهنگی می شد. در اروپای شرقی روشنفکران در اقلیت بودند. با این حال همیشه مخالف نظام موجود بوده اند. روشنفکران چکسلواکی هم همینطور بودند. آنها با همه پیچیدگی هایی که زندگی داشت روحیه امیدوار خودشان را تا 1990 حفظ کردند. در چکسلواکی وضعیت نوشتن واقعاً دشوار بود و نویسنده ها محدودیت های بسیار زیادی داشتند. وقتی 1968 نیروهای شوروی چکسلواکی را اشغال کردند مردم آنجا راههای مختلفی برای مبارزه پیش گرفتند؛ از مبارزه مسلحانه تا مهاجرت. آنها چند هفته مبارزه مسلحانه کردند و بعد سرکوب شدند. عده زیادی از روشنفکران هم به خارج فرار کردند. مثل میلان کوندرا که به پاریس رفت و رمان معروف «بار هستی» را نوشت. برخی هم به اروپای غربی رفتند. سال هایی که در آلمان غربی بودم با عده ای از آنها سروکار داشتم. آنها فعالیت منظم، پیگیر و صبورانه ای داشتند. بعد وقتی زمینه و شرایط فراهم شد به کشورشان برگشتند و کارها را دست گرفتند. وقتی این وضعیت را با کشور خودمان مقایسه می کنم که روشنفکرانِ آن خیلی زود امیدشان را از دست می دهند می بینم ما با آنها تفاوت زیادی داریم.

مقاومت و مبارزه روشنفکران چکسلواکی علیه سر وب و دیکتاتوری بعد از آنکه نیروهای شوروی وارد پراگ شدند و بهار آنها را به خاک و خون کشیدند ظاهراً بر پایه امید و انسجام بود.

بله آنها شبانه و خیلی سریع تشکیلاتی درست کردند. روس ها خیابان ها و کوچه های پراگ را خیلی خوب می شناختند و آدرس همه ی روشنفکران را داشتند. چکی ها هم همه ی تابلوها و علائم سر خیابان و کوچه ها را کندند. آنها به همه ی مردم پیغام دادند آدرس ها را از بین ببرند، روی پلاک ها رنگ بپاشند و مدارک را از بین ببرند تا چیزی دست روس ها نیفتد. دختران چکی با مینی ژوپ پیش سربازان روسی میرفتند و میگفتند« Ivan go home».

Ivan در روسیه یک اسم متداول است. مثل علی در ایران. من شاهد مقاومت ها و مبارزه های مردم آنجا بودم. آنها هر طوری که می توانستند مبارزه می کردند و امیدشان را از دست نمیدادند.

ظاهراً همین تجربه را هم روشنفکران بعد از جنگ در آلمان غربی داشتند. آنها با فاصله کمی بعد از شکست و ناکامی در جنگ گروههای تأثیرگذاری تشکیل دادند.

دقیقاً همین واکنش ها را در آلمان غربی دیدم، بعد از جنگ جهانی دوم که بازسازی ها شروع شده بود. آنجا طرح مارشال اجرا شد که کمک های اقتصادی زیادی کرد. از طرف دیگر نویسنده ها رویه ی جدیدی را پی گرفتند و با آن همه ویرانی جنگ و شکست ها امیدشان را از دست ندادند.

چرا روشنفکران و نویسندههای ایرانی در آن شرایط وا رفتند؟

این یک مسأله فرهنگی است. هگل بارها در آثارش رابطه ی بین روش، هدف و وسیله را مطرح می کند. او میگوید روشنفکران عصر ما یادشان می رود هدفی برای خودشان تعریف کنند تا به آرمانی که برنامه ریزی کردهاند برسند. او می گوید روشنفکران این اشتباه را میکنند که کمتر در جست وجوی وسیله هستند. در ایران بعد از کودتای 28 مرداد اولین بار نبود که روشنفکران رفتاری از سر باری به هر جهت از خودشان نشان دادند. آنها روش نداشتند. در حالی که روشنفکر با استفاده از هدف و منابع میتواند روشی را استخراج کند. اما اینها این کار را نکردند. مارکس در مقدمه دیالکتیک می گوید انسان از راه تحلیل مسأله می تواند مشکلی را که با آن رو به رو شده بدون توسل به نیروهای ماوراءالطبیعه و امثال آنها حل کند. در حالی که وقتی به وضعیت روشنفکران ایرانی نگاه می کنیم، می بینیم وسیله و هدف برای تحلیل آن وضعیت مبهم است. ما نمی دانیم چطور باید طرحی بریزیم که بر واقعیت ها تکیه داشته باشد. نمیدانیم چه وسایل و امکاناتی برای وصول به هدف داریم. اکثر ناموفقیت های ما بعد از شهریور 1320 ـ که خود من هم به سهم خودم در جنبش چپ بودم و سرم به سنگ خورد ـ بیشتر سر این بود که نم یدانستیم چه می خواهیم و چه مشکلی ما را وادار کرده آن را بخواهیم.

