پخمگان به جای نخبگان به غرب اعزام شدند

برخی از اعزام شدگان به غرب به واسطه بی دقتی در نوع و نحوه اعزام به خارج از کشور گسیل شدند که در این زمینه نخبگانی الزاما اعزام نمی شدند بلکه پخمگان اعزام می شدند و بعد به دلیل اینکه به محض ورود مخصوصا با نفوذی که انگلیسی به لحاظ صنفی و سازمانی و هویتی داشتند، اینها عضو لژ بیداری لندن می شدند

اشاره: نگرش ایرانیان نسبت به غرب و همچنین تصوری که غربی ها نسبت به ایران دارند معلول چندین عامل است. نحوه آشنایی ایرانیان با تمدن غربی و همچنین شرایط و روابطی که ایران در 200 سال گذشته با غرب برقرار کرده، بدون شک در ایجاد این تصور نقش بسزایی داشته است. اما عواملی که نحوه این تعامل را تعیین کرده اند چه چیزهایی بوده اند. این سئوالی است که محوریت گفت وگوی ما را با یکی از کارشناسان و غرب شناسان ایرانی به نام دکتر سید مجید امامی تشکیل می دهد. وی دارای دکتری فرهنگ و ارتباطات اسلامی، عضو هیئت علمی دانشگاه باقرالعلوم، و همچنین معاون پژوهشی پژوهشگاه فرهنگ و معارف اسلامی است. در رابطه با ویژگی‌های تصویر ایران از غرب و روابط دوجانبه فی مابین در طول 200 سال گذشته پای صحبت‌های ایشان نشستیم.

 

 

 

*مناسبات ایران و غرب از چه نقطه ای آغاز می شود و دربررسی این مناسبات باید به چه مسائلی توجه کرد؟

مناسبات ایران و غرب هنوز مورد تبارشناسی دقیق قرار نگرفته است با همان ظرافیت هایی که ما در تبارشناسی و همچنین در دیرینه شناسی مد نظرمان است. فی الواقع جامعه شناسی تاریخی ایران نشان می دهد که بسترها و زمینه های بسیار ناملموس و دیده نشدنی در این زمینه وجود دارد؛ در ایجاد مناسبات بین ایران و غرب و احداث تصاویر ذهنی میان دو طرف از یکدیگر، نمی توان تصاویری که هیچگاه از ما جدا نبوده و حضور آنها و نقش آنها بسیار ملموس بوده است را در مناسبات امروزی کتمان کرد.

 

شاید بتوان گفت پروژه شرق شناسی «ادوارد سعید»( منتقد فرهنگی و فعال سیاسی فلسطینی – آمریکایی) یک چارچوب نظری برای تببین نگاه کاملا مفعول گرا و سیطره جو غرب به شرق و جوامعی از قیبل ایران به دست می دهد. چارچوب های نظری دیگری هم در این زمینه وجود دارد.فی الواقع ما فکر می کنیم که فقط و فقط با استعاره سلطه که چپ ها ایجاد کردند واستعاره وابسته سازی که باز کارچپ هاست که نظریات وابستگی از درون آن خارج می شود؛ تصویر غرب از ایران و شرق تامین شده است و چارچوب های نظری و مفهومی زیادی در رابطه با  تصویر جامعه ایران از غرب ساخته نشده است. برخی از جامعه شناسان تاریخی ایران به این نکته اشاره کرده اند و به طور مثال سعی کرده اند که نظریه توطئه را در خصوص روابط ایران و غرب در طول مناسبات حدودا دویست ساله ای که داشتیم مبنا قرار دهند و بگویند ایرانی ها همواره غرب را به عنوان فاعل و علت فاعلی که از علت قابلی هم مهمتر است، در مشکلات شان دخیل پنداشته اند.

