ایران مانع تشکیل امپراطوری آمریکاست

 اشاره:

گفت‌وگوی نادر طالب­زاده با لیندون لاروش روشنفکر آمریکایی
مترجم: ع. ف. آشتیانی

به خاطر وقتی که در اختیار من گذاشتید متشکرم و خیلی خوشحالم که برخورد اتفاقی با یکی از شرکت­کنندگان در واشنگتن وسیله­ای برای پیدا کردن شما شد.

خواهش می­کنم.

به هر حال این ملاقات به­خصوص در ویرجینیا باعث افتخار ماست. خوب است ابتدا با معرفی خودتان شروع بفرمایید تا گفت­و­گویمان را از آن به بعد پی بگیریم.

من لیندون لاروش هستم. نه تنها در آمریکا که در کل دنیا با نام من آشنا هستند. مبارزه و کشمکش خیلی داشته­ام که البته در اغلب آنها چیزی جز شکست عایدم نشده، اما ما­حصل همین شکست­ها به پیروزی ختم شده. هر چند وقت یک­بار پیروزی­هایی از این دست را تجربه می­کنم.
آینده بشریت از دغدغه­های من است. فردریش شیلر، شاعر و درام­نویس شهیر آلمانی را حتماً می­شناسید. من هم چون او معتقدم انسان باید توأمان یک وطن­پرست و یک شهروند جهانی باشد، یعنی در حالی که به میهنمان عشق می­ورزیم و در مقابلش احساس وظیفه می­کنیم، به فکر کل بشر نیز باشیم و تلاشمان را برای همبستگی ملت­ها در جهت منافع و مصالح کل بشر مصروف کنیم، البته در چارچوب ظرفیت­های کشورمان و با این هدف که این ظرفیت و توانایی را برای ایفای نقش گسترش دهیم. ذهن من چنین دغدغه­هایی دارد.
شاید دنیا تاکنون اقتصاد­دانی چون من ندیده باشد. نگاه من به جهان نه از منظر نظام پولی که با رویکرد به اقتصاد مادی است؛ یعنی رشد و توسعه سرانه سرزمین در هر کیلومتر مربع، بهبود شرایط مادی و فرهنگی مردم و مواردی از این قبیل.

روند سؤالات من از یک­سو به کشورم و از سوی دیگر برمحوریت بین­المللی و جهانی استواراست.

البته.

آمریکا هم به شما تعلق دارد هم به من؛ ایران نیز همین­طور، زیرا همه ما به یک معنا سرنوشت مشترکی داریم.حال باتوجه به این موضوع، بحران­های امروزه را چگونه تعریف می­کنید؟

بحران امروز پدیده­ای است که آمریکا بعد از جنگ جهانی دوم به نمایندگی فرانکلین روزولت درصدد امحای آن برآمد. او به آمریکا رویکردی وطن­پرستانه داشت ولی با دغدغه­ای جهانی می­خواست ملت­ها را از چنگال استعمار خلاص و آنها را به ملت­های آزاد تبدیل کند. طبعاً جمعی دیگر اعتقادات متفاوتی را طرح می­کردند. با در­گذشت روزولت، نیروها یا عواملی در اروپا و آمریکا دست به کار طرح نابودی آمریکا شدند تا به جای آن یک امپراتوری جدید و مسلط بردنیا بنا کنند.
بعد از ترور پرزیدنت کندی به نقطه­ای رسیدیم که جنگ را به ویتنام تحمیل کردیم و ببینید تا به امروز با چه مشکلاتی دست به گریبان هستیم. ما تشکیل یک امپراتوری جهانی را سرلوحه کار خود قرار دادیم. اما ایران مانع تشکیل امپراتوری جهانی آمریکا و اروپاست و سد راه منافع الیگارشی متفکران این امپراتوری شده است. در عراق و افغانستان این رویه را دنبال کردند؛ در ایران هم همین طرح را دنبال می­کنند. چین و روسیه و سایر کشورها هم در این مقوله­اند.

ایران چه فرقی دارد؟

برای آنها ایران فرقی با سایر کشورها ندارد. اگر به امپراتوری­های گذشته نگاه کنید، از نقطه پیدایش در خاور نزدیک، جنوب غربی آسیا، بابل باستانی، امپراتوری پارس، تلاش برای تشکیل امپراتوری روم، دومین امپراتوری روم، امپراتوری بیزانس و نظام قرون وسطایی بخوبی آشکار است و لفظ امپراتوری برهمه آنها اطلاق می­شود.
و امپراتوری­های دیگر نقاط آسیا؛ چنگیز­خان و امثال او. آنان در مخیله خود به امپراتوری جهانی می­اندیشند. به این معنا که ملت­ها و اقوام را زیر یوغ خود بیاورند؛ همان­طور که رومی­ها چنین کردند. انسان­ها را برده خود کنید، اقوامی را که مزاحم خود می­بینید از دم تیغ بگذرانید تا اصل کار که تشکیل امپراتوری ابدی یک گروه حاکم است تحقق یابد. در زمانه ما دارودسته انگلیسی- آمریکایی با همدستی فرانسه و دیگران در رویای بنای یک امپراتوری جهانی­اند.آنها از فرانکلین روزولت و نظراتش متنفرند و چون نابودی آمریکا با حمله نظامی امکان نداشت، گسترش فساد در این کشور را دنبال کردند و بسیار هم موفق بوده­اند!