تا چه اندازه شکستهای روشنفکری در ایران به شکست سیاستمداران ربط دارد؟

سیاسیون هم در این کشور مدام شکست خورده اند، چه بعد از جنبش مشروطه و چه بعد از شهریور 1320. مسأله گویا یک عقب ماندگی دنیای سوم است. مسأله ی بعدی روحیه ی این مردم است طی قرون. ما روحیه های منقطعی در دوره های مختلف داشته ایم. انسان ایرانی در دوره ی هجوم اعراب و بعد هجوم قبایل ترک و مغول و دیگران دائم با ناموفقیت ها و سرخوردگی ها سروکار داشته. البته گاهی هم تحت شرایطی غلبه کرده ولی سرخوردگی ها در روحیه مردمان این سرزمین خیلی تأثیر گذاشته است.

 

اما سال 1299 ـ یعنی 33 سال قبل از کودتای 28 مرداد ـ هم وقتی در ایران کودتا شد خیلی از نویسنده ها و روشنفکران آن زمان مثل ملکالشعرای بهار یا میرزاده عشقی ساکت ننشستند.

برجستگان آن زمان کسانی مثل میرزا سلیمان اسکندری(1) بودند یا فعالان جنبش سوسیال دموکراسی یا فعالان جنبش گیلان و خراسان. واکنش این فعالان به وضعیت موجود چه بود؟ سه جنبش در خراسان، تبریز و گیلان در زمان واحد ولی بدون ارتباط با هم شکل گرفت. آنها هیچ تبادلنظر نمیکردند. هر کدام جداگانه شروع کردند و جداگانه هم سرکوب شدند. ما با چنین روحیهای سروکار داریم. البته ملکالشعرای بهار هم آن زمان یکی از معترضان بود و تأثیر هم داشت. اما بعد ساکت شد. دهان فرخی یزدی را دوختند یا عشقی را ترور کردند ولی مردم اعتراض نکردند. سیاست در آن زمان پیچیدگیهای خاص خودش را داشت.

 

نویسنده ها و روشنفکران دوره ی کودتای 28 مرداد آرمانهایشان را به آرمانهای سیاستمداران گره زدند و وقتی آنها شکست خوردند اینها هم امیدشان را از دست دادند. روشنفکر می تواند آرمانش را به آرمانهای دولتها و سیاستمداران گره بزند؟

نه. به نظرم نمی تواند. روشنفکر یک خصلت اعتراضی در وجودش هست که این خصلت اجازه نمی دهد خودش را به قدرت و حکومت نزدیک کند و با آنها یکی شود.

اگر آرمانهای یک روشنفکر و آرمانهای یک سیاستمدار یکی بود باز هم از نظر شما روشنفکر نمی توانست به دولتها و سیاستمداران دل ببندد؟

این مسأله خیلی پیچیده است ولی این احتمال که آرمان های روشنفکران و سیاستمدارانی که قدرت را در اختیار دارند با هم منطبق باشد خیلی بعید است.

اما در موقعیتی مثل چک که یک روشنفکر مثل واسلاو هاول به قدرت رسید این آرمانها تا حد زیادی بر هم منطبق بود. با این حال درست است. روشنفکران چک وارد حلقهی قدرت نشدند و بیرون از سیستم دولتی ماندند.

آنجا هم آرمانهای روشنفکران با آرمانهای قدرت و دولت دقیقاً منطبق نبود. مثلاً در قضیه ی تقسیم چکسلواکی روشنفکران حرف دیگری نسبت به تصمیم حکومت داشتند. از طرف دیگر حکومت منافعی را در نظر می گیرد که در بسیاری موارد با آرمان های روشنفکری در تناقض است.

