اسدالله علم رفتار انگلیسی داشت و هویدا آداب فرانسوی

 اسدالله علم خودش را کمی شبیه اعیان انگلیسی می‌کرد و رسوم و رفتارهای انگلیسی را دوست داشت و امیرعباس هویدا هم آداب و رسوم فرانسوی دست از سرش بر نمی‌داشت. سر پیتر رمزباتم، سفیر بریتانیا در تهران (۵۳-۱۳۵۰) چنین قضاوتی دربارۀ وزیر دربار و نخست‌وزیر وقت دوره پهلوی داشت. او در خاطراتش به پروژه تاریخ شفاهی ایران در دانشگاه هاروارد گفته که علم مورد اعتماد شاه و در مورد موضوعات مختلف، همیشه تاثیرگذارترین فرد بود.

***

چرا اسدالله علم این قدر به سفیر بریتانیا نزدیک بود؟

سوال خیلی خوبی است. من فکر می‌کنم او... او خیلی بهشان نزدیک بود. فکر می‌کنم صرفاً دوست داشت بریتانیایی‌ها را... خیلی. نمی‌دانم چه ‌طور... نمی‌دانم قضیه کلاً از کی شروع شد. برمی‌گشت به...؟ منظورم مشخصاً دنیس رایت است، قدیم آن‌ها کلی با ماشین با همدیگر می‌رفتند گردش، کلی مشترکات داشتند، می‌رفتند با همدیگر به اروپا برای اسکی. به قدیم‌تر از دنیس بر می‌گشت؟ به قدیم‌ترش برمی‌گشت، نه؟

نمی‌دانم. منظورتان قبل از دنیس رایت است؟

بله.

نمی‌دانم.

 احتمالاً مال دوران هریسون بوده، و... نمی‌دانم، اما او قطعاً... من که قضیه را کلاً از دنیس به ارث بردم، و کلی چیز ازش دیدم و یاد گرفتم. اگرچه من مثل او با علم نمی‌رفتم گردش، اما... من فکر می‌کنم او خیلی... دوست داشتند همدیگر را. فکر می‌کنم علم رسم و رفتارهای ما را دوست داشت، و... فکر نکنم خیلی از... مشخصاً فکر نکنم از رسم و رفتارهای امریکایی‌ها خوشش می‌آمد. فکر می‌کنم ترجیح می‌داد ــ الان دارم فقط حدس می‌زنم‌ ها ــ فکر می‌کنم خودش را کمی شبیه اعیان انگلیسی می‌کرد که اصلاً شبیه پولدارهای امریکایی نیستند.

بله.

من این‌طور فکر می‌کنم. و آنجا در... مال کجا بود؟ توی...؟

بیرجند.

بیرجند. نمی‌دانم. می‌دانید، آن بخش از دنیا، دنیایی است که سرش خیلی توی لاک خودش است و مال خودش است. و... می‌خواهم بگویم وقتی من داشتم از ایران می‌آمدم، او یکی از آن فرش‌هایی که در بیرجند می‌بافند، بهم داد و این‌ها. به نظرم ماجرا... آدم حسابی بود... به نظرم «بارون»ی حسابی بود، از آن‌ها که قرن چهاردهم میلادی توی ولز زندگی می‌کردند. می‌خواهم بگویم مثل این امرای قلمروهای کوچک بود، یک دوک، در قلمرو خودش. این قضیه بریتانیایی است... به یک معنا. خیلی سفت ‌و سخت هوای آدم‌هایش را داشت. بعضی آدم‌ها هم در راه حفظ نظم و آرامش جامعه سرشان به باد می‌رفت، خب، چقدر هم بد و ناجور. اما نهایتاً قضیه خوب بود و این‌ها.

 این تصور هیچ امریکایی نیست. فقط دارم حدس می‌زنم اما دارم می‌گویم نکند ارتباط از همین‌جا می‌آمد. و با ماشین بیرون رفتن‌ها و همهٔ این‌ها ــ بزرگی ــ رفتارهایی از سر بزرگی و شرف. علم خوشش می‌آمد از این چیز‌ها.