شما در مقالات و کتاب­هایتان به دفعات از اجداد و بنیانگذاران آمریکا یاد کرده­اید. این انحرافات چگونه پیش آمد؟ از فرانکلین روزولت و دوران بعد از ترور جان اف کندی گفتید. آمریکا از اهداف انقلاب و وقایع منتهی به قانون اساسی چقدر فاصله گرفته است؟

خیلی زیاد، البته مثل سایر فرهنگ­ها. فرهنگ دیرینه و کهن ایران از قرن چهارم پیش از میلاد به تکاپو افتاد و به مرور زمان و از پس قرن­ها به ایران امروز تبدیل شد. در زبان و شعر و سنت­های شما عناصر بادوام و ماندگاری تنیده شده­اند. بشر که حیوان نیست. در وجود انسان یک خاصیت قدسی فنا­ناپذیر به ودیعه نهاده شده است که بعد از مرگ، آنچه در ما تبلور یافته از نسلی به نسل دیگر منتقل می­شود. به این ترتیب، در میان مردم آمریکا سنت فرهنگی منبعث از علل گریز از اروپا- گریز از الیگارشی اروپایی- برای تشکیل جامعه­ای [نو] در آمریکا همچنان جاری است.
کیفیتی شبیه یا قریب به این مضمون را در بخش­هایی از آمریکای مرکزی و جنوبی مشاهده می­کنید. مثلاً جمعیت بومی و اصیل مکزیکی که با اسپانیایی­ها در­آمیختند. اسپانیایی­ خوب داشتیم و اسپانیایی بد. با این وصف مکزیک شخصیت و خصلت ویژه خودش را دارد. پرو نمونه دیگری با وضعیتی مشابه است. با وجود این، ملت­های آمریکای مرکزی و جنوبی با ما وجوه مشترک دارند: اندیشه فرار از محیط فاسد اروپا. هدف این بود که اندیشه­های خوب را ازاروپا اقتباس و در این نیمکره محقق کنند. ما با این عقیده زندگی می­کنیم.
مقایسه فرانکلین روزولت با وودرو ویلسون، تدی روزولت و کالوین کولیج که رئیس جمهور­های بدطینت و خبیثی بودند و هوور که ابله و احمق بود نشان می­دهد، ما روند نابودی، فساد و خیانت به سنت­هایمان را در طلیعه قرن بیستم تا زمان روزولت به جریان انداختیم.
من برای توصیف آمریکا به پتانسیل­هایش نگاه می­کنم تا ببینم در روحیات و خلقیات مردم و سنت­هایشان چه می­توان پیدا کرد تا برای مقابله با این بحران به خدمت بگیرم.

فکر می­کنید دولت کنونی چقدر گوشش به این حرف­ها بدهکار باشد؟ و چقدر به لیندون لاروش گوش می­دهند؟

آنها مرا خوب می­شناسند. ترس و تنفر از من در دلشان است. بعضی از شخصیت­های کنگره روابط خوبی با من دارند. کسانی در دولت­های روسای جمهور سابق از من خوششان می­آمد. مدت­های زیادی دوروبرشان بوده­ام، دوستان و خاطرات خوشی دارم. روابط نزدیکی با افرادی در نهاد­ها و دولت آمریکا دارم؛ افرادی که با هم تبادل نظر می­کنیم.اما تشکیلات دولت بوش واقعاً خبیث­اند و فکر می­کنم بی­نهایت از من منزجر باشند.

لقبی جز «فرزندان شیطان» و «سربازان شیطان» برازنده آنها نیست. شما در واژه­گزینی وقتی از شرارت حرف می­زنید و آنان را شیطان خطاب می­کنید، کارتان معرکه است. اما چرا با این لفظ؟

چون خبیث­اند. کارشان دقیقاً تجلی یک جریان شیطانی است. انسان ذاتاً موجود خوبی است و برای خوب بودن به دنیا می­آید. با این وصف تحت تأثیر جهالت و شرایط می­تواند فاسد شود. جوامع نیز جائز­الخطا هستند و گاهی اشتباهات خشن و بی­رحمانه­ای از آنها سر­می­زند.اما در این جامعه از شرارت لذت می­برند و از عمل شرورانه خود آگاه هستند؛ نمونه­اش زندانیان گوانتانامو. آنجا تجسم شرارت محض است. کار از یک عمل «بد» یا اشتباه یا جنایت گذشته. آنها از عمل خبیثانه لذت می­برند. ببینید در ابوغریب عراق و موارد مشابه چه کردند؟! این شرارت محض است. بی­رحمی تا این پایه ناشی از لذت بردن از ارتکاب اعمال بی­رحمانه است.
در اینجا تقدس و فنا­ناپذیری انسان را انکار می­کنند. حیوان می­میرد، انسان هم می­میرد اما مرگ او به واقع مرگ نیست. اندیشه­های رشد یافته بشر از نسلی به نسل دیگر منتقل می­شود. ارزشی که انسان به جامعه می­بخشد، به نسل­های بعدی می­رسد و از این طریق برتاریخ نیاکان صحه می­گذارد. پس انسان موجود ارزشمندی است؛ با این انسان خیلی کارها می­توان کرد... می­توان او را کشت یا سرکوبش کرد اما نابودی شخصیتش محال است. از اهمیتش کاسته نمی­شود. انسان مقدس است. نابودی­اش ممکن نیست. در این کار لذتی هم وجود ندارد.

به نظر شما تقدیری در ورای این زمان­بندی نوشته شده؟ به بیان دیگر، آیا گمان می­کنید از پیش مقدر شده در زمانه ما اتفاقی حادث شود، چیزی به­هم بریزد یا تغییر کند؟ یا در نگاه بدبینانه فکر می­کنید بحران امروز دنیا به­خاطر وجود دولت کنونی است که تا سه سال دیگر در رأس قدرت خواهد بود؟

شاید.

شاید بله. فکر می­کنید ما در حال سپری کردن دورانی هستیم که به تغییرات اساسی و شگرفی منتهی خواهد شد؟ فرض کنید آمریکا با ایران وارد جنگ شود، آیا در آن صورت شرایطی که سیر تاریخ را تغییر دهد به وجود خواهد آمد؟

