24 شهریور 1392
وزیر کشاورزی دولت موقت: به من می‌گفتند فئودال/ اصلاحات ارضی کشاورزی را از بین برد
زهرا علی‌اکبری - یوسف فرهادی: در گیر و دار حضور دولت موقت، انقلابی‌ها بیش از هر چیز کشاورزی ایران را هدف قرار داده بودند. وزیر کشاورزی آن روزها اهمیتی به مراتب بیش از این‌روزها داشت. اتفاقا سکان وزارت کشاورزی در دولت موقت به محمدعلی ایزدی سپرده شده بود که می‌گفتند لیبرال و ملاک است و درد کارگر و کشاورز را درک نمی‌کند. در ۹ ماه حضور دولت موقت در سرنوشت سیاست ایران، وزارت کشاورزی روزهای عجیبی را تجربه کرد. زمین، خیلی‌ها را افسون کرده بود. می‌گفتند زمین‌ها باید از آن کسانی باشد که روی آن کار می‌کنند و نه از آن مالکان. این‌ها در حالی مطرح می‌شد که ۱۵ سال پیش‌تر از آن تاریخ، پهلوی دوم نسبت به اجرای برنامه اصلاحات ارضی در قالب انقلاب سفید اقدام کرده بود و زمین‌ها میان کشاورزان تقسیم شده بود اما این بار خرده مالکان در تیررس قرار گرفته بودند. می‌گفتند زمین‌های بالای هفت هکتار باید تقسیم شود و وزیر کشاورزی دولت موقت به شدت با این مساله مخالف بود. شاید از آن رو بود که وقتی دولت موقت استعفایش را پس از ماجرای گروگانگیری اعضای سفارت آمریکا در ۱۳ آبان ماه روی میز گذاشت، این وزارت کشاورزی بود که به محل جشن و سرور چپ‌های آن دوران تبدیل شد. محمدعلی ایزدی در گفت‌وگویی مکتوب و نه رودررو، با روزنامه «قانون» خاطرات آن روزها را بازگو کرد و از کشاورزی محجور این سرزمین سخن گفت. متن مصاحبه وی پیش رو است.
***
شما در کابینه مهندس مهدی بازرگان به عنوان وزیر کشاورزی حضور داشتید. بفرمایید دولت موقت به کشاورزان چه نگاهی داشت، آیا در این دوره دولت توانست اقدامی ویژه برای کشاورزان داشته باشد؟
دولت نگاهش به کشاورزان این بود که وزیرش وزیر همه کسانی است که در رشته‌های مختلف کشاورزی مشغولند، خواه کسی که روی زمینی کمتر از یک هکتار شالیکاری می‌کند و کسی که بیش از هزاران هکتار گندم‌کاری را اداره می‌کند. کسی که یک بز شیری نگه داشته است و کسی که صدها گاو شیری را پرورش می‌دهد. نگاه این بود که هر کس در هر گوشه‌ای از کشور بتواند با آزادی کامل استعدادهایش را به کار گیرد، رشد کند و زمین‌ها را آباد کند. صدها هکتار باغ میوه درست کند و صدها هکتار چغندر قند بکارد. هیچ حدی هم برای مالکیت‌اش قائل نبود همان‌طور که حدی برای قابلیت افراد به مدیریت و کاردانی و سخت‌کوشی قائل نبود.
دولت باور داشت که مردم با استعدادهای مختلف خلق شده‌اند و مساوی نیستند و برای اینکه جامعه بتواند به حد اعلای ممکن رشد کند، باید برای فرد فرد مردم آزادی فراهم باشد که بتوانند با تمام ظرفیت در کار مورد علاقه‌شان ترقی کنند که در نهایت از چشمه‌سارها، زاینده‌رودها درست شوند و برای تحقق این موضوع لازم است که همه احساس امنیت کند، امنیتی با دوام. همه مطمئن شوند که ثمره کارشان متعلق به خودشان و بعد از خودشان متعلق به کسانی است که خودشان می‌خواهند. دولت اقتصاد بازار آزاد را جدا قبول داشت و می‌خواست بگذارد مردم در میدان اقتصاد «بازی‌کنندگان» باشند و خودش فقط «داوری» کند. داوری نسبت به اینکه کسی به مال دیگری تجاوز نکند و حقوق افراد به معنای واقعی کلمه حفظ شود. چپ‌گراها می‌خواستند که دولت با قدرت قانونی که دارد یا قوانین و مقرراتی که وضع می‌کند برای تمام مردم و من‌جمله کشاورزان دستور صادر کند، قیم مردم باشد و به نام زیبای عدالت جلوی بااستعدادها را بگیرد و آن‌ها را محدود کند تا در ردیف کم استعدادها زندگی نمایند و بدین ترتیب – به زعم خودشان – اختلاف طبقاتی را از میان بردارند.