خب دوباره به ایران برگردیم. نویسندهها و روشنفکرانی که بعد از کودتای 28 مرداد از شکستشان ناامید شده بودند یأس را صلیبی میدانستند که به دوش میکشند و به آن افتخار میکردند. ناامیدی در شرایط بعد از کودتا تا چه اندازه فضیلت بود؟

یأس نمی تواند فضیلت باشد. آنها یأس و ناامیدی خودشان را توجیه می کردند و توجیه کردن با فضیلت فرق دارد. به نظر من استدلال و توجیه آنها تا حد زیادی ناگزیر بود. وضع کشور و روحیهی جامعه یک موقعیت باری به هر جهت بود. مولانا می گوید «ما همه شیریم، علم ـ حمله مان از باد باشد دم به دم» این روحیه در ایران خیلی شایع است. روحیه ی سازش با شرایط عینی است. از بعد از اسلام به این طرف ما این روحیه را از نیاکانمان به ارث برده ایم و خیلی جاها سر فرود آورده ایم.

الان که به گذشته نگاه میکنید آن یأس و ناامیدی روشنفکران و نویسندهها را در شرایط بعد از کودتا قابل درک میدانید؟

برای من قابل درک است. چون می بینم خودم هم به نحوی از انحاء یکی از آنها بودم. من در خوزستان بودم و جزو حزب توده. روحیه ی ما آن زمان بر اساس بی برنامگی بود. وقتی موقعیتی پیش میآمد واکنش آنی به آن نشان میدادیم. بعد از کودتای 28 مرداد در شرکت بودم. بعد به زندان افتادم. آن موقع ما دستور گرفتیم در خوزستان اعتصاب سراسری برپا کنیم. موضوع را با واحدهای کارگری درمیان گذاشتیم ولی آنها مخالفت کردند. گفتند در شرایط فعلی اعتصاب یعنی خودکشی. اما تشکیلات حزب دستور داده بود و باید اجرا میشد. نتیجه این بود که همه ما سرکوب شدیم، لت وپار شدیم و اخراج شدیم. از این موارد در تاریخ ایران کم نیست. روحیه ی حاکم بر زمان غیر از این را نمی پذیرفت.

همین الان هم یأس و ناامیدی و افسردگی نوعی اپیدمی شده است.

در این سالها ما شست وشوی مغزی شده ایم. همه ی امکانات نسل جوان از او گرفته شده است. حتی تفریح و کوه رفتن هم تحت نوعی نظارت شدید است. سرِ نسل جوان به سنگ خورده.

نسل بعد از کودتا اگر با ناامیدی و پناه بردن به هروئین واکنش نشان داد نسل فعلی با مهاجرت این کار را کرده است.

هیچ وقت مهاجرت به اندازه این دوره نبوده. به یک امر متداول تبدیل شده. انگار برای مردم این زمان تنها راه خروج شده است. مهاجرت بنبستی است که معنای آن شکست است.

چرا نویسنده ها و روشنفکران دوره ی کودتای 28 مرداد نسبت به آن شکست در شکل مهاجرت واکنش نشان نداد؟

گذاشتن و از میدان مبارزه رفتن آن زمان خفت بود. قبل از کودتای 28 مرداد اگر کسی میدان را ترک می کرد و حتی ضعف نشان می داد خفت محسوب می شد. تودهای ها و حتی مردم معمولی به کسی که در زندان عجز نشان می داد و اعتراف می کرد نگاه خوبی نمی کردند. او را حقیر می دانستند. اما الان عادی شده است.

اما نسل کودتای 28 مرداد آنقدر اینجا ماندند و یأس و ناامیدی کشیدند که سمت هروئین و مستی رفتند. شاید تنها برای اینکه هشیار نباشند.

اینها قشر کمی بودند. شاید واقعاً 30 درصد هم نمی شدند.

اما همان 30 درصد به صدای زمان خودشان تبدیل شدند. اگر مهاجرت میکردند و میرفتند بهتر نبود؟

گذاشتن و رفتن خفت بود. الان را نگاه نکنید که به یک امر متداول تبدیل شده و به قول شما نوعی فضیلت شده است. در آن زمان بین دزدی و شرافت، بین دروغ و راستگویی حریم بود. الان این حریم ها از بین رفته است. در آن دوره سرکوب ها و خفقان ها سه سال یا چهار سال طول می کشید. بعد فضا باز می شد. برای همین نویسنده ها و روشنفکران می ماندند تا وقتی فضا باز شد بتوانند کار کنند. در رژیم شاه نوعی اعتماد به نفس به دوره 2500 ساله بود. برای همین گاهی فضای امنیتی شل می شد. وقتی حکومتی بدون پشتوانه ی تاریخی باشد نمی تواند فضا را باز کند و دست به سرکوب مستمر می زند.

