آسیب شناسی در تهیه تاریخ شفاهی ایران

اشاره: 

با وجود گسترش فعالیت شفاهی‌کاران در ایران، همچنان ابهامات، سوالات و تردیدهایی در زمینه بایدها و نبایدهای تاریخ شفاهی وجود دارد. از این‌رو با دکتر مرتضی نورایی استاد و عضو هیئت علمی دانشگاه اصفهان و صاحب‌نظر در حوزه تاریخ شفاهی ایران به گفت‌وگو نشسته‌ایم.

ایشان دکتری,تاریخ ازدانشگاه منچستر,انگلستان,۱۳۷۵-۱۳۷۹ ،فوقلیسانس,تاریخ, دانشگاه شهید بهشتی تهران, ایران,-۱۳۷۰ ، لیسانس, تاریخ, دانشگاه اصفهان ,ایران ,-۱۳۶۷ 

وی برای طرح محرومیت‌زدایی بشاگرد و در زمینه جامعه‌شناسی تاریخی آن منطقه، ضمن سفرهای مکرر به منطقه دست به مصاحبه‌های وسیعی زد که نتیجه آن از سوی کمیته امداد امام خمینی(ره) با عنوان «جامعه‌شناسی تاریخی بشاگرد» در سال 1372 چاپ شد. آنگاه جهت پایان‌نامه دکتری، درباره تاریخ اجتماعی معاصر ایران، مطالعه موردی مشهد( 1914-1900) را صورت داد و برای کسب اطلاعات درباره جامعه‌شناسی تاریخی شهر مشهد، ناگزیر به مصاحبه شد. در سال‌های 1374 و 1375 مطالعات وسیعی درباره تاریخ شفاهی داشت و پس از پایان تحصیلات در سال 1379، تحقیقاتش را در عرصه بحث نظری و عملی تاریخ شفاهی به‌روز کرد. همچنین در سال‌های 1383 و 1384 چند پروژه در حیطه مسائل مرتبط با مصاحبه فعال انجام داد. یکی از آن‌ها با عنوان «تغییرات اجتماعی دوره پهلوی 1359-1300» برای صداوسیمای مرکز اصفهان بود که درباره چگونگی رکود و از بین رفتنِ برخی از اصناف و حرفه‌ها در راستای مدرن‌سازی شهر، مصاحبه‌های متعددی صورت داد. همچنین راهنمایی پایان‌نامه‌های متعددی در سطح کارشناسی ارشد و دکترا در زمینه‌های مختلف نظری و کاربردی تاریخ شفاهی را به فرجام رساند. سخنرانی‌ها، کارگاه‌های آموزشی، مقالات و تالیفات متعددی در زمینه تاریخ شفاهی در کارنامه دکتر مرتضی نورایی ثبت شده است.

سال 1383 اولین نشست آموزشی تاریخ شفاهی را در دانشگاه اصفهان برگزار کرد که از آن پس تاکنون، کم و بیش به طور سالانه این نشست‌ها در سراسر کشور، توسط انجمن تاریخ شفاهی ایران پیگیری شده است. به همین سبب، در اولین بخش از مصاحبه، به کم و کیف موضوع «تاریخ شفاهی» پرداخته‌ایم.

دکتر مرتضی نورایی معتقد است، از زمانی که سازوکار ضبط صوت و مصاحبه فعال با بحث‌های نظری جمع شد، تاریخ شفاهی به یک روش و شیوه‌ای تبدیل شد که در تاریخ معاصر، جایگاه خاص خودش را دارد. چون مصاحبه، یکی از نحله‌های تاریخ معاصر است. درباره آموزش تاریخ شفاهی به عنوان یک علم، بحث‌هایی وجود دارد. اما تاریخ شفاهی، بیشتر عملگراست.