ارزیابی شما از عملکردتان در این دوره چیست؟ آیا از دوره وزارتتان راضی هستید؟
در این دوره وزارت کشاورزی به حمدالله توانست به خوبی در برابر فشارهای همه‌جانبه و جو سنگین ساخته شده چپ‌گرایی اکثر انقلابیون که مایل بودند زمین‌های کشاورزی بیش از هفت هکتار که بعد از اصلاحات ارضی شاه برای مالکان مانده بود نیز تقسیم گردد؛ مقاومت سرسختانه‌ای کند و تسلیم هوچی‌بازی‌ها نشود. دولت کارهای بنیادی لازم برای پیشرفت کشاورزی و بهبود زندگی روستاییان را که خودشان قادر به انجامش نبودند مثلا ایجاد شبکه راه‌های آسفالت، رساندن برق و گاز و ساختن مدرسه را به عنوان اقدامات زیربنایی بسیار ضروری برای روستاییان معرفی کرد که خوشبختانه بعدا با ایجاد سازمان جهاد سازندگی که تدریجا به صورت وزارتخانه‌ای درآمد، همین کارها شروع و پیگیری شد.
در فضای آن روزها اظهارنظرها درباره کشاورزی و موضوع مالکیت در این حوزه فراوان بود. مثلا خانم دباغ در خاطراتشان گفته‌اند که در یک سخنرانی در همدان کشاورزان را دعوت به کشت روی زمین‌هایی کردند که روی آن کار می‌کردند اما مالکیتشان متعلق به خودشان نبود. در برابر این فشارها و این دست سخنرانی‌ها چه می‌کردید؟ به هر حال خانم دباغ هیچ وقت چپ نبود اما در فضای آن روز بسیاری از انقلابیونی که چپ نبودند چنین نظراتی داشتند؟
نظرات چپ‌گرایان که منبعث از عقاید مارکس بود همه جا به آن‌ها دیکته می‌کرد که با سخنانشان، نوشته‌هایشان، مصاحبه‌هایشان و هر وسیله‌ای که در اختیارشان قرار می‌گرفت علیه آزادی انسان‌های بااستعداد نوحه‌سرایی و کارفرمایان و مدیران را خون‌آشام معرفی کنند و اموالشان را دولت بگیرد یا دعوت خانم مرضیه دباغ را لبیک گویند و خودشان دست به غصب زمین مالکان زنند. من در حیطه اختیاراتم شدیدا جلوی آن‌ها را گرفتم چون با اطلاعاتی که از علم اقتصاد و کشاورزی داشتم خیلی خوب تشخیص می‌دادم که اقدامات آن‌ها در درازمدت لطمات بسیار سنگینی نه تنها به کشاورزی بلکه به هر واحد تولیدی مملکت و مآلا به آزادی‌های مردم خواهد زد. من هیچ‌گاه به خود اجازه نمی‌دادم که حرمت مالکیت را که اساس موفقیت‌های مردم در تمام جوامع بشری بوده است خدشه‌دار کنم. اگر قرار می‌بود دعوت خانم مرضیه دباغ را اجرا کنیم و زمین‌ها را از مالکان بگیریم و به کسانی که روی آن کار می‌کنند بدهیم، چرا خانه‌ای را که عده‌ای بنا و کارگر و لوله‌کش و نجار و... ساخته‌اند از مالک زمین نگیریم و به آن‌ها که کار ساختنش را به اتمام رسانده‌اند، اعطا نکنیم و همین طور کارخانه و هر واحد دیگر اقتصادی را. بعد از انقلاب هر کس دستش می‌رسید به اموال مردم تجاوز می‌کرد. چپ‌گرایان اصرار بسیار زیادی داشتند که من هم در وزارت کشاورزی کاری انقلابی کنم.