نه به این شیوه مکانیکی. معتقدم انسان همواره در معرض آزمایش و امتحان است. فرهنگ­ها مدام در بوته آزمایش قرار می­گیرند. اما تاریخ و هستی بشریت مسیر مشخص و اجتناب­ناپذیری دارد. ما می­کوشیم آن مسیر و مقصد را تحقق ببخشیم.
اوضاع جاری، فرجام مشخص پیش­بینی­پذیری ندارد. کل بشر در حال امتحان پس دادن است. در صورت شکست و ناکامی در این عرصه، عصر ظلمت و تاریکی به سیاره زمین حکمفرما خواهد شد. جمعیت زمین از شش میلیارد به دو میلیارد کاهش می­یابد و بشر بار دیگر همچون گذشته به ورطه عصر ظلمت فرو خواهد غلتید. اما طور دیگری هم می­توان به قضیه نزدیک شد: انسان به نوبه خود گونه­ای زیست­شناختی است مانند گوریل که قادر به تولید­مثل و تکثیر نوع خود است. اکنون افزون برشش میلیارد از این گونه در دنیا زندگی می­کنند. چرا؟ چون انسان، به رغم شرارت­هایی که در کره زمین کرده، از سویی در حال رشد و پیشرفت نیز بوده است. قدرت سلطه انسان بر زمین به واسطه پیشرفت­هایش افزایش یافته است. اکنون قادر است جمعیت زیادی را تأمین کند. سطح عمومی دانش موجود ارتقا یافته است، هر چند نباید وجود پسرفت­ها را نیز انکار کرد. قائلم به این که سرنوشت انسان در بلند مدت بسیار درخشان است و از این نظر فرد خوش­بینی هستم. مع­الوصف ما در کوتاه مدت گرفتار آزمون­ها و فتنه­ها می­شویم. حال جا دارد بپرسم آیا ما نسلی هستیم که بناست دوباره عقبگرد کند یا نسلی که مقدر است پیشروی کند؟

این نوع ادبیات را در آثار شما خوانده­ام. یعنی شما از کلمات انجیل و ادبیاتی که در قانون اساسی آمریکا به کار رفته استفاده می­کنید.

بله

و به برخی از اصول رجوع کرده­اید. حال با توجه به درگیری­های خارجی آمریکا ، اوضاع کنونی را تا چه حد بحرانی ارزیابی می­کنید؟

دنیا در حال سقوط به مغاک عصر ظلمت است. شخصی مثل دیک­چنی، معاون رئیس جمهور، که به هیچ وجه شخصیت مستقلی نیست، نماینده تشکیلاتی شده که پشتوانه قدرتمندی دارد.

کدام تشکیلات؟

الیگارشی مالی بین­المللی؛ آدم­هایی مثل جرج شولتز و یا افرادی نظیر لازار فرد در فرانسه، شبکه بانکداران و شکارچیانی از این قماش. دیک­چنی صرفاً آلت دست آنهاست. با وجود این او معاون رئیس­جمهور است و فرماندهی سیستم STARTCOM را عملاً به­دست دارد. این سیستم نوعی قابلیت استراتژیک برای راه­اندازی جنگ است. اگر جلوی او را نگیرید هر روزی که اراده کند می­تواند فرمان حمله به ایران را صادر کند. حمله­ای وسیع با شرکت ناو­های هواپیما­بر، بمب­افکن­های B-2و B-52 و موشک­ که قادرند ظرف سه تا چهار روز نقاط حساس و حیاتی ایران را نابود کنند.این اتفاق دور از ذهن نیست. نتیجه عمل او صرفاً به واکنش ایران محدود نمی­شود. کل دنیا در مقابل او به­پا می­خیزد و دوباره عصر تاریک جنگ و کشتار آغاز می­شود. روسیه بیکار نمی­نشیند. چین می­داند دیر یا زود نوبت او می­رسد؛ هند و پاکستان در این مقوله­اند. اروپا هم خاطر جمع نیست.
بنابراین حمله به ایران، که نباید احتمالش را رد کرد، تهدید استراتژیکی غیر­قابل محاسبه­ای به شمار می­آید. اکنون به عصر ظلمت و تاریکی نزدیک شده­ایم. مسئله مهم توقف این روند است. به اعتقاد من انسان­های خردمند و باشعور کره زمین و همه دولت­ها قادر به درک این موضوع­اند. مادامی که دیک­چنی و تشکیلاتش کنترل STARTCOM را در دست داشته باشند و با فشار یک کلید دنیا را به هم بریزند، خطر هر لحظه در کمین است. دلیل اصلی­اش هم فقدان ابزار­ها و امکانات لازم برای پیشگیری از اقدام او به چنین کاری است. جلوگیری از اعمال قدرت او در این زمینه یکی از دغدغه­های من بوده است و به این منظور کوشیده­ام دست به بسیج نیرو بزنم. هیچ کشور عاقلی در دنیا علاقه­ای به وقوع چنین جنگی ندارد.
خطر همچنان باقی است. سروکله عنصر شیطانی از همین نقطه پیدا می­شود: شخصیتی که درصدد است کاری را به دور از منطق و صرفاً از روی حرص و آزمندی، شهوت و لذت متصور در آن صورت دهد.تجربه آشنایی با چنین کسانی را دارم. درکشان می­کنم؛ تشخیصشان می­دهم. بسیاری از مردم متوجه نمی­شوند من چه می­گویم. اما حرف من روشن است: کار آنها یک امر شیطانی به معنای واقعی کلمه است.

فکر می­کنید دیدگاه­هایتان تا چه حد در آمریکا فراگیر شده است و چگونه نسبت به عرضه و انتشار آنها اقدام می­کنید؟ آثار منتشر شده شما را دیده­ام. می­دانم که ضبط می­کنید و اطمینان دارم نوارهای صوتی و تصویری آنها و.... موجود است. می­خواهم بدانم تا به حال چقدر سودمند و مؤثر بوده­اند؟

تأثیر شگرفی برجای گذاشته­اند. هر جای آمریکا که مایلید بروید و اسم مرا بیاورید..... و ببینید چه معرکه­ای درست می­شود. جمعیتی پیدا نمی­شود که با بردن نام من جاروجنجال نکند. عده­ای دست می­زنند و شادمانی می­کنند، عده­ای بدوبیراه می­گویند و بعضی هم از حال می­روند!
تأثیری که ظرف 35 سال گذشته برکشورم گذاشته­ام، تأثیری فزاینده و تصاعدی بوده است. مثلاً سایت SDI را من طراحی کردم و ریگان هم آن را به سرعت قاپید! موارد دیگری هم بوده است.

این مخفف به چه معنایی است؟

طرح دفاع استراتژیک: پروژه­ای بود که من طراحی و پیش­بینی کردم و ریگان بی­درنگ طرح را اقتباس کرد. با این کار الم­شنگه­ای به­پا شد که نگو و نپرس. من از نگاه دشمنانم آدم خطرناکی هستم. چند مورد نقشه قتل مرا کشیده­اند و عده­ای می­گویند: «لاروش را نکشید، چون مرگ او واکنش ایجاد خواهد کرد.»