به نظر شما چه جور تأثیرگذاری و نفوذی روی شاه داشت؟

 خیلی زیاد. خب، من فکر نمی‌کنم کسی... به نظر من شاه آدم کاملاً عجیب و غریبی بود. برای مردی که به یک معنا اساساً ضعیف بود، و بعدتر‌ها معلوم هم شد، به نظرم... من گمان نمی‌کنم... می‌خواهم بگویم او مانع می‌شد شاه کارهایی را بکند؛ اگر مشکوکم نکند او بود که باعث شد شاه خیلی کار‌ها را بکند. به نظرم این در مورد همه‌شان صدق می‌کرد. اما مطمئنم او احتمالاً در مورد موضوعات مختلفی ــ همیشه ــ تأثیرگذار‌ترین آدم بود. شاه هم زیاد بهش تکیه می‌کرد، خیلی برای شاه ارزش داشت... شاه ازش استفاده می‌کرد.

می‌دانید دیگر، تجربهٔ کودکی همراه همدیگر را هم داشتند. همان‌طور که در واقع شاپور ریپور‌تر هم داشت. این همان جایی بود که... شاه نمی‌توانست به کسی اعتماد کند، به نظرم برای همین بود که مجبور می‌شد برگردد به دوران کودکی‌اش و ارتباطات این جوری پیدا کند.

 اما من که فکر می‌کنم خیلی نفوذ و تأثیر زیادی داشت. قطعاً هر پیغامی، هر چی من دلم می‌خواست، درجا و فوری می‌رسید به شاه. می‌خواهم بگویم تمام مدت اعتماد شاه را داشت. می‌دانید، چون ارتباطش قطع نمی‌شد. هر روز شاه را می‌دید. منظورم اینکه حتی یک شب هم نبود که برای خودش باشد.

من همیشه دلم برای آن زن می‌سوخت. علم خانهٔ خوشگلی داشت؛ من خیلی می‌رفتم به آن خانهٔ خوشگلش. به ندرت از خانه‌اش استفاده می‌کرد.

 منظورتان از آن زن، خانم علم است؟

 زنش، بله. که الان در لندن است.

 بله.

منظورم این است که چون قضیه این نبود که... علم آدمی نبود که... شوهر خیلی خوبی بود، اما... زندگی‌اش را وقف شاه کرده بود. زندگی خانوادگی نداشت.

 چندتایی از دوستانش هستند که می‌گویند او در سال‌های آخر زندگی‌اش سرخورده بود، چون دیگر هیچ نفوذی نداشت.

 من فکر می‌کنم احتمالاً خیلی خوشحال بوده که دارد می‌میرد. چون به نظر من که هیچ علاقه و دلبستگی دیگری در زندگی‌اش نداشت. بچه‌هایش عاقبت به خیر نشدند. هیچ‌ چیز خوب پیش نرفت. به نظر من زمان درستی مرد. آدم دوست‌ داشتنی‌ای بود. خیلی خوش ‌قیافه.

پیش آمد که شما هیچ‌وقت ارتشبد فردوست را ببینید یا باهاش آشنا بشوید؟

نه‌ خب. بله. شما دیدیدش، نه؟

ارتشبد فردوست.

هان، ارتشبد فردوست، همانی که توی...

توی سازمان اطلاعات کار می‌کرد، در ایران و در عراق، و کلی قصه‌های جور وا جور هست که...

الان کلی قصه‌ در موردش هست. من می‌شناختمش. در دوران من آدم شمارهٔ فلان یا بهمانی بود ــ یادم نمی‌آید شمارهٔ چند. یک آدم شمارهٔ دوی دیگری در ساواک بود که من مدام او را... اسمش با «م» شروع می‌شد... من خیلی می‌دیدمش. آدم خیلی باهوشی بود ــ اسمش یادم رفته.

معتضد.

بله. یک چنین چیزی. همین بود. معتضد. خب من او را حسابی یادم است. خب شما از من در مورد اسم‌ها می‌پرسید، اما در مورد اسم‌ها حافظهٔ من احتمالاً خیلی خوب نیست... احتمالاً حافظه‌ام خیلی خوب نباشد. یک چیز دیگری هم می‌خواستم بگویم، چی بود؟ یک چیزی که... مهم نیست.