خود شما هیچ وقت مأیوس شده اید؟

نه. الان دیگر مأیوس نمی شوم. برای اینکه در دورهای شکست ها خوردم. الان در واقع دیگر وارد فاز عملی نیستم.

آن دوره چه؟

نه. آن دوره هم مأیوس نشدم. البته خیلیها نشدند. من استثنا نبودم.

در آن دوره نویسنده ها و روشنفکران دو قطبی شدند. کسانی امثال به آذین، سحابی و بازرگان مقاومت کردند و امیدشان را از دست ندادند. در مقابل کسانی هم بودند که ناامید شدند مثل اخوان و بهرام صادقی. به هر حال صدای اینها قویتر و ماندگارتر شد.

شما حتماً به قاصدک نگاه می کنید و زمستان. اما زمستان ناامیدکننده نیست. البته امیددهنده هم نیست.

وضعیت آن زمان را خیلی خوب نشان می دهد. شاید بهتر از ده ها جلد کتاب تاریخ. نوعی تأسف عمیق در آن هست.

نشان میدهد هنوز صبح نشده. صبح کاذب است.

این امید و ناامیدی به نظرتان تا چه اندازه به معیاری برای شناخت نسل نویسندگان و روشنفکران کودتای 28 مرداد تبدیل شد؟

قطعاً معیار است. ناامیدی در آن زمان سه جور خودش را نشان داد و برای آن سه جور راه حل پیش گرفته شد. یک عده رفتند دنبال مواد مخدر که همه نویسندهها و شاعران هم به آن روی نیاوردند. یک عده دنبال پول درآوردن رفتند. اینها می گفتند زمانی استعداد و وقتشان را صرف مبارزه کردند و حالا می خواهند آن را در راه دیگری خرج کنند. یک عده هم در خدمت دستگاه قرار گرفتند و عناصر رژیم شدند. بعد از شهریور 20 روزنامه ای به اسم «ایران ما» منتشر می شد که روزنامه وزینی بود. سه برادر تفضلی در آن بودند. یکی محمود تفضلی بود که از همه رادیکال تر بود و سال 1329 با بهار به چین رفت تا در کنگره صلح جهانی شرکت کند. دیگری جهانگیر تفضلی، سردبیر «ایران ما» بود و برادر دیگری که او هم فعال بود. بعد از کودتای 28 مرداد همه اینها چند دسته شدند: تریاکی، پولپرست و درباری.

چرا هروئین و تریاک یک راه فرار شد؟

بخشی از آن به زندگی خصوصی آنها مربوط میشد. مسأله ی بعدی این است که شاعری از عهد باستان با این دنیای نشئگی و حال پیدا کردن بی ارتباط نبوده و برای همین این روحیه در قشر شاعران بیشتر بوده است. مثلاً به آذین شاعر نبود. قشر نویسندگان بیشتر از شاعران با مسأله واقعیت و تعهد بار آمده است.

پس توسل آنها به هروئین و مستی توجیه پذیر است؟

صرفاً نوعی فرار بود از یک بن بست و شکستی که آنها تجربه کردند. این رفتار نتیجه ی همان یأس بود و یأس راه حلی بود که آنها در آن بن بست پیدا کردند.

ظاهراً در جاهای دیگر دنیا هم سابقه داشته است. خصوصاً بعد از جنگ و سرخوردگی های اجتماعی گروههایی مثل داداها، سوررئال ها یا بیتل ها...

آنها مکتب درست کردند. میسرودند. مینوشتند.

این تخریب و فرار از هشیاری چطور میتواند نوعی اعتراض باشد؟

من اینها را اعتراض نمیدانم. کسانی امثال سوررئال ها و دادائیست ها از نوع ایرانی نبودند. آنها آثار متعددی در زمینه ادبیات، موسیقی و غیره بهجا گذاشتند. هر نقاشی که بخواهد تاریخ نقاشی را مطالعه کند باید سراغ نقاشی دادائیست ها برود و آنها را ببیند. اما این مسأله در ایران نبود. اینجا صرفاً تریاکی میشوند، شیرهای می شوند و کنار خیابان می افتند. این عصیان نیست.