واقعاً می­خواستند شما را بکشند؟

البته. بر اساس اسنادی که به­دست آوردیم، وزارت دادگستری آمریکا می­خواست در سال 1973 طی عملیاتی، حزب کمونیست آمریکا را به ترور من تحریک کند. با هدایت و دستور وزارت دادگستری آمریکا! می­بینید چه دنیایی داریم؟![خنده]
فعالیت­های مختلفی داشته­ام. چند مرتبه کاندیدای انتخابات ریاست­جمهوری شدم. خیلی­ها وارد میدان شدند و با تحرکاتی وسیع و گسترده جلوی موفقیت و صعودم را گرفتند. البته به­عنوان کاندیدای منفرد، قوی­ترین و تأثیر­گذارترین مبارزات انتخاباتی را از آن خود کرده­ام. پس می­بینید در آمریکا کسی نیست که نام مرا نشنیده باشد یا عکس­العمل نشان ندهد. هر مطلبی که منتشر می­کنم در حوزه وسیعی توزیع می­شود و عده­ای را به موضع­گیری و عکس­العمل وا می­دارد.

اجازه می­دهید از نوار­های شما در برنامه­مان استفاده کنیم چون در کشور ما با نوع کارهای شما آشنا نیستند؟

حتماً، با کمال میل.

راستش در 27 سال گذشته دولت آمریکا سفر گزارشگران و تصویر­برداران تلویزیون ایران را ممنوع کرده است. ما شرکت مستقلی هستیم اما محصولمان را برای نشان دادن به مردم ایران تهیه می­کنیم. همواره به شخصیت­های معتبر و مؤثر در مصادر کلیدی گفته­ام اگر معتقد به رابطه دو­جانبه هستیم، باید اجازه دهید ایرانیان بیایند همان طور که هر ساله صد­ها خبرنگار آمریکایی به ایران می­آیند و اینجا یک جریان وجود دارد. شاید این نخستین باری باشد که ایران می­تواند از نظرات و دیدگاه­های شما درباره وقایع [روز دنیا] مطلع شود. به نظر شما اتفاقاتی که در دولت فعلی افتاده برآیند رقابت­های نو ­محافظه­کاران بوده یا حادثه­ای منبعث از تغییر و تحولات ذاتی است؟

منظورتان آمریکاست؟

بله.

نه، این موضوع یک بحث قدیمی است، و من خیلی خوب با آن آشنایی دارم. ببینید، با توجه به ماهیت تاریخ فرهنگ در کشور شما، کسانی از دوران­ گذشته هستند که این موضوع را به سرعت تشخیص می­دهند. فرهنگ و هنر نیز این­گونه است. در هند با دو فرهنگ روبه­رو هستید که تاریخشان از شش هفت هزار سال پیش و از آسیای مرکزی شروع می­شود. سنت و مذهب در این فرهنگ­ها به­هم تنیده شده­اند. شعر ایرانی نیز از این رویه پیروی می­کند.نظم ایرانی در گذشته معیاری برای کل منطقه بود. ایرانیان به ترک­ها شعر دادند. سلجوقیان به سرزمین­های عربی رفتند؛ شعر ایرانی ، ترک و عربی در­هم­آمیختند. شعر ترک در سنت آنها ترکیب شد.
آن­گاه از میان مردم شما تحصیلکردگان و آگاهان به سنت، به مطالعه این اشعار و سنت­ها و تاریخی که پا­به­پای آنها جلو می­آید، مبادرت می­ورزند و چنین مردمی به واسطه استعداد و توانایی­های خود به سر­آمد جامعه تبدیل می­شوند و مردمشان را تربیت می­کنند و آنها را در ذیل تابش شعر و آن سنت­ها قرار می­دهند. پس ملت­های شما صاحب یک شعور هزاران ساله تاریخی و یک حس کهن می­شوند. این شعر چه زمانی خلق شد؟ سراینده­اش چه کسی بود؟ ما آن موقع کجا بودیم؟!
اکنون ببینید از آغاز قرن بیستم چه اتفاقی افتاده است؟ الگوی توسعه­طلبی سایکس- پیکو را که مقدمه جنگ جهانی اول شد، ملاحظه کنید. نیکولای دوم[تزار روسیه] آدم ابلهی بود که در تقسیم جنوب­غربی آسیا و ایران به فرانسه و انگلیس پیوست و برای خودشان حوزه­های نفوذ شمال و جنوب درست کردند. با فرو­خوابیدن غائله جنگ، دوران بعد از جنگ در ایران آغاز شد؛ زحمات مصدق برای استقلال را که دیدید. شاه را از بیم هرج و مرج در کشورتان، سرنگون نکرد. بحران پشت بحران.روند انزوای ایران به دنبال این تحولات ادامه یافت و طبعاً برمردمی که از بیرون به ایران نگاه می­کنند بی­تأثیر نبوده است. نگاه من از بیرون به ایران و حتی به هند و تاریخ و فرهنگ دیرینه­اش از همین زاویه است.

نظرتان درباره ایران­ستیزی که چند سالی است در آمریکا باب شده چیست؟

این پدیده مال امروز و دیروز نیست و عامل اصلی هم انگلیس است نه آمریکا. یاد­آور می­شوم که اصل تقسیم قوا از اواسط قرن هجدهم با ظهور امپراتوری انگلستان بنا گذاشته شد. این امپراتوری به یمن رابطه سایکس_ پیکویی با فرانسه و روسیه عملاً بخش اعظم منطقه جنوب­غرب آسیا را مرز­بندی و مشخص کرده است لذا مردم آمریکا با این منطقه و کشور شما به­جز از طریق مهاجران ایرانی که جمعیت قابل توجهی در آمریکا دارند، ارتباط قابل ملاحظه­ای نداشته­اند. از این طرف دسترسی مردم ایران نیز ناچیز بوده است.انگلستان یک طعمه خوب به­دست آورد که با توسعه کمپانی هند شرقی نطفه آن بسته شد. کل منطقه زیر سلطه بریتانیا رفته بود.
به جز کارشناسان مسائل ایران و خاورمیانه، اطلاعات و دانش مستقیم آمریکائیان از این منطقه بسیار ناچیز است. به عکس انگلیسی­ها که اطلاعات مفصل و مبسوطی در اختیار دارند. مثلاً انگلستان در دوران تسلطش بر هند، عواملش را به روستاهای ایران گسیل می­کرد. آنها برای خانواده­ها پرونده تشکیل می­دادند تا ببینند در هر خانواده­ای کدام­یک از اعضا نقش و جایگاه مهمتری دارد. سپس پرونده­ها را به لندن می­بردند. مدتی بعد پرونده­ها را به ایران می­آوردند و بررسی می­کردند ببینند در این فاصله زمانی چه تغییر و تحولاتی در خانواده­ها رخ داده و نقش مهم به چه کسی رسیده است. آنها هر عملیات اطلاعاتی و جاسوسی که را لازم بود علیه مردم ایران پیاده می­کردند.
از میان سایر کشور­های اروپایی، آلمانی­ها به ایران آمدوشد داشتند. یکی از افسران نیروی دریایی آلمان که درجه ستوانی داشت مأمور شد در دوران جنگ جهانی اول چند صباحی به ایران و افغانستان بیاید. در این کشور هم گروهی در امور ایران و افغانستان و سایر نقاط دارای علم و دانش و نظرات کارشناسی بودند.ولی شناخت آمریکائیان از تاریخ و مسائل ایران صرفاً به چند کارشناس محدود می­شود.

