20 شهریور 1392
محقق روس: برای طالقانی مذهب مانع فهمیدن مطالبات مردم نبود
منوچهر دین‌پرست: بررسی اندیشه‌های سیاسی و نسبت آن با دین در جهان معاصر از جمله موضوعاتی است که بسیاری از اندیشمندان و استادان حوزه‌های ایران‌شناسی نسبت به آن نظر دارند. پروفسور آودیف گنادیی (Avdeev Gennady)، رئیس دپارتمان بین‌المللی لیبرال – دموکراسی مجلس روسیه و عضو انستیتو تمدن‌های جهانی مسکو، از جمله کسانی است که در زمان ماموریت خود در تهران تحقیقی درباره بررسی دیدگاه‌های آیت‌الله طالقانی به عنوان یکی از افراد تاثیرگذار در انقلاب ۱۳۵۷ داشته است. این مصاحبه در محل انستیتو تمدن‌های جهانی مسکو انجام شده است.
***
شما چگونه با ایران و فرهنگ و تمدن ایرانی آشنا شدید؟
در روسیه سه انستیتو درباره زبان‌های شرقی وجود دارد. من در ابتدا می‌خواستم زبان ژاپنی یاد بگیرم البته من مدتی نیز در کشتی‌سازی بودم اما از آنجا که ژاپن بسیار در کشتی‌سازی مترقی است من هم می‌خواستم دانشم را در این زمینه گسترش دهم. اما نتوانستم ادامه بدهم و به من گفتند که بهتر است که زبان فارسی را یاد بگیرم و من بعد از آشنایی با زبان و فرهنگ ایرانی به ایران بسیار علاقه‌مند شدم و مدتی بعد هم در سفارت شوروی در تهران مشغول به کار شدم.
سرنوشت زندگی شما را به سوی ایران کشاند؟
بله، همین طور است و از این بابت هم پشیمان نیستم و از آن به بعد تمام زندگی من مربوط به ایران است.
در حوزه ایران‌شناسی در چه موضوعاتی کار کردید؟
من بیشتر تاریخ ایران و به ویژه تاریخ معاصر ایران را مطالعه کردم. من در تهران به عنوان یک دیپلمات مجبور بودم که تاریخ ایران را عمیق‌تر مطالعه کنم و البته آن زمان انقلاب ایران در جریان بود و تمام حوادث مربوط به ایران را نیز پیگیری می‌کردم. به نظر من موضوع اصلی آن دین اسلام بود و من تصمیم گرفتم که دین اسلام و مسایل مربوط به آن را مطالعه کنم. لذا شروع کردم اندیشه‌های یک نفر در این مورد را بررسی کنم. آن کسی را که انتخاب کردم آیت‌الله طالقانی بود. البته موضوعات مربوط به دیگر افراد و گروه‌ها را که در زمان کشمکش انقلاب بود مطالعه داشتم و بعدا تصمیم گرفتم که تز دکترایم درباره آیت‌الله طالقانی باشد. وقتی که ماموریت من تمام شد در انستیتو شرق‌شناسی مسکو از پایان‌نامه‌ام که درباره زندگی و بینش آیت‌الله طالقانی بود، دفاع کردم.