 

گروه های چپ تلاش کردند نگاه ایرانیان به غرب را سامان دهند

رویکردهای گروه های چپ با چارچوب های نظری امپریالیسم سعی کرد نگاه ایرانی ها را به غرب سامان دهند و در آن تصرف کنند. من فکر می کنم که هیچ کدام از اینها به اندازه کافی و دقیق از عمق ماجرا و از میدان مناسبات ایران وغرب بهره نبرده اند. ما از یک طرف می دانیم که فرهنگ ایرانی بسیار فرهنگ خوش هاضمه ای است و می تواند با گونه های متفاوت زیستی کنار بیاید و از طرفی تعالیم دینی در جامعه ما باعث می شده که به هر حال یک چارچوب مشخصی در احصاء، توجیه و شناسایی هر هویت و هر تمدن غیری ایجاد شود و همچنین از طرفی هم می دانیم که از لحاظ اقتصادی بسیار مورد توجه بودیم زیرا منابع اولیه زیادی داشتیم ولی همه اینها را بایستی با یکدیگر مورد مطالعه قرار داد.

 

 

 

*در زمینه بررسی رابطه ایران و غرب و تصوری که عامل نوع روابط ما با غرب بوده چه نگرشی حاکم بوده است؟ 

به نظر من مطالعه سیاسی و رویکرد سیاسی و سیاست زدگی در تبیین مناسبات و تصویر ذهنی غرب و ایران از یکدیگر به شدت حضور دارد. ما بایستی این را به یک دیدگاه فرهنگی، اجتماعی،سیاسی واقتصادی چند وجهی تبدیل کنیم. متاسفانه مردم شناسی مناسبات با آمریکا را در همین ایران بعد از انقلاب به خوبی انجام نداده ایم. ما مردم شناسی تصویر ایرانی ها از کشورهای خارجی و علی الخصوص غرب را به خوبی کار نکرده ایم. درواقع مردم ما شیفته غرب تصور می شوند ولی ممکن است برداشت این باشد که وقتی که درغرب زندگی می کنند آن ایده و نوستالوژی ایران همواره برای شان مد نظر است. یک سودازدگی و یکطور  تذوق را در مناسبات عینی با غرب ما در ایرانی ها می بینم. اینها هیچ کدام به تنهایی کفایت نمی کند. من بیشتر دوست دارم در این گفت وگو چارچوب های نظری و دیدگاه هایی که در مناسبات میان ایران و غرب وجود دارد را نقد کنم تا چارچوب نظری خود را ارائه کنم. رویکرد سیاست زدگی ما باعث می شود که بگوییم ایرانی ها تا پیش ازانقلاب اسلامی نسبت به غرب یک دیدگاه دشمنانه ای داشتند و اتفاقات بعد از انقلاب به تدریج باعث شد این رویکرد دشمنانه علی رغم اینکه در ایدئولوژی حاکمیت ودر هژمونی حاکم بر روی آن تاکید می شد در کنار ان یک هژمونی رقیبی ایجاد بشود که غرب را اتفاقا حلال مشکلات قلمداد کند و استراتژی نگاه به غرب را اگر در دوران قبل از انقلاب  در سیاستمداران بود وارد فرهنگ عمومی بکند. این یک دیدگاه قابل بحث است و البته می شود در مورد آن  صحبت کرد.

 

 

 

*مشکل اساسی ما در شناخت رابطه با غرب چیست؟

سوای این مسائل من فکر می کنم مشکلی که در زمینه مناسبات ایران وغر ب داریم این است که این شناخت ها اولا به شدت سیاست زده هستند و ثانیا اینکه به شدت تک بعدی هستند و از یک دیرینه شناسی و تبار شناسی دقیق که بتواند از دوران صفویه به بعد و همینطور اوائل دوران قاجار این وضعیت را ارزیابی کند به شدت محروم هستند.