نظر شما درباره ابتکار عمل هسته­ای چیست، آیا ایران را یک تهدید هسته­ای قلمداد می­کنید؟

خیر، البته قضیه پیچیده­ای است. در کلیت موضوع الان در نقطه­ای ایستاده­ایم که جنگ، مگر برای دفاع در برابر حمله، دیگر امکان­پذیر نیست. جنگ به راه­انداختن به عنوان اهرم اعمال سیاست فقط از مغز آدم­های بی­خرد تراوش می­کند. گسترش زراد­خانه­های هسته­ای و تسلط بر فضا به این معناست که آغاز­کننده جنگ تهاجمی در کره زمین از آسیب و خسارات متقابل مصون نیست.
ایران هم مثل دیگر کشور­ها از اشتباه مبرا نیست. ساخت سلاح هسته­ای به­خصوص اگر دیوانه­ای هم پیدا شود که آن را به سمت کشور دیگری پرتاب کند، اشتباهی با زیان­های متقابل برای ایران است. ایران که که قرار نیست دست به این اشتباه بزند. باید روابط میان ملت­ها را گسترش دهیم و از دامن­زدن به رقابت و سبقت­جویی در میان آنها پرهیز کنیم. سیاره ما هم­اکنون به قدرت هسته­ای احتیاج دارد ولی نه برای قدرت­نمایی. چون چگالی- شار انرژی شکافت هسته­ای به نوبه خود رده متفاوتی از دامنه قدرت را نشان می­دهد. شمارش قدرت بر مبنای کالری ممکن نیست. باید مطابق فرمول شدت قدرت محاسبه شود، یعنی باید محاسبه شود که با برخورداری از قدرت شکافت هسته­ای چه واکنش­های شیمیایی را می­توان به­وجود آورد.
دنیا دچار کم آبی است. ایران نیز با این مشکل دست به گریبان است. زمین­هایی که روزگاری حاصلخیز بودند خشکیده­اند. پس باید بتوانیم برای توسعه زمین­ها و رفع احتیاجات جمعیت رو به رشد دنیا ذخایر آب شیرین تولید کنیم. ما داریم منابع آب شیرین را از بین می­بریم. راهی را که هند می­رود نباید دنبال کرد. مقادیر عظیمی آب شور را می­توان نمکزدایی کرد و این کار تنها با نیروی هسته­ای انجام­پذیر است.
مشکل تازه­تری هم پیش آمده است که در ربع قرن آینده برای بشر مصیبت­­بار خواهد بود. در حال حاضر بخش اعظم غنی­ترین منابع معدنی زمین به سرعت مصرف می­شود. جمعیت شش میلیاردی دنیا_ که دوست دارد سطح زندگی­اش بهبود یابد_ به رقم هشت میلیارد نزدیک می­شود، و این یعنی افزایش مصرف منابع زمین برای تامین نیازهای بشر. پس مجبوریم منابع حاشیه­ای را به منابع قابل مصرف تبدیل کنیم. به کمک فناوری همجوشی گرماهسته­ای هدف فوق تحقق می­یابد.
پس طرح استفاده از قدرت هسته­ای و اتم برای توسعه ملی صرفاً به معنای کسب قدرت نیست بلکه نوع قدرت و هدف شما از دستیابی به آن اهمیت دارد. نیاز ایران به آب را درنظر بگیرید. کشوری با مشکلات خاص خود، طبعاً به قدرت هسته­ای نه در دایره اعداد و ارقام کالری­ها بلکه بر حسب کیفیت قدرت لازم، به فرض برای توسعه منابع آبی، نیاز دارد.
مشکل سازمان­دهی منابع آب در سراسر منطقه "اوراسیا" وجود دارد لذا کشورهای این منطقه می­بایست در زمینه برخورداری از توانایی نمکزدایی از آب­هایی که عمدتاً از اقیانوس استحصال می­شوند با یکدیگر همکاری کنند. این قدرت نیاز امروز ماست. باید منابع طبیعی به ویژه در آسیا توسعه یابند. پس ظرف 25 سال آینده باید به فناوری گرماهسته­ای دسترسی داشته باشیم تا این اهداف عملی شوند.
ایرانیان ملت بافرهنگی هستند و در توسعه فناوری مدرن توانایی دارند. شاه چنین قصدی داشت اما به دستور هنری کیسینجر، ایران را از مسیر منحرف کردند. شاه می­خواست ایران را "ژاپن منطقه" کند ولی به دستور لندن متوقف شد. با این همه مردم ایران با توجه به فرهنگشان استعداد و قابلیت پیشرفت علمی و توسعه منابع را دارند. این موضوع نه تنها برای ایران که برای سایر ملل منطقه نیز ضروری است.