شما از زندگی و بینش آیت‌الله طالقانی به چه چیز جدیدی دست یافتید، با توجه به این نکته که ایران‌شناسی در روسیه دارای قدمتی بیش از صد سال است شما چه چیزی درباره آیت‌الله طالقانی دیدید که از آن به عنوان یک مورد پژوهشی در انستیتو شرق‌شناسی روسیه دفاع کردید؟
به نظر من آیت‌الله طالقانی به غیر از اینکه یک دین‌شناس بزرگی بود ایشان گرایش به مطالعات مارکسیستی داشت و آن‌ها را به خوبی می‌دانست و شما به خوبی می‌دانید که در آن زمان گروه‌های چپ و مارکسیست بسیار فعال بودند و برای من بسیار جالب بود که چطور یک نفر می‌تواند به عنوان یک متاله و روحانی از دیدگاه‌های مارکسیستی اطلاع داشته باشد. البته به غیر از آیت‌الله بهشتی و امام خمینی که رفتار‌ها و نظراتی دینی در سیاست داشتند من تصمیم گرفتم که درباره آیت‌الله طالقانی تحقیق کنم. همچنین ایشان یکی از عناصر دین اسلام را که بحث شورا بود مد نظر قرار دادند و درباره آن اظهارنظر کردند. البته شورا در شوروی سابق نیز به عنوان یکی از ارکان دولتی محسوب و نیز بهره‌برداری از آن می‌شد. شورا یکی از مهم‌ترین ارگان‌های اجرایی دولت در شوروی بوده است.
چیزی که آیت‌الله طالقانی از آن با عنوان شورا‌ها یاد کرده بود و در قرآن آمده است تفاوتی جدی با دیدگاه مارکسیستی در دوران شوروی دارد. شما چگونه تشابهی میان این دو یافتید؟
شورا البته که در قرآن ذکر شده است و در شوروی نیز دولت در دست شورا‌ها بوده اما وقتی که من شباهتی یافتم ما فکر می‌کردیم که دین امکانات نشان دادن میل مردم را در ارگان‌ها و شورا‌ها ایجاد کرده است. شورا‌ها می‌توانند در ارکان فوقانی حکومت تاثیرگذار باشند. به نظرم بحث تاثیرگذاری شورا‌ها در نظر آیت‌الله طالقانی و شوروی شباهت دارد و این برای من جالب بود. البته از لحاظ نقش دین در زندگی و سیاست البته تفاوت داشت و در نگاه هر دو نیز تفاوت بود.
با توجه به تحقیقاتی که داشتید آیت‌الله یک فرد انقلابی بود و رفتار انقلابی داشت. به نظر شما که یک ایران‌شناس روس هستید این رفتار انقلابی آیت‌الله طالقانی برای شما چه جذابیت و موردی داشت؟
من بیشتر ایشان را به عنوان یک شخصی می‌دانم که در عدم حضور امام خمینی می‌توانست در جریان انقلابی تاثیر بگذارد و در آن شورای انقلاب نقش ایشان بسیار موثر بود و تا زمانی که امام خمینی بازگشت، فرد بسیار محبوب و مورد نظر مردم و امام نیز بود.
شما آیت‌الله طالقانی را یک روشنفکر می‌دانید یا یک روحانی مذهبی؟
به نظر من ایشان این دو ویژگی را با هم داشتند. مذهب برای ایشان مانع نبود و مذهب نیز نمی‌توانست مانعی برای فهمیدن درخواست مطالبات مردم عادی باشد. به همین جهت در این انقلاب از تمامی اقشار حضور داشتند. به اصطلاح یک حادثه جهانی بود که در قرن بیستم اتفاق افتاد و رویدادی جدی در حوزه مدنیت تلقی می‌شود.
با توجه به تحقیقی که درباره ایشان کردید تاثیرگذاری آیت‌الله طالقانی را بر دیگر افراد و چهره‌های فرهیخته آن دوره چگونه می‌بینید؟
آن وقت شوروی بود و ایران شاهنشاهی نیز در حالت برشکستگی قرار داشت و وقتی که این موج انقلابی به اوج رسید مسکو از ما درخواست کرد که توضیح دهیم در تهران چه می‌گذرد و به کرملین پاسخ دهیم. من در آن زمان متوجه شدم که طالقانی با سخنرانی‌های خود و ارائه دیدگاه‌های جدیدش چگونه طیف زیادی از اندیشمندان را که تعلق خاطری به موضوعات دینی داشتند را به دور خود گرد آورده است.