در مورد هویدا چی یادتان می‌آید؟

آدمی خیلی مفرح و بامزه. حتی در موردش که ازم می‌پرسید، لبخند می‌زنید دیگر. چون همه همین کار را می‌کنند. آدم خیلی متمدن و با فرهنگی بود. اما آداب و رسوم فرانسوی هیچ‌وقت دست از سرش برنداشت. آدمی بود که... تویش مانده بود. و اگر با شاه یا اسدالله علم حرف می‌زدید... و مثلاً از بریتانیا طرفداری می‌کردید، خب هویدا‌‌ همان نظر را در مورد فرانسه داشت. بخشی به خاطر بزرگ شدن و تربیتش در آنجا، و بخشی هم... برای فرانسوی‌ها کار کرده بود... شرکت نفت و این‌ها، صنعت نفت. و آدمی خیلی مفرح و با نمک. خیلی غم‌انگیز است. هویدای بدبخت.

 من فکر می‌کنم خیلی ابا و ترسی هم نداشت. نمی‌توانست داشته باشد. می‌دانید، خیلی راحت نیست بتوانی در همچون شغلی آن قدر درازمدت دوام بیاوری، آن هم با آدمی به سختی و چغری شاه. جانشینش نشان داد دیگر. می‌خواهم بگویم نگاه کنید بعدش چی شد. خب اگر دوران او را با آنچه بعدش اتفاق افتاد، مقایسه کنید ــ آدمی به باهوشی آموزگار ــ چی به سرش آمد. به نظرم همین نشان می‌دهد در آن شرایط چقدر کار هویدا خوب بود. نسبی باید قضاوت کرد دیگر. نمی‌شود مطلق و مجرد قضاوتش کرد. و آدم خیلی با نمکی بود، و مفرح، و...

من خیلی پیش نیامد که بتوانم همراه شاه ببینمش. آدم‌های دیگری را می‌دیدم، اما او و شاه را هیچ‌وقت دوتایی ندیدم، بنابراین قضاوت هم نمی‌توانم بکنم. به نظرم حتماً منظرهٔ غم‌انگیزی بوده. فکر کنم. چون شاه...

پیش می‌آمد که وزیر امور خارجه را ببینید؟ یا تمام قرار و مدار‌ها و ارتباطاتتان با خود شاه بود؟

هاه، نه. عمدتاً با... منظورم این است که وزیر امور خارجه را در مورد مسائل روزمره می‌دیدم.

واقعاً؟

هاه، بله. صحیحش هم همین بود. درست نبود ــ اما برای من مهم بود. می‌خواهم بگویم من نـ... این رفتار با زاهدی درست نبود، زاهدی‌ای که وزیر امور خارجهٔ خیلی خوبی نبود؛ از لحاظ دیگر خیلی هم مشتاق و پرتوان بود. اما خلعتبری بدبخت، اصلاً درست نبود، مرد بدبخت. من برایم مهم بود همه ‌چیز را به او بگویم. منظورم اینکه چون من مأمور دولتم؛ این جوری یاد گرفته‌ام. اگر من... گماشتهٔ سیاسی بودم، شاید این‌طوری فکر نمی‌کردم. اما نمی‌شود یک مملکت را این جوری گرداند... و وزارت امور خارجه‌ای را که باید برای سفرا دستور بفرستد، نمی‌شود وزارتخانه را این‌ طوری اداره کرد که وزیر امور خارجه کامل در جریان همه‌ چیز نباشد. و اگرچه لازم نبود همیشه این کار را بکنم، برایم مهم بود ــ و فکر می‌کنم درستش هم این بود که ــ خلعتبری حسابی در جریان هر آن چیزی که من و شاه حرفش را زده‌ایم، باشد. باید بهش اعتبار می‌دادیم و جایگاهش را تقویت می‌کردیم، متوجه‌اید دیگر. خیلی مهم بود این کار را بکنیم.

آدم نازنینی بود. مؤدب. زن جذابی داشت. خیلی نازنین بود. هاه ــ چقدر غم‌انگیز. او هیچ‌وقت نخواست نخست‌وزیر بشود، می‌خواست... به آن مقام رسید و بعد هم کشته شد. ولی من خیلی ازش خوشم می‌آمد.

 هفته پیش اردشیر زاهدی بهم زنگ زد. آنجا بود... آنجا در لندن بود. همین تازگی رفت، برگشت به ژنو. نمی‌دانم، گمانم با محافظ زندگی می‌کند، نه؟ محافظ‌های امنیتی؟

 نمی‌دانم...