به نظر شما اگر دولتی متعادل و میانه­رو ، مخالف با ایده­های تندروانه و عجولانه در آمریکا بر سر کار بیاید چه خواهد شد؟ مثلاً در تاریخ آمریکا تا به حال "اقدام پیشگیرانه" یعنی حمله به کشوری پیش از آن که خطایی مرتکب شده باشد، دیده نشده. فکر می­کنید آمریکا چه وقت به این جایگاه برسد؟

من هم برای نیل به همین هدف تلاش می­کنم. نیروهای مثبت در آمریکا را به ویژه وقتی که دست به دست هم بدهند، دست کم نگیرید. از این نیروها فراوان داریم. بوش تعدادی از نظامیان کلیدی را از دولتش بیرون انداخت. چرا؟ به خاطر جنگ­افروزی خود. چون این ژنرال­ها و دیگران نمی­خواستند باب میل او عمل کنند. آنها به­خاطر احمقانه دانستن کارهای بوش اخراج شدند! مثل دم­ودستگاه نازی­ها، فقط ژنرال­هایی که چشم بسته گوش به فرمان بوش بودند، باقی ماندند. ما نهادهای اطلاعاتی و امنیتی، نهادهای دیپلماتیک و نهادهای دیگری نیز داریم. افرادی که دانش وسیعی دارند و می­دانند کشور را چگونه بایداداره کرد. هر گاه رئیس­جمهوری که از قدرت رهبری صحیحی برخوردار باشد در رأس کار قرار ­گیرد، آنها پاسخ مثبت می­دهند و کشور به سرعت متحول می­شود مانند دوران فرانکلین روزولت. ما این توانایی­ها را داریم.

پس مسئله بر­می­گردد به رهبری؟

قطعاً. مردم بحث رهبری را دست کم می­گیرند. گاهی ایده دموکراسی خیلی لوث می­شود. مردم به رهبری احتیاج دارند که به فکر رشد آنها باشند و توانایی­هایشان را بشناسند.

آیا می­توانید شخصیت متعادل و کاریزماتیکی را در آینده پیش­بینی کنید؟

من درحال حاضر دست به کار راه­اندازی یک جنبش جوانان شده­ام که هر چند کوچک اما مفید و تأثیر­گذار است. فکر می­کنم برنامه­ام برای تربیت جوانان سنین دانشگاهی از کارآمد­ترین برنامه­های بهبود و توسعه آموزش در جهان امروز است.مردم مستأصل امروز می­فهمند که به جهنم نزدیک شده­اند، نظام پولی دنیا آشفته است، اقتصاد­های کشور­ها متلاشی شده و آنها در ورطه سخت­ترین فروپاشی مالی در تاریخ عصر مدرن قرار گرفته­اند. با سپردن امور به­دست رهبران با­کفایت و دارای انگیزه که اعتماد مردم را به خود جلب کنند، شاهد تغییر و تحولات اساسی مانند دوران روزولت خواهیم بود. به این امر امیدوارم. سایر نقاط دنیا می­توانند کمک کنند. مثلاً در هند، چین و در شورای همکاری­های شانگهای خمیر­مایه همکاری وجود دارد. در اروپا یا کشور­هایی که برخی از کارهای آمریکا را می­توانند به­عهده بگیرند هیچ طرح و ابتکاری دیده نمی­شود. دل­مشغولی من این است که دولت را وادار کنم کاری را که لازم است، انجام دهد.

چقدر شانس دارید؟

مبارزه خوبی است، با احتمال برد و باخت. می­توانیم برنده شویم. در سال 2005 با حزب دموکرات به­خوبی همگام شده بودیم. می­توانستیم سران حزب را به مسیر خاصی سوق دهیم و جرج بوش را از میدان به­در کنیم که این کار را هم کردیم. اما بعد آدم­هایی مثل فلیکس روهاتین در کار ما اخلال کردند. امسال از نفوذ مستقیم بهره کمتری دارم اما تأثیرم همچنان پا­برجاست.

چه کسی می­تواند مانع این اهریمن­سازی دائمی از ایران شود؟آیا آمریکائیان می­توانند بین اسلامی که در ایران هست با سابقه 27 ساله­اش و اسلامی که برج­های دوقلو را نابود کرد فرق بگذارند؟

نگاه شما به چیست؟ از دوران شارلمانی آغاز کنیم. اروپا برپایه­های یک امپراتوری شیطانی، یعنی امپراتوری بیزانس بنا ­شد. افکار اشخاصی مانند آگوستین که از اسپانیا گریخته و از راه Isidore of Seville به ایرلند رفته بود نفوذ و گسترش ­یافت. مسیحی شدن ساکسون­ها به­دست او دستاورد بزرگی محسوب می­شد در­نتیجه همین دستاورد، شارلمانی در فرانسه ظهور کرد.
زمانی که شارلمانی دست به کار تجدید بنای فرهنگ اروپا شد، متحدانش چه کسانی بودند؟ هارون­الرشید و یهودیان. همکاری و پیوستگی مسیحیان، یهودیان و مسلمانان حتی در دوران جنگ و کشت­و­کشتار نیز ادامه داشت. این موضوع را در اسپانیا شاهد بودیم ولی درگیری و برخورد فرهنگی جریان نداشت. منازعات مذکور برسر سلسله­های پادشاهی صورت می­گرفت. پس طی دورانی همکاری­های بین­المللی بین اسلام، یهودیان و مسیحیان وجود داشته است.

بله، یک دوره طلایی.

اما چه شد؟ مردم دست به نابودی این همکاری زدند. اولین قدم را با جنگ­های صلیبی بر­داشتند و دولت-ملت مدرنی را که شارلمانی در­پی تشکیل آن بود بر­انداختند. آن دوران از حدود سال 1000 بعد از میلاد تا آغاز عصر­جدید تاریکی در اروپا ادامه یافت؛ اروپایی که زیر سلطه بانکداران ونیزی و شوالیه­های قاتل نورماندی بود.

شوالیه­های نورماندی؟

بله و این وضع همه جا حاکم بود. و امروز بار دیگر دارند از همان فرمول- استفاده از مسیحیت، یهودیت و اسلام علیه همدیگر_ بهره می­برند. این قضیه زیر سر کیست؟ دفتر عربی بریتانیا از زمان گلوب پاشا در پایان جنگ جهانی اول.