 

من این رو مقدمه یک بحث خیلی خوبی می دانم که باید در خصوص ایران و غرب شکل بگیرد و مناسبات ایران و غرب بی شک بر تصویر ایران و غرب بر یکدیگر موثر بوده و این تصویر هم به نحو اولی بر نفس مناسبات موثر است؛ یعنی ما نمی توانیم خواست غرب از مساله هسته ای ایران را انجام بدهیم و البته از این سو قائل بودیم که اساسا مساله ای وجود ندارد در مجموع نمی توانیم این را یک کشاکش دیپلماتیک بدانیم بلکه معتقدم که این مساله ای است که به شدت در بطن و بافت اجتماعی دو طرف باید بررسی بشود و خلاصه اینکه خارج از بافت بررسی کردن این موضوع را خیلی نگران کننده می دانم زیرا این نگرش بعدها باعث می شود که سیاستمداران نگاه هایی داشته باشند که زود تاریخ انقضاء آن می رسد.

 

 

 

*نگاه دیگری نیز در زمینه این رابطه وجود دارد که نخبگان و حالا کسانی که به نوعی بعد از تفکرات ترقی محورانه عباس میرزا به خارج از کشور فرستاده شدند آنرا به جامعه ایران تسری دادند، به نظر شما این موضوع چقدر در بررسی رابطه ایران و غرب وحتی خودرابطه و شناخت ایرانیان تاثیرگذار بود وچه معایبی داشته است؟

آن هم بخشی از متغییر ها و مساله دراین زمینه است. درواقع ما یک نیروی جدیدی را در عرصه مناسبات غرب داریم از دوران عباس میرزا به بعد که نیروی موثر دراین زمینه و البته مخبری است به نام فرنگ برگشتگان؛ یعنی نیروی فرنگ برگشتهگان به عنوان کسانی که خودشان را از سویی نماینده جامعه ایرانی می دانستند که از این نظر مطالعه نشده است که چقدر اینها بر روی تصویر ایران در غرب اثر گذاشته اند و از طرفی ما آنها را نماینده غرب می دانستیم. البته بازهم تاکید می کنم که این همه ماجرا نیست ما درواقع یک تصویر و یک حضور بسیار علمی و فنی از غرب را در دوران قاجار به واسطه دوره قاجار به بعد در حوزه های علمیه مان می بینم و جالب است که بدانید که در بعضی از حوزه های علمیه داخل ایران نه حتی در نجف مثل حوزه علمیه اصفهان ، فلسفه غرب به عنوان یک آرایش فلسفی و یک اتفاق مهمی که با دین یک نسبت خاصی هم داشت و دارد مورد بررسی قرار می گرفت و این مساله از اوائل دوران پهلوی تحت ترجمه های کوری از «دکارت» و «لایب نیس» انجام شد، در صورتی که شواهدی دراوائل دوران قاجار در حوزه علمیه ایران وجود دارد که این موارد و نظریه ها در قالب زبان فرانسه خوانده می شد و مورد بحث و نقد قرار می گرفت.

 

 