*************

مصاحبه کننده : مریم اسدی جعفری  

*آقای دکتر، هنوز درباره اینکه تاریخ شفاهی، علم است یا شیوه و روش، حداقل در ایران اتفاق نظری وجود ندارد. با توجه به اینکه تاریخ شفاهی برآمده از آمریکاست، آیا تعریف دقیقی از تاریخ شفاهی دارند؟

«مصاحبه» یکی از نحله‌های تاریخ معاصر است

از آنجا که تاریخ شفاهی پدیده‌ای چندوجهی و میان رشته‎ای است، تعابیر و تعاریف واحدی، همه جنبه‌های آن را شامل نمی‌شود. از این جهت، بسته به اینکه از کجا به این منظر تاریخ‌نگاری نگریسته شود، تعریف می‌شود. در درجه نخست به هر حال تاریخ شفاهی، یک دیسیپلین، روش، شیوه و سازوکار است. تاریخ شفاهی، سال 1947 و حتی پیش از آن در دانشگاه‌های آمریکا، از سویی به عنوان راهی برای برون رفت از «بحران تاریخ‌نگاری» و ناکارآمدی تاریخ‌نگاری موجود و از سوی دیگر، پرداختن به تاریخِ دمِ دست، با تکیه بر گردآوری خاطرات و پس از آن با ضبط صوت و میکروفون مطرح شد. سپس از اوایل دهه 1950 تا دهه 1970، رفته رفته سازماندهی شده و شکل علمی به خود گرفت و رفته رفته به عنوان سازوکار علمی وآموزه میان رشته‌ای شناخته شد. اکنون در بیشتر دانشگاه‌های معتبر دنیا، دپارتمان‌ها و مراکز مستقل تاریخ شفاهی، دست به پژوهش‌های گوناگونی به ویژه در بازانگاری جهان‌های گم شده صورت می‌دهند. «آیا این به غیر از علم است؟» در همین راستا تاریخ شفاهی دچار پرسش‌های فلسفه انتقادی تاریخ نیز شد: «آیا شفاهی‌کاران، درگیر مصاحبه فعال(چالشی) هستند؟»، «آیا صرفاً به بازسازی واقعه و یا به حواشی و حولیات وقایع می‌پردازد؟» «بازانگاری پیرامونی رخدادها چه نقشی در فهم اصل وقایع دارد و مورخ شفاهی در این راستا چه کمکی به مورخان آینده می‌کند؟» و یا اینکه به «بحث‌هایی می‌پردازند که ضرورتِ زمان است و گذشته را بازتولید می‌کنند؟» و در نهایت «مورخان شفاهی چه نقشی در تاریخ‌مندی اجتماعی دارند؟»

* جز سربازان در جنگ جهانی اول و از آن پس، گروه های هدف تاریخ شفاهی چه کسانی بودند؟

بی‌شک در دهه‌های 60 و 70 میلادی زنان، کارگران و بی‌سوادان اهداف اصلی مورخان شفاهی بودند. چون آن‌ها نوشتن بلد نبودند و یا فرصتِ نوشتن نداشتند. مصاحبه باعث می‌شد که تجارب این قشر که اکثریت جامعه را داشتند، ثبت و ضبط شود. اما رفته رفته به این سوال رسیدند که آیا می‌خواهیم، عین واقعه یا حواشی آن را بررسی کنیم؟ برای مثال اگر اتفاقی در یک کارخانه افتاد، با کارگران درباره شرح واقعه مصاحبه کنیم؟ یا چیستی و چرایی آن واقعه را واکاوی کنیم؟ این نگاه، چند مکتب نگرشی در تاریخ شفاهی به وجود آورد. به این ترتیب مورخانِ شفاهی‌کار، به سمت بحث‌های نظری کشیده شدند. از زمانی که سازوکار ضبط صوت و مصاحبه فعال با بحث‌های نظری جمع شد، تاریخ شفاهی به یک روش و شیوه‌ای علمی تبدیل شد که در تاریخ معاصر، جایگاه خاص خود را باز کرد. چون مصاحبه فعال یا همان تاریخ شفاهی، یکی از نحله‌های تاریخ معاصر است. درباره آموزش تاریخ شفاهی به عنوان یک علم و مفهوم علمیت آن در زمینه معرفت شناسی، بحث‌هایی وجود دارد.