چه کسی؟

سر­جان گلوب پاشا و بعد هم کمپانی هند شرقی انگلستان که از طریق دفترش در هند تمام منطقه را زیر سلطه خود آورده بود. از این کمپانی یک شعبه عربی گرفتند و با این حیله تلاش کردند کل منطقه جنوب غرب آسیا را تحت نفوذ و سلطه خود بگیرند. آنها با همکاری و همدستی فرانسوی­های فاسد، ترتیبات سایکس-پیکو را که در ایران نیز نفوذ کرده بود عملی کردند. تزار نیکولای دوم، در تقسیم دنیا به شمال و جنوب با فرانسوی­ها و انگلیسی­ها شریک شد.
انگلیسی­ها در منطقه تحت نفوذ خود فرقه­های ریز و درشت مذهبی را پیدا می­کردند و به جان هم می­انداختند و اکنون یک­بار دیگر با دست­پرورده گلوب پاشا که در دهه 1970 به نیت جنگ با اسلام درست شد سروکار پیدا کرده­ایم.

خیلی حیرت­انگیز است.

برنارد لوئیس، کارشناس دفتر عربی گلوب پاشا در دوران گلوب پاشا بود. دفتر عربی انگلستان به قصد احیای نظریه جنگ با اسلام، جنگ مذهبی، تفرقه­افکنی در دنیای جنگ­زده و پر­آشوب و نابودی تمدن­ها سیاست رجوع به شیوه­­های صلیبیون را اتخاذ کرد.

خیلی حیرت­انگیز است. نشنیده بودم.

اما این واقعیت امروز ماست.

بله. برخی از اندیشمندان ما در ایران همین حرف را می­­زنند. آنها چندین سال است که مصدر و منشأ دشمنی را پیدا کرده­اند اما شنیدن این حقیقت از زبان شما خیلی جالب است. در این­جا اضافه می­کنم که جمهوری اسلامی ایران در این 27 سال گذشته به هیچ کشوری حمله نکرده است و کسی را تهدید نمی­کند اما صدام با حمایت تمام اروپا و آمریکا به ما حمله کرد.

همین­طور است.

مطلبی هست که بخواهید به ما، به مردم ایران بگویید یا پیامی که بخواهید به مردم ایران منتقل کنید؟

مأموریت ما جهانی است. باید بین ملل دنیا تفاهم ایجاد کنیم یا لا­اقل هدف مشترکی را بین شخصیت­های منتقد در میان ملت­ها دامن بزنیم. ما دارای فرهنگ­های ملی هستیم.باید دکان جهانی­سازی را تخته کرد. چون اگر از فرهنگ­های ملی صیانت نکنیم، انسان­ها از هویت فردی خود تهی می­شوند. هویت فردی با مشارکت در فرهنگ ملی متبلور می­شود بنابراین وطن­پرستی باید به معنای فرهنگ ملی و پیشرفت آن باشد.
اما از طرفی نباید دغدغه برای رفاه و آسایش کل بشر را کنار بگذاریم. اندیشمندان و صاحب­نظران کشور­ها می­بایست با هم ارتباط برقرار کنند و هدف واحدی را برای آینده بشریت ترسیم کنند. ضرورت زمانه ما همکاری منسجم کشور­هاست. باید دولت­های ملی را تقویت کنیم و به اهداف بزرگ توسعه بیندیشیم. ما تبلور این ادای تکلیف را در رشد و توسعه اقتصادی خواهیم دید اما در همه زمینه­ها رشد و توسعه را به ارمغان می­آورد. چین یک­میلیارد­ و چهارصد میلیون نفر جمعیت دارد؛ هند بیش از یک میلیارد. آسیا با این وضع قادر به توسعه نیست. چینی­ها برای مصرف مردم آمریکا و اروپا کالاهای آمریکایی و انگلیسی تولید می­کنند.این شیوه به توسعه چین کمکی نمی­کند. بخش بزرگی از جمعیت چین به رشد و توسعه مطلوب دست نیافته­اند و چینی­ها این را می­دانند.
هند هم به همین وضع مبتلاست؛ حدود 70 درصد جمعیت هند در محرومیت به­سر می­برند و روز به روز اوضاع وخیم­تری پیدا می­کنند؛ مشکل کمبود آب به علاوه دیگر معضلات. بقیه آسیا هم همین قصه را دارد. دو نسل یعنی پنجاه سال وقت لازم است تا برای زندگی جوانان فکری بکنیم. اوراسیا را باید یک «واحد» درنظر بگیریم و روابط حاکم بر آن را به­گونه­ای اصلاح کنیم تا اروپای مرکزی و غربی به توسعه بلند مدت آسیا از بعد کالاهای سرمایه­ای، فناوری و غیره متعهد شوند و براساس توافقنامه­های اعتباری بلند مدت بین بخش­های مختلف اوراسیا به آنها کمک کنند و سایر نقاط دنیا نیز با این روند ارتباط سازنده داشته باشند.باید به دنیا پنجاه سال فرصت بدهیم تا به مرحله جدیدی از توسعه دست یابد، به نحوی که جانشینان نسل جوانان امروز صرفاً میراث­بر دنیا نباشند بلکه بدانند برای حرکت به مرحله بعدی چگونه محاسبه کنند.

بسیار متشکرم. خیلی لطف کردید که فرصت این مصاحبه را به ما دادید. خیلی دوست داشتم در تحقیقاتم با سیاستمداران و اشخاصی مانند نظامیان بازنشسته دیدار و گفت و گو کنم؛ افرادی با دیدگاه­های مستقل. حتی توصیه­های شما در این مورد می­تواند سودمند باشد.

همکارم جف استاین­برگ با چنان اشخاصی ارتباط دارد و می­توانیم از او کمک بگیریم.

تا­به­حال امکان مصاحبه با سناتورها یا نمایندگان کنگره برایمان فراهم نشده.

توصیه می­کنم ابتدا با کارشناسانی که کم­و بیش نگرانی­های شما را دارند صحبت کنید.

ما با شخصیت­هایی از جرگه هسته­های فکر گفت­و گو کرده­ایم.

بله، افرادی که در خدمات دولتی نیستند اما در عین حال بسیار مطلع و عالم به امورند و قضایا را پیگیری می­کنند. آنها آزاد­ترین شخصیت­ها هستند.