پخمگان به جای نخبگان به غرب اعزام شدند

 از سوی دیگر ما مساله فرنگ برگشتگان را داشتیم و فرنگ رفتگانی که البته برخی ازاینها به واسطه بی دقتی در نوع و نحوه اعزام به خارج از کشور گسیل شدند که در این زمینه نخبگانی الزاما اعزام نمی شدند بلکه پخمگان اعزام می شدند و بعد به دلیل اینکه به محض ورود مخصوصا با نفوذی که انگلیسی به لحاظ صنفی و سازمانی و هویتی داشتند، اینها عضو لژ بیداری لندن می شدند و برخی هم به دلیل اینکه اساسا نگاه علمی به مساله نداشتند و ادامه دربار در غرب بودند از رانت دربار برای اعزام به خارج استفاده می کردند و همه اینها باعث شد یک نیروی بسیار موثر و مخرب در جای جای تحولات مشروطه و تاسیس دوران پهلوی و مجلس سنا و مجلس کنگره ای آن زمان باشند و در این زمینه ما نقش جدی این فرنگ برگشتگان را می بینم. معتقدم نقش آنها بیش از اینکه یک نقش سیاسی باشه یک نقش کاملا فرهنگی بوده و باعث شده ایرانی ها غرب را فقط فناوری هایی بدانند که می شود از آنها بدون تغییر در فرهنگ استفاده کرد، کما اینکه دقیقا برعکس این اتفاق افتاد و به موازات فناورهایی که وارد ایران می شد فرهنگ ایرانی مورد تغییر قرار می گرفت. حتی ورود شبه کافه و چیزهای شبیه سالن های تفریح در فرانسه و انگلیس در ایران گاهی اوقات معلول نیازی بود که همین فرنگ برگشتگان داشتند. پس یکی دیگر از آفات اینها این بود که این افراد نیازهایی داشتند که برای آنها سازه های اجتماعی ارائه می دادند، در صورتی که نیاز بسیار محدود بود. خیلی این موضوع قابلیت بحث دارد و تک تک این موارد را می توان مطالعه و مورد بررسی قرار داد. اسناد و رفت و برگشت و اینکه اینها چه در فرنگ خوانده اند را بررسی کرد. به موازات این موضوع سیاست اعزام به فرنگ در ژاپن در دوران اصلاحات امپراتوی میجی هم ما داشتیم اما آنها اول سعی می کردند تاکید را بر رشته های علوم انسانی بگذارند و دوم اینکه نخبگان را می فرستادن و اگر نخبگان را می فرستادند و این نخبگان نمی توانستند متناسب با آن محلی که تحصیل کردند به سطح اعلی دانش علمی و تخصصی برسند با اینها به  شدت برخورد می شد و حتی ما شواهدی داریم در تاریخ که اینها را اعدام می کردند. یعنی کسی که 6 الی 7 سال در فرنگ تحصیل می کردند برمی گشت ژاپن و نمی توانست در انتقال ایده و بهروه وری در این زمینه موفق باشد. بعضا گزارشهایی داریم که اینها را نرسیده به ژاپن غرق می کردند.

 

 

پس ما مساله اعزام به فرنگ را باید به طور خاص بررسی کنیم و اصلا اولین حکمی که عباس میرزا نوشت این بود که شما بروید تراشکاری، توپریزی و یکسری از فنونی که می توانست مشکل نظامی ایران و یک بخش هایی که مشکلات معیشتی ایران داشتند را حل کند، یاد بگیرید و این خود نشان دهنده این است که مشکل ما این بود که روابط و مناسباتی که ما می خواستیم با غرب برقرار کنیم قرار نبود که فرهنگی باشد و فقط در حد تبادل تمدنی باشد اما چه بود و چه شد؟!

 

 

 

*یک بحث توسعه ای نیز در اینجا مطرح می شود و با توجه به فناوری و پیشرفتی که غرب داشته ما با توجه به اینکه خواهان به دست آوردن این فناوری بوده ایم نگاهمان به غرب یک نگاه دنباله رویی بوده و این نگاه تا به امروز تداوم پیدا کرده است. به نظر شما این نگاه چقدر در شکل گیری روابط ایران و غرب دخیل بوده است؟