لذت جویی بی حاصل مشتی آدم بی عرضه است؟

یک توجیه بیخود برای اشتباهات است. وقتی در ایران مسأله بیماری ایدز مطرح شد عدهای که به آن مبتلا شده بودند به خودشان چاقو میزدند و از خون آلودهشان به دیگران میمالیدند. استدلال آنها این بود «حالا که من دارم میمیرم، بگذار اینها هم بمیرند.» این رفتار را در هیچ کجای دنیا نمیبینید. حتی در دوران فاشیسم وقتی کسی را سرکوب میکردند کسی نمیرفت به سرکوبگران کمک کند.

البته توسل به هروئین و مستی تنها واکنش نویسنده های آن نسل نبود. نسل کودتای 28 مرداد به آواره های توی خیابان و کافه ها تبدیل شدند. نصرت رحمانی در مجموعه شعر «کوچ» که همان زمان منتشر شد، می گوید «شهریست در خموشی و دیوارهای شهر / گشتند تکیه گاه من هرزه گرد مست» ولگردی و پرسه زنی هم ظاهراً یک راه حل بود.

این هم راه حلی بود که آنها از آن ناگزیر بودند. اما ارنست بلوخ ایده ای دارد که در این شرایط خیلی راه گشاست. چون در تنگناها و وضعیت شکست انسان معمولاً غافل گیر میشود و کار به سرخوردگی می کشد. بلوخ می گوید روحیه آرمانگرایی و حتی از واقعیت های موجود اتوپیا درست کردن تکیه گاهی است که انسان در شرایط تنگنا میتواند به آن متوسل شود. در واقع از نظر او انسان می تواند به دستاوردهای اتوپیایی و آرمانی متوسل شود. بلوخ رومانتیست هایی را مثال میزند که رو به سوی آینده داشتند نه رومانتیست هایی مثل دن کیشوت که رو به سوی گذشته داشتند. حتی دن کیشوت را نقد میکند و او را دست می اندازد که قابل مکث است. اما به نظرم ایده ی او ایده ی صحیحی است. خصوصاً برای ما که همیشه با شکست ها و تنگناها غافلگیر شده ایم.

هدف از این کار این است که نویسنده و روشنفکر امیدش را از دست ندهد؟

بله برای اینکه امیدش را از دست ندهد. چون امید به واقعیت های روز بسته است و مواقع شکست شخص تماس واقعی خودش را با زندگی به ناچار از دست می دهد. طبق نظر بلوخ شخص باید در این شرایط به دستاوردهای اتوپیایی و آرمانی متوسل شود تا مقداری از واقعیتهای روز فاصله بگیرد. چون اگر این کار را نکند امید خودش را از دست میدهد.

و این دستاویزها چه هستند؟

عمدتاً زمینه فرهنگی و تجربی مطالعاتی دارند.

نویسنده و روشنفکر با چه ابزارهایی میتواند از واقعیتهای روز فاصله بگیرد؟ ادبیات و مثلاً موسیقی میتوانند ابزاری باشند تا او را از وضعیت موجود منفک و به آینده و پیروزی امیدوار کنند؟

قطعاً می تواند. اما قشر خاصی و اقلیت خاصی پی آن رفته است. مسأله این است که اینها تعمیم یابند. به مسأله ای تبدیل شود که همه کم وبیش به نحوی با آن ارتباط برقرار کنند، نه اینکه قشر خاصی از مردم جدا شوند و بروند سمفونی شماره 5 و 9 بتهوون را گوش کنند و بعد با هم در سطح نظری یا عاطفی صحبت کنند. مشکل اینجاست که نمیتوانند این مسأله را انتقال بدهند.

پس به نظر شما در موقعیت شکست وقتی برای نویسنده و روشنفکر تنگنایی پیش می آید آه و ناله کردن، افسوس خوردن یا درگیر واقعیت ها شدن، نمی تواند کمکی کند؟

نه. اصلاً. اینها خدمت به ارتجاع است. خدمت به وضعیت حاکم است. مثلاً در مقابل سرکوب می شود با نافرمانی مدنی به دستاوردهای اتوپیایی فکر کرد. البته نافرمانی مدنی در چند ده سال اخیر زمینه پیدا کرده است. با این حال در ایران تعمیم نیافته است.