توقع مشخص آن‌ها از شما چه بود؟
توقع داشتند زمین‌های باقی‌مانده از اصلاحات ارضی شاه در دست خرده مالکان را نیز از آن‌ها بگیرم و به کسانی که زمین ندارند بدهم. اینکه چنین کاری برای آتیه کشاورزی مملکت سازنده بود یا مخرب، مطلقا مورد بحثشان نبود. فقط زمین زدن آدم‌های موفق آن‌ها را خوشحال می‌کرد. به هر تقدیر کمیسیونی در نخست‌وزیری تشکیل دادند و مبلغان اقتصاد توحیدی هم آمده بودند که من را راضی کنند کاری انقلابی کنم. بیش از یک ساعت هر دلیلی آوردم که این کار غیرالهی و غیراقتصادی است، دست‌بردار نبودند. حرف آخر را زدم و گفتم: اگر دستان مرا قطع کنید حاضر نیستم یک وجب از زمین کسی را بگیرم ولو اینکه بخواهم به شخص بی‌زمینی بدهم و بدین ترتیب بود که «مفروق الطمع» شدند. ولی بعد از آن روز، تبلیغات علیه من به حد اعلا رسید. به طوری که پس از استعفای دولت موقت ساختمان شیشه‌ای وزارت کشاورزی توسط چپ‌گراها اشغال شد و آذین بستند و پایکوبی کردند که وزیر فئودال مخالف با تقسیم زمین، خلع قدرت شد.
پس از آن بود که جوانان چپ‌گرا گروه گروه راه می‌افتادند و به روستاها می‌رفتند و زمین خرده‌مالکان را با کمک خوش‌نشینان هر محل با زور از آن‌ها می‌گرفتند و مالک را بیرون می‌کردند و جالب اینکه حکومت اسلامی هم قانون کشت موقت که بنام قانون هیات‌های هفت نفره معروف شد را تصویب کرد و غاصبان زمین را قانونا مالکیت داد. و بعد از آن به همان قانونی هم که ساخته بودند قانع نشدند و کسانی که از طریق دیوان عدالت اداری حکمی گرفته و زمین‌های غصب شده خود را می‌توانستند پس بگیرند، با قانون دیگری بنام هیات‌های سه نفره، احکام دیوان عدالت اداری را لغو کردند. به هر تقدیر با تمام وجود با زور و قوانین خلق‌الساعه اکثر زمین‌های خرده‌مالکان را گرفتند و بین بی‌زمین‌ها تقسیم کردند و باعث خردتر شدن بیشتر زمین‌های زراعتی شدند و کشاورزی مملکت را به این روز انداختند.
خرد بودن زمین‌های کشاورزی را مورد اشاره قرار دادید، در حال حاضر یکی از مهم‌ترین مشکلات کشاورزی در ایران محسوب می‌شود. فکر می‌کنید بتوان بر این مشکل غلبه کرد؟
اگر تصمیم‌گیران مملکت صادقانه بخواهند برای حل این مشکل کاری کنند بله، می‌توان. ولی لازم است که تصمیم‌گیران مملکت در مورد حرمت مالکیت شخصی تکلیف جامعه را بدون دو پهلویی روشن سازند. کاری که بعد از انقلاب نکردند یا نخواستند بکنند. بعد از روشن شدن آن می‌توان راه حلی برای این معضل نیز ارائه داد. تا زمانی که استخوانی یا هر جسم خارجی لای زخم است که باعث آماس عضو شده و بسیار دردناک است، حاذق‌ترین دکترها فقط می‌توانند داروهای مسکن بدهند که شخص مبتلا رنج کمتری تحمل کند. اما اگر استخوان لای زخم را بیرون آورند و بیمار را به طبیعت واگذارند، بعد از گذشت مدت معقولی، خود دستگاه خارق‌العاده مرمت بدن، به بهترین نحو زخم را خوب می‌کند و درد و ناراحتی‌ها کلا برطرف می‌شوند، در بیشتر موارد حتی جای زخم هم دیده نمی‌شود. در جامعه هم همین موضوع صادق است. واقعیت این است که خرد شدن مداوم زمین‌های کشاورزی که بعد از گذشت چند نسل از این هم بدتر می‌شود از مهم‌ترین مشکلات کشاورزی است ولی خود این مشکل، عارضه‌ای است از یک عمل غیرطبیعی که بر پیکر کشاورزی مملکت وارد شده است. باید علت اصلی به وجود آمدن چنین عارضه‌ای را پیدا کرد و انگشت گذاشت و آن را اصلاح کرد تا خود به خود آن مشکل حل شود همان طور که استخوان لای زخم بیرون آورده شد؛ زخم التیام می‌یابد و دردها بر طرف گردید.