شما ماموریت داشتید درباره آیت‌الله طالقانی تحقیق کنید؟
نه اصلا ماموریتی نبود. من رابط انجمن دوستی‌های کشورهای خارجی با ایران بودم که در راس آن انجمن عبدالحسین انصاری بود و ما تماس خیلی نزدیکی با هم داشتیم.
اکنون از زمان انقلاب و دوران فعالیت‌های مرحوم طالقانی و همین طور شوروی چند دهه می‌گذرد و شما اکنون در روسیه جدید هستید. به نظر شما طالقانی به عنوان یک فرد انقلابی و مذهبی تا چه اندازه با فلسفه و نگرش‌های غربی آشنا بودند، آیا به نظر شما از این فلسفه‌ها تاثیر گرفتند؟
فکر می‌کنم باورهای دینی برای طالقانی بسیار مهم بود و او آشنایی‌اش با فلسفه‌ها و نگرش‌های غربی به گونه‌ای بود که بتواند دیدگاه‌های خودش را که بر پایه دین اسلام است برای جامعه ایرانی ارائه دهد. البته باید قبول کرد که اثرات دینی امام خمینی بسیار جدی بود. ما یک همایشی را به مناسبت فوت امام خمینی در دوما تشکیل دادیم که در آن به بررسی دیدگاه‌ها و نگرش‌های امام خمینی طی این مدتی که حکومت را بر عهده داشت، پرداختیم. اما باید اکنون پذیرفت که بعد از فروپاشی شوروی تغییراتی حاصل شده و این تغییرات امکانات وسیعی را به سوی همکاری‌های متعدد سوق داده است و اکنون که چنین موانعی وجود ندارد.
اکنون که شوروی از بین رفته آیا فکر می‌کنید نظرتان بعد از سی سال درست است که شما شورا‌ها را به عنوان یک مبنا برای دیدگاه‌های طالقانی و شوروی می‌دانید؟
بله، من نظرم را هنوز هم قبول دارم و معتقدم که شورا‌ها هر کدام در یک نظام دینی و کمونیستی نقش اول را ایفا می‌کنند. من فکر می‌کنم آن سیستم اداری در شوروی و انتخابات از پایین برای حزب کمونیست درباره شورا‌ها نظر مثبتی داشته است. اگرچه چندان دیدگاه‌های طالقانی درباره شورا‌ها جدی گرفته نشد.
شما اکنون هم با اندیشمندان ایرانی نیز در ارتباط هستید و از آن‌ها چه کسانی را می‌شناسید؟
بیشتر مطالعات من اکنون جنبه سیاسی دارد و سعی می‌کنم دیدگاه‌های کسانی چون هاشمی و خاتمی و احمدی‌نژاد را مطالعه کنم.
مهم‌ترین جریان فکری ایران معاصر را در چه چیزی می‌دانید؟
به نظر من ایران می‌خواهد که یک سیستم مدرن درست کند که با اسلام و پیشرفته‌ترین موضوعات علوم انسانی و تجربی هماهنگ باشد و دموکراسی و اصول دین در آن مراعات شود و همه چیز بر اساس اصول دین حرکت کند.
به نظر شما دموکراسی می‌تواند بر اساس اصول دین حرکت کند؟
به نظرم امکان دارد اما دموکراسی که در دنیا وجود دارد حتی در روسیه کنونی نیز هست را ما نمی‌خواهیم، ما از این دموکراسی رنج می‌بریم. این آزادی، لجام‌گسیخته و مضر است. اگر شما دین را در چارچوب دموکراسی غیرغربی قرار دهید، جواب می‌دهد. دموکراسی که بر اساس انسان دوستی و تاریخ و تمدن ایرانی باشد می‌تواند برای ایران مفید باشد.
آینده دموکراسی در ایران را چگونه می‌بینید؟
دموکراسی در جریان است و نمی‌تواند جامد باشد و من فکر می‌کنم در ایران نیروی خیلی توانمندی باشد که بتواند جامعه سالمی را آماده کند.
روزنامه اعتماد