درواقع پدیده ای که به نام درخواست و سودای توسعه ای که در ایران وجود دارد باز معلوم تصویر غرب نزد ایرانیان و نحوه مواجهه ایرانیان با مشکلات خودشان است. ما مشکلات خودمان را اساسا در 150 سال گذشته مگر در زمان انقلاب اسلامی اشتباه تشخیص داده ایم. یعنی ما دچار یک پرش و لغزش معرفتی درخودآگاهی تاریخی مان بوده و هستیم. ما نیازمان را معمولا اشتباه تشخیص می داده ایم. نگاه به توسعه حتی امروز در جوامع مثل برزیل و حتی بعضی از جوامع جنوب شرق آسیا این نگاهی که ما به توسعه داریم،نیست و این نگاه حدود دو دهه است که حتی در اندیشه آنها نسبت به توسعه رخ بسته و جمع شده است. نگاه آنها به توسعه حداکثری در رویکرد توانمندی سازی است اما هنوز نگاه ما به توسعه توسعه شتابان، سطحی، شهری و صنعتی و معطوف به نظرات «رستو» است. دلیل این موضوع ابهام در غرب شناسی ایرانیان است. اینکه ما اساسا فکر می کنیم غرب می تواند حلال مشکلات ما باشد. اینکه غرب می خواهد حلال مشکلات ما باشد یا نه یک بحث است و اینکه که غرب می تواند در شرایط و برهه تاریخی که درآن به سر می بریم به حل مسائل ما کمک کند یا خیر نیز مهم است. جوامعی که نمی توانند این را تشخیص دهند در سطح مناسباتشان با غرب مشکل ایجاد می شود.

 

 

نگاه توسعه ای ما به غرب غلط است

درواقع به حداقل مطالباتشان دست پیدا می کنند. به این موضوع ما نظریه توسعه می گوییم. اینکه نظریه توسعه ما چه چیز باشد از این بر می آید که خودتان را در چه شرایطی می دانید و برای مدرنیته در تفکر حاکم چه سهمی از درمان قائل هستید. این نکته بسیار مهمی است و حداقل از ابتدای تشکیل دولت به طور مدرن در ایران که اگر بگوییم از ابتدای دوره حکومت محمدرضا شاه این موضوع اتفاق می افتد، سازمان توسعه به معنای سخت افزاری نه به معنای معرفتی درایران شکل می گیرد و به عنوان تنها و اولین و آخرین راه حل تثبیت می شود که هنوز هم تا حدی وجود دارد. این موضوع در زمان حاضر با نگرشی که از سوی رهبری بوجود آمده است قابل تحصیح است. رهبری با یک انقلاب معرفت شناختی منبعث از رویکرد و اهداف حضرت امام (ره) الگوی اسلامی پیشرفت را در مقابل آن قراردادند و که در این الگوی پیشرفت حتی در لفظ از توسعه استفاده نشده است و فراتر از گفتمان توسعه اسلامی بر روی آن کار شده است و به نظر می رسد که اگر بتوانیم به یک انباشت معرفتی از مبانی، لوازم و مهمتر از همه روش های الگوی اسلامی ایرانی پیشرفت برسیم، می توانیم روی ذهنیت جامعه و روی باور جامعه  نسبت به غرب تاثیر بگذاریم. لذا اگر ما بتوانیم الگوی اسلامی ایرانی خودمان را ترسیم بکنیم و خودمان را رشد بدهیم. بر روی تصویر ایران از غرب هم تاثیر گذاشته ایم. چه اینکه در دوران دفاع مقدس کارآمدی ما با تیکه بر بنیه خودی تاثیر اساسی بر تصویر ایرانیان نسبت به غرب گذاشت. در این زمینه ایده آمریکا هیچ غلطی نمی تواند بکند، یک ایده فرهنگی و تمدنی بود نه سیاسی ولی متاسفانه سیاست نگاه به غرب و عدم تداوم آن به هر حال باعث شد که ما دوباره به آن نگاه بگردیم و شاید این نگاه شدت یافته باشد، چون به هر حال درا ینجا غرب گریزی یک خصلت ایدئولوژیکی هم پیدا کرده بود و در جامعه به صورت پنهان یک غرب زدگی فعال ایجاد شد و به نظر من یکی از فتح الفتوح هایی که انقلاب اسلامی انجام داده بود را ما به دست خودمان ازدست دادیم و البته زمینه باز پس گیری آن را هنوز داریم.

مرکز اسناد انقلاب اسلامی