استخوان لای زخم کشاورزی که در حقیقت با معیار کوچکتری تمام کارهای تولیدی دیگر را نیز در بر می‌گیرد، مبتنی بر این تفکر ظاهرا آراسته و در حقیقت غلطی بوده که چپ‌گراها تلقین کرده بودند که مردم همه مساوی هستند و باید درآمد و نحوه زندگی‌شان مثل یا نزدیک به هم باشد. علم روان‌شناسی ثابت کرده است که چنین نیست. انسان‌ها در خصوصیات ارثی برابر نیستند. حتی دو قلوها، دو قلوهای سیامی که در یک جای از بدن به هم چسبیده‌اند و به نظر می‌رسد از یک نطفه اولیه ساخته شده‌اند، با هم برابر نیستند و فراوانی استعدادهای افراد یک جامعه روی منحنی نرمال است، یعنی ۶۸ درصد مردم در حد متوسط هستند. ۱۶ درصد استعدادهای بالاتر از متوسط دارند و ۱۶ درصد استعدادهایشان زیر متوسط است. تصمیم‌گیران چپ‌گرا به نام زیبای عدالت برای اینکه درآمدهای مردم یک جامعه را نزدیک به هم کنند، چون نمی‌توانند کم استعدادها را بالا ببرند بالاجبار با جلوگیری از کار بااستعدادها، آن‌ها را پایین نگه می‌دارند یا فراریشان می‌دهند که عملا جامعه را از استعداد والایشان محروم سازند و آن‌هایی هم که نمی‌توانند یا نمی‌خواهند از کشور فرار کنند به خاطر نبودن امنیت اطمینان‌بخش وارد سرمایه‌گذاری آن هم در کارهای کشاورزی که دیربازده هستند نمی‌شوند و به سراغ کارهایی می‌روند که در صورت لزوم بتوانند با سرعت بساط خود را جمع کنند. قبول این واقعیت علمی کمک می‌کند که تصمیم‌گیران به دنبال مساوی کردن افراد جامعه نباشند و کسی که به خاطر استعداد خداداد والاتر و کار زیادتر توانسته است زمین‌های بیشتری را احیاء کند و با این کارش مشاغل زیادی به وجود آورده و تولیدات زیادتری به بازار عرضه کرده و خود به خود فراوانی و ارزانی حاصل کارش بوده و در نتیجه خودش هم ثروت بیشتری به دست آورده است، نه تنها ترس و دلهره گرفتن زمین‌هایش را نداشته باشد؛ بلکه مورد تشویق قرار گیرد تا جوانان با استعداد مملکت به فکر فرار به سایر نقاط دنیا نباشند، احساس امنیت و اطمینان کنند و ابتکار و خلاقیت‌هایشان را در وطن خودشان به منصه ظهور برسانند و منافع کارشان برای همین مردم باشد. بعد از خودشان هم تمام آبادانی‌هایی را که کرده‌اند برای نسل‌های آینده بگذارند و دعوت حق را لبیک گویند.
به نظر شما تا چه میزان تشکیل اتاق کشاورزی مستقل از اتاق بازرگانی می‌تواند در تعمیق نگاه استراتژیک و تولید محور کشاورزی موثر باشد؟
چون گرفتاری حوزه کشاورزی ریشه‌ای است؛ اتاق کشاورزی مستقل از اتاق بازرگانی هم نمی‌تواند کمکی کند. اگر مشکل اساسی کشاورزی که نبودن امنیت اطمینان‌بخش برای سرمایه‌گذاری است حل شود، آن وقت اتاق کشاورزی هم البته می‌تواند کمک باشد.
به اعتقاد برخی ناکارآمدی بخش کشاورزی ناشی از محجوریت کشاورزان و تولیدکنندگان از عرصه تصمیم‌سازی‌ها و میدان‌داری واسطه‌ها و واردکنندگان در این حوزه است. چگونه می‌توان از لحاظ ساختاری جایگاه کشاورزان را در عرصه تصمیم‌سازی ارتقا داد؟
نمی‌توان منکر این شد که محجور بودن کشاورزان و تولیدکنندگان از عرصه تصمیم‌سازی‌های مربوطه، باعث ناکارآمدی بخش کشاورزی مملکت باشد ولی چرا این محجوریت به وقوع پیوسته است. به نظر من اصلاحات ارضی شاه بود که نخبگان کشاورزی را که قادر بودند زبان گویای این طبقه باشند، را از بین برد و چون در جامعه خلأ باید با چیزی پر شود، میدان‌داری به دست واردکنندگان و واسطه‌ها افتاد. جایگاه کشاورزان را زمانی می‌توان در عرصه تصمیم‌سازی ارتقا داد که صادقانه امنیت اطمینان‌بخش برای مالکیت زمین‌های کشاورزی که طبیعتا سرمایه‌گذاری دیر بازده است، به وجود آوریم تا تعداد لازم از افراد بااستعداد عاشق خلاقیت که اکنون دور از کشاورزی هستند، به این کار که معمولا برای موفقیت، زمان زیادی لازم دارد جذب شوند و با اطمینان کامل به آینده روشن، سرمایه‌گذاری کنند و چون ذی‌نفع هستند از کشاورزی و دست‌اندرکاران دفاع نمایند.