در موقعیت شکست که معمولاً جامعه دچار ناامیدی و سرخوردگی می شود با نافرمانی مدنی چطور می شود واکنش نشان داد و با توسل به آن به آینده امیدوار بود؟

نافرمانی مدنی باعث می شود کسانی که ناامیدی و سرخوردگی را به جامعه تزریق کرده اند سیاست دیگری در پیش بگیرند. البته این در جایی امکان پذیر است که بخش های مختلف جامعه با اصول مدنی آشنا شده باشند.

دوباره به ایران برگردیم. ادبیاتی که حزب توده تبلیغ می کرد ایدئولوژیک بود. نویسنده ها و روشنفکران نسل کودتای 28 مرداد بعد از آن شکست از آموزه ها و سفارش های حزبی سرخورده و ناامید شدند.

حتی آنها را زیر سوال بردند. به جای اینکه خودشان را زیر سوال ببرند چون و چراها برگشت به «فولاد چگونه آبدیده شد» یا «مادر» ماکسیم گورکی. اشکال اینجاست. لنین در «یک گام به پیش، دو گام به پس» می گوید روشنفکران ما به محضی که شکست دامن گیرشان میشود ملق می زنند و نسبت به چیزی که تا دیروز در آن شرکت می کردند و برایش جانفشانی می کردند تردید می کنند. صرفاً برای اینکه خودشان را توجیه کنند. ما هم در سراسر این چند دهه شاهد این مسأله بودهایم.

سرخوردگی و ناامیدی نویسنده ها و روشنفکران نسبت به آموزه های حزب و سفارشات ادبی آن را نمی شود نوعی عصیان علیه حزبی دانست که آن وضعیت را به وجود آورد؟

عصیان غلط و کاذب بود. عصیان باید علیه نظامی می بود که این حقایق را به وجود آورده بود. باید علیه مسیر خودشان می بود که تا آن روز طی کرده بودند.

علیه چه نظامی باید عصیان میکردند؟

علیه چیزی که سرکوبش کردند. حالا ممکن است به شکل مسلحانه باشد یا به شکل قلم یا فعالیت های دیگر.

بعد از کودتای 28 مرداد روشنفکران به شیوه ی خودشان واکنش هایی نشان دادند که به سکوت و انزوا کشیده شد. عصیان فردی اصلاً میتواند برای تغییر اثرگذار باشد؟

جوابی که ما میگیریم منفی است. باید گروهی باشد.

مثلاً نویسندههای ایرانی همیشه با سانسور مبارزه کردهاند ولی هیچ نتیجهی پایداری نداشته است. در چکسلواکی هم که شما آنجا بودید در همان شرایط با سانسور مبارزه کردند و پیروز شدند.

صد سال است که مقدر شده ما شکست بخوریم.

می خواهید بگویید روشنفکری ایران همیشه محکوم به شکست است؟

نه. اما در ایران جنبشهایی که عمدتاً روشنفکران نقش مهمی در آن داشتهاند شکست خورده اند. نه به خاطر اینکه آنها روشنفکر بودند، بلکه به خاطر اینکه روشنفکر نبودند.

پس چه بودند؟

ببینید خود حزب توده همیشه سعی میکرد جبهه ملی را از بین ببرد که حماقت بود. مائو در کتابی شرایط طبقاتی را در چین تحلیل می کند. نمیخواهم از او دفاع کنم. او جایگاه خودش را در تاریخ دارد. سال هایی که در چین انقلاب فرهنگی می شد آنجا بودم. مائو می گوید حزب طبقه ی کارگر اگر نتواند بورژوازی را ـ که متحد قابل اعتمادش است ـ جذب کند و اگر نتواند کاری کند که خرده بورژوازی در جناح دشمن قرار نگیرد به چه درد می خورد. اینجا حزب توده همیشه سعی می کرد جبهه ایران را بعد از شهریور 20 از میدان در کند. زمانی که اینها برای ملی شدن صنعت نفت مبارزه می کردند آنها مسخره می کردند و هو می کردند. از سر بی تحلیلی توی کوه ها جنگ به راه انداختند که عدهای هم رفتند و کسانی مثل به آذین دستشان را از دست دادند. اینها مارکسیست نبودند. تصمیمی که میگرفتند سراپا بی تحلیلی بود. لنین درباره ی مارکسیست های روسیه حرفی دارد. می گوید کسی که بخواهد مارکس را بفهمد و مارکسیست شود و آن را پیاده کند باید برود دو جلد منطق هگل را بارها مرور کند تا بفهمد مارکس چه برداشتی از جامعه، فلسفه و سیاست کرده است. تا بفهمد فلسفه ی آلمان، سیاست فرانسه و اقتصاد بریتانیا چه بوده اند که مایه تکوین افکار مارکس شده اند. کسی تا اینها را نفهمد نمی تواند در انقلاب سوسیالیستی موفق شود. حالا حزبی که در ایران مدعی بود خط مشی اتحاد جماهیر شوروی را پیاده می کند تا چه اندازه این فهم را داشت کاری ندارم. روشنفکر و حزب هم ندارد. چه چریک باشد چه کسی که در لندن و VOA نشسته باشد و سخنرانی کند و پولش را بگیرد و زندگی خودش را بکند. کاری ندارم با اینکه آنها چقدر در وضع موجود مجرم هستند.