اردشیر.

نه.

شخصیتی بود برای خودش. چون امریکایی‌ها هیچ ‌وقت آدمی شبیه او ندیده بودند، آن زمان که او در ایالات متحده سفیر بود. هیچ‌وقت نتوانستند درست و حسابی هضمش کنند... هر روز خاویار... شخصیتی بود.

آن اواخر در مورد بی‌بی‌سی اوضاع چه طور بود؟ الان در نگاه به گذشته، به نظرتان شاه از کجا شک داشت که بی‌بی‌سی کم‌ و بیش دارد به دستورات...

بله.

... وزارت امور خارجه بریتانیا گوش می‌کند...؟

 بله. خب، به نظرم قضیه هنوز همان‌طور بود. به نظرم قضیه هنوز همان‌طور بود. منظورم این است که فقط... به نظرم این استثنایی بود که قاعده را ثابت می‌کرد. فکر کنم احتمالاً برای بی‌بی‌سی غافلگیری حسابی‌ای بوده وقتی نخست‌وزیر، یا هر کی که بود، اعلام کرد نباید اینگونه باشد. چون او چنان... منظورم این است که وحشتناک و احمقانه است در شرایطی که می‌خواهی نتیجه‌ای مشخص از این یا آن چیز بگیری، مجبور باشی استثنایی را از دایره خارج کنی. به نظرم این قضیه استثنا بود. و فکر می‌کنم خیلی هم نادر بود.

شاید بی‌بی‌سی خیلی وزنی نداشته اما در دوران من که قضیه این شکلی نبود. من همیشه گرفتاری داشتم چون پانوراما هیچ‌وقت گروه مدیران ارشدش را به ایران نمی‌فرستاد. احتمالاً مدیران ارشدش بیشتر خود بریتانیا یا امریکا را می‌گشتند، و همیشه آدم‌های درجه دویشان می‌آمدند به ایران. آدم‌هایی که دلشان می‌خواست راحت و سریع اسمی در کنند. کار ساده‌ای هم بود. این بود که می‌رفتند صحنه‌هایی از فقر در اصفهان و از این جور چیز‌ها ضبط می‌کردند و نشان می‌دادند. و معلوم است که شاه هم عصبانی می‌شد و واکنش تند نشان می‌داد.

 واقعاً این فیلم‌ها را می‌دید؟ ماجرای این فیلم‌ها را برایش تعریف می‌کردند؟

خب، فکر کنم. یا شاید هم در موردشان گزارش و از این جور چیز‌ها می‌گرفت. می‌دانید دیگر، همیشه هم فکر می‌کرد بخش فارسی بی‌بی‌سی پر از مخالفان اوست، که حقیقت نداشت. اما این چیز‌ها... می‌خواهم بگویم این‌ها چیزهایی بودند که هر سفیری از بریتانیا باید می‌پذیرفت و باهاش سر می‌کرد. این قضیه مدام تکرار می‌شد و لازم بود کسی او را آرام کند. و یادم است، بهتان که گفتم، سر یکی از این موارد، من اوقاتم تلخ شد و عصبانی گفتم «شما واقعاً باید قبل واکنش دادن به این مسائل با من مشورتی بکنید تا من برایتان توضیح بدهم.» خب نسبتاً زیاد از این موارد پیش می‌آمد، اما اصلاً نمی‌شد این را از کله‌اش بیرون کرد. کماکان بخشی از آن سوءظن بود دیگر، می‌توانیم اسمش را بگذاریم سندروم نیک‌پی، که همه دارند. و من مشکوکم نکند بیشتر هم‌وطنان شما این سندروم را دارند.

بله.

و همیشه هم خواهند داشت. حتی اگر فرشتهٔ مقرب الهی هم بیاید و به همه اطمینان بدهد سال ۱۷۰۰ یا هر وقتی آن طوری بوده و الان دیگر نیست، باز هم کم‌ و بیش تا یک حدی فکر می‌کنند این جوری هست، کامل نه ولی کم‌ و بیش تا یک حدی. بنابراین چیزی نیست که بشود کاری‌اش کرد. فقط باید باهاش سر کنی. به نظر من.

خاطرات سفیر بریتانیا در تهران