جامعه ما با یک عقب‌افتادگی تاریخی در مناسبات کارگر - کارفرمایی در بخش کشاورزی روبه‌رو است، قانون کار مستقل کشاورزی تا چه میزان می‌تواند به ارتقا و رشد کارگران کشاورزی و به تبع آن توسعه کشاورزی منجر شود؟
هر قانونی که بخواهد خارج از روابط طبیعی بین کارگر و کارفرما که تنها باید مبتنی بر رضایت طرفین متعاملین (نساء: ۲۹) باشد وضع شود و دولتیان را مجوز دخالت دهد، کار را خراب‌تر می‌کند. اگر به جای اضافه کردن قانون کار مستقل کشاورزی که مآلا کارگر و کارفرما را به جان هم می‌اندازد، مردم را آزاد بگذارند و موانع موجود را از بین ببرند تا نهاده‌های تولید یعنی زمین و نیروی کار و سرمایه بتوانند آزادانه هر جا که بازده بیشتری دارند حرکت کنند، دست‌های نامرئی هر نهاده‌ای را در بهترین و کاراترین جای طبیعی خود قرار می‌دهد. از جمله نیروی کار خواه کارگر ساده، سرکارگر، مهندس یا مدیر باشد تنها با اتکای به نشان دادن لیاقت، صداقت و پرکاری جای خود را باز می‌کند و بدین ترتیب به توسعه کشاورزی منتهی می‌شود.
پس از پیروزی انقلاب، بخش کشاورزی همواره یکی از بی‌بهره‌ترین بخش‌ها بوده است. حجم سرمایه‌گذاری در این بخش افزایش خاصی را تجربه نکرده و همواره وضعیتی نامساعد بر این حوزه حاکم بود. ارزیابی‌تان از عملکرد دولت‌ها در زمینه کشاورزی چیست؟
نظرتان کاملا درست است. چون خانه از پای‌بست ویران بوده؛ دولت‌ها هم در زمینه کشاورزی بیش از این نمی‌توانسته‌اند کاری کنند. کشاورزی ایران مثل سایر کارهای تولیدی دیربازده مملکت یک معضل بنیادی دارد و تا زمانی که آن حل نشود نمی‌توان کاری کرد و آن معضل عدم امنیت اطمینان‌بخش در سرمایه‌گذاری است. اصلاحات ارضی شاه پایه‌های مالکیت زمین‌های زراعتی را همراه با زمین‌های زراعتی خرد کرد و بعد از انقلاب قانون هیات‌های هفت نفره و مکمل آن قانون هیات‌های سه نفره تار و پود انسجام و اعتماد علاقه‌مندان به کارهای کشاورزی مملکت را از هم گسست.
در واقع وضعیت نامساعد حاکم بر این حوزه عارضه یک بیماری بزرگی است که کشاورزی مبتلای به آن است و آن نبودن امنیت سرمایه‌گذاری است و مزاحمت‌های هر روزی دولتیان. اگر این امنیت را صادقانه به وجود آوریم و کشاورزان را از دخالت‌های هر روزی دولت راحت بگذاریم و به آن‌ها شر نرسانیم، کشاورزی کشور خودش خود را اصلاح می‌کند و سالم و شکوفا می‌شود.
بهترین و بدترین دوره کشاورزی ایران پس از انقلاب را چه زمانی می‌دانید؟
من فکر می‌کنم همه دولت‌ها مستاصل بودند و هیچ کدام نتوانستند کار خاصی در این حوزه انجام دهند. از این‌رو صراحتا بگویم که بهتر و بدتر ندارد.
مهم‌ترین اقدامی که وزیر کشاورزی ایران در دولت یازدهم باید انجام دهد، چیست؟
مهم‌ترین اقدامی که نه تنها وزیر کشاورزی بلکه تمام وزرایی که سر و کارشان با اقتصاد و تولیدات مملکت است باید انجام دهند این است که با شجاعت تمام همان کاری را بکنند که حضرت علی(ع) در روز اول خلافتش کرد. همان کاری که چین کمونیست برای جلوگیری از ابتلا به سرنوشت روسیه شوروی کرد. همان کاری که آلمان متحد بعد از فروپاشی شوروی کرد، یعنی اموال مصادره شده مردم را به آن‌ها پس دادند و بدین ترتیب امنیت اطمینان‌بخش برای سرمایه‌گذاری به وجود آوردند و مردم را آزاد گذاشتند تا استعدادهایشان شکوفا شود و هنرهایشان را به نمایش بگذارند.