میخواهید بگویید روشنفکران ایران به وظیفه تاریخی خودشان عمل نکرده اند؟

عمل صدها شکل دارد. تنها این نیست که برود پلیس را بکشد یا سازمان چریکی به وجود بیاورد. ما زمانی شکست خوردیم که در دنیا همه داشتند پیروز می شدند. درست مثل همین الان که جنبش ها یکی بعد از دیگری دارند پیروز میشوند. ذهنیت الان آماده است ولی نمی توان این ذهنیت را به عمل تبدیل کرد. برای اینکه ما تکرو هستیم. وقتی در میدان کاج داشتند آن شخص را میکشتند بقیه چه کردند؟ یا وقتی دانشجوی دختر دانشگاه علامه طباطبایی را داشتند می کشتند مردم چه کردند؟ این حادثهها روحیه ی ما را به خوبی نشان می دهند. ما گاهی اوقات فقط تماشاگر هستیم و حرکت نمیکنیم.

به وضعیت نسل نویسنده ها و روشنفکران کودتای 28 مرداد برگردیم. ظاهراً آنها وقتی دیدند نمیتوانند یک اقدام اجتماعی مؤثر کنند نسبت به خلقت پرخاشگری کردند و...

این باز هم خودش یک کاری بود. آنها با این کار داشتند یک مسأله را نقد میکردند و با یک خرافه مبارزه میکردند.

اما به نظرتان آنها علت شکست را فرافکنی نمیکردند؟

این کار را خیلی از نویسندگان کرده اند و ناگزیر هم بودهاند. مگر احمد محمود خیلی از تنگناهای بعدی را به حساب زندان زمان شاه نمی گذاشت. حرف شما کاملاً درست و دقیق است اما این روحیه در ما ایرانی ها بوده و واقعاً تا این اندازه در جاهای دیگر نبوده است.

علت خاصی دارد؟

علتش ملغمه ای است که تاریخ ایران در برابر ما گذاشته است. ما از زندگی اجتماعی جدا بوده ایم. ارسطو تئوری معروفی دارد که می گوید انسان یک موجود سیاسی سخنگوی منطقی است. ما موجود اجتماعی نیستیم. کلمه پولیتیک از پلیس آتن گرفته شده. کسی که سیاسی است یعنی اجتماعی است. کاری به این ندارم که در دو قرن اخیر بین سیاست و جامعه تفاوت قائل شده اند. وقتی میگوید فلان شخص سیاسی است یعنی مثل دولت شهر آتن برخورد می کند. در ایران ما چند تا از این فاکتورها را داریم؟ فکری که می کنیم منطقی است یا نه؟ مسلماً نیست. با همه این اوصاف چه انتظاری از این مردم هست؟

شما امیدی به روشنفکران ایرانی ندارید؟

ما روشنفکر نداریم که بخواهیم به آنها امید داشته باشیم. اینهایی که خودشان را روشنفکر می دانند در زندگی خودشان مانده اند، چه برسد به اینکه بخواهند گرهی از مشکلات جامعه را حل کنند.

پی نوشت:
سلیمان میرزا اسکندری (1322 ـ 1245) چند بار به نمایندگی مجلس شورای ملی انتخاب شد. او در کابینه سردار سپه به وزارت معارف رسید. در مجلس پنجم لیدر سوسیالیست ها بود و مقابل مدرس قرار گرفت. در زمان رضاشاه از فعالیت سیاسی دست کشید. بعد از شهریور 20 از مؤسسان حزب توده بود .

تاریخ شفاهی