آقای دیباس نویسنده است و چند کتاب درباره رسانه­های ایران نوشته است. از طرفی مستند­ساز و روزنامه­نگار هم هست. ایشان در تکمیل تحقیقاتم به من کمک می­کند. دیروز در مزرعه­­ای در UpState نیویورک بودیم و با یک کشاورز راجع­به کار و زندگی­اش مصاحبه ­کردیم و ..... ما همه جا سر می­زنیم. بهترین کار همین است که نظر و دیدگاه جمع کنیم. امکانات و تجهیزات ما کم و محدود است و سعی می­کنیم چشم­انداز کلی وقایع و جریانات آمریکا را به­دست آوریم.

الان در آمریکا به­خصوص واشنگتن اتفاقاتی که یک جریان عمومی و بی­نهایت مهم را دامن زده است پیش آمده؛ مثلاً ماجرای صنعت خودرو­سازی. شاید بد نباشد نگاهی به آن بیندازید زیرا در مورد کشمکش­های موجود به شما دیدگاه می­دهد.

دقیقاً همین­طور است.

الان برای کوبیدن فلیکس روهاتین در حال تلاش هستیم. این شخص یک بانکدار و سینارکیست (Synarchist) است. شهروندی آمریکایی اما سینارکیستی فرانسوی؛ آدم خبیثی است.

می­بینم کار شما به شکل تیمی است.

بله

اندازه گروه و دقت کارتان چقدر است؟

ما در دل شبکه­ای از شبکه­ها هستیم. محدودیت نداریم. البته عده­ای از ما می­ترسند و ما را در محاصره گرفته­اند اما از طرف دیگر دوستانی هم داریم.

امیدوارم به ایران که بازمی­گردیم مردم از شما خوششان بیاید.

نسلی با ما کار می­کنند که اهل مبارزه­اند و نسبت به مسائل جاری و ابعاد آن و دیدگاه­هایی که در مورد آن منطقه از جهان ارائه می­شود دارای بینش و درک و فهم هستند.

اجازه دهید از شما سؤالی درباره مسیحیت بپرسم. ما مسلمانان از مسیحیان توقع بیشتری داریم. انتظار داریم مسولیت­پذیری، همیاری و گرایش­های دینی بیشتری داشته باشند. اکثر مسلمانان جهان از مسیحیان در مبارزه با بحران­ها انتظار دارند. مسیحیان امروز آمریکا در چه اوضاعی به­سر می­برند؟

بسیار آشفته. برای این وضع نیز دلایل معرفت­شناختی داریم. نسل قدیمی متعلق به دوران رشد جمعیت که الان در سنین 50 تا 60 سالگی هستند سررشته امور آمریکا را به­دست گرفته­اند و بسیار متنفذند.همین نسل بودند که مغزشان را کنار گذاشتند و لباس­هایشان را در­آوردند. نسل بعد از آنها را نسل Tweeners می­گویند.

مردم Wood stock

بله، آنها نسل دانشگاهی بودند و به خانواده­های ثروتمند و متنفذ جامعه تعلق داشتند. پست­های بالای دولتی و مشاغل حساس در حال حاضر در سیطره آنهاست، همین­طور رسانه­ها. این نسل که شامل بسیاری از اعضای کنگره می­شود عموماً فاسد، غیر­قابل اعتماد و سفسطه­بازند.
نسل بعد یعنی Tweenerها آدم­های سی- چهل ساله امروزند که تحصیلات بالایی ندارند و علیه نسل پدران، عمو­ها، عمه­ها و خاله­های خود شوریدند. چون والدینشان به چیزی اعتقاد ندارند اینها به هر چیزی که دم دستشان بیاید اعتقاد پیدا می­کنند. آدم­های فناتیک مذهبی را در این قشر می­توانید بشناسید. به مخاطبان مذهبی فناتیک جناح راست در آمریکا که نگاه کنید نسل Tweenerها را در میانشان می­یابید.
چند­تا آدم قدیمی هم در بین آنها می­بینید، اما طرفداران این قشر اغلب جوانان فناتیک هستند. بنابراین، دین در آمریکا وضع آشفته­ای دارد.
متعاقب دو نسل قبل به نسل جوان می­رسیم. کار با این نسل راحت­تر است. با آنها می­توانم درباره الهیات بحث و تبادل نظر کنم. مسئله ما توافق مذهبی نیست بلکه منظور و مقصودمان از خدا، خلقت و از این قبیل مسائل را به بحث می­گذاریم. مسئله ما این است که دین در غالب اوقات به عنوان ابزار فساد به کار گرفته شده است. کسانی از این دغدغه­ها و باور­های مردم سوء­استفاده کرده­اند و آن را به نفع خود دستکاری می­کنند.در دو نسل پیش می­بینید که عریانی و سکس رواج پیدا کرد و مواد مخدر برای آنها خدا شده بود.

دهه 60

نسل Tweenerها با پناه بردن به خل­بازی و جنون، علیه فساد اخلاقی والدینشان شوریدند. حضور این نسل در احیا­گری­های بنیاد­گرایانه کاملاً مشهود است. نسل جوان امروز در جست­وجوی راهی برای معنا­بخشیدن به زندگی و رقم زدن چنین آینده­ای برای بشریت هستند.دین توسط کسانی ترویج و تدریس می­شود که خود نیز بر آنچه می­گویند آگاهی ندارند و اهل سوء­استفاده­اند.سخت است دیدن آدمی که متعصبانه به عقیده­ای چسبیده، ­بی­آن­که بداند آن عقیده چیست و نمی­تواند درباره­اش حرف بزند! بحث کردن با این آدم­ها دشوار است.

خودتان را به­عنوان یک مسیحی مؤمن توصیف کنید.

من از واژه مؤمن استفاده نمی­کنم. من دانشمندم و در درک مسیحیت هیچ مشکلی ندارم. به­نظرم با توجه به صفتی که به­کار بردید سعی کردید من را متمایز کنید. من فرقه­گرا نیستم؛ چنین گرایش­هایی هم ندارم. می­دانم خدا کیست. مشکلی با این موضوع ندارم. اما معتقدم لازم نیست انسان رفتار تهاجمی اتخاذ کند. بهترین و موفق­ترین مبلغ­ها کسانی هستند که به­جای موعظه و خطابه راه خدمت را در پیش گرفته­اند و با ایمانشان به خدا دست به تبلیغ می­زنند.

از گفت­و­گو با شما لذت بردیم.

متشکرم.