*شما به دو دیدگاه اشاره کردید: اول اینکه آیا تاریخ شفاهی باید اصل واقعه را از دید شاهدان موضوع، ثبت کند و یا ریشه‌های علل وقوع آن اتفاق را بررسی کند. آیا تاریخ شفاهی می‌تواند هر دو هدف را تامین کند؟

بله. مورخانِ معتقد به بازسازی وقایع، می‌گویند که هر واقعه، خود به خود در جاهای مختلف خود را به ثبت می‌رساند. اما وقتی درباره چیستی و چرایی واقعه صحبت می‌شود، گروه دیگری از مورخان شفاهی وارد می‌شوند. آن‌ها معتقدند که تاریخ شفاهی، تاریخ آینده است. یعنی مصاحبه‌هایی که اکنون گردآوری می‌کنیم، بی‌شک برای کمک به مورخ آینده است؛ نه مورخ کنونی؛ حداقل به آیندگان نشان می‌دهد که پرسش‌ها از کجا باید آغاز شود. پس وقتی به وقایعی مانند انقلاب اسلامی یا دفاع مقدس می‌پردازیم، در واقع می‌خواهیم به پرسش مورخان آینده، پاسخ دهیم. برای مثال: منظور شما از مصاحبه با جوانان دهه 50 شمسی چیست؟ آیا انقلاب اسلامی واقع شده یا نه؟ بی‌شک انقلاب اسلامی واقع شده است. بنابراین آنچه که امروز مورد سوال مورخ آینده – که ما اکنون در آینده انقلاب قرار داریم- است، این است که چه می‌خواستند و نتایج آن خواسته‌ها چه شد؟ یعنی حال و هوای آن دوره، ممکن است سوال مورخ 50 سال بعد از ما هم باشد. به این ترتیب، برای پاسخ به سوالات مورخان آینده، دست به مصاحبه می‌زنیم و این مصاحبه‌ها بیشتر سرمایه‌ای برای آینده است. این گروه از مورخان - از جمله خودِ من- معتقدیم که اگر تاریخِ غنی شده‌ای از طریق مصاحبه فعال داشته باشیم، می‌توان بر آینده هم چیره‌گی داشت. چیره‌گی بر آینده به مفهوم برنامه‌ریزی و هدفمندی است؛ یعنی آینده‌پژوهی. به همین دلیل است که تمام دنیا دست به دامن تاریخ شفاهی و مورخان شفاهی شده‌اند. کدام نظامی است که مایل نباشد که مانا باشد؟ حتی افرادی که با آن‌ها مصاحبه می‌کنیم، تمایل دارند که اسمشان در آینده بُرده شود. انسان موجودی است که همیشه دوست دارد آینده را در خدمت خودش داشته باشد. مورخانِ شفاهی معتقدند، ایجاد «تاریخیّت» و تداوم آن، با مصاحبه فعال امکان‌پذیر است. این تداوم، ناگزیر در ذهن‌ها وجود دارد. باید تبدیل به کلمه و کلمه تبدیل به سطر و خط و کتابت شود. سپس توسط مورخ آینده و برنامه‌ریزان سیاسی - فرهنگی کشور مورد استفاده قرار گیرد. به همین دلیل است که سازمان‌های مختلف، به سمت ثبت تاریخ شفاهیِ خودشان رفته‌اند. برای مثال، وقتی یک نفر به صورت پیوسته، تاریخ یک دانشگاه را بنویسد، باعث می‌شود که آیندگان، ابزارهای لازم برای برنامه‌ریزی درست برای آن را داشته باشند.

*با این ترتیب که گفتید، ثبتِ خودکارِ تاریخ اتفاق می‌افتد. حال این ثبت، به صورت نقل سینه به سینه انجام می‌شود و یا هر حزب و جبهه‌ای، از نگاه خودش تاریخ را می‌نویسد. در این میان، تشخیصِ تاریخِ واقعی اهمیت دارد. به نظر شما آیا تاریخ شفاهی، توانایی استخراج حقیقت از دلِ انبوهی از روایات را دارد؟

به هر حال، عده‌ای به این معتقدند که برخی از جنبه‌های وقایع، ثبت نمی‌شود. تاریخ، تجربه جمعی است؛ نه تجربه فردی. اگر شما رفتید و با کسی مصاحبه کردید و یک روایت منحصر به فرد گفت، این تاریخ نیست؛ بلکه یک تجربه شخصی است. وقتی عده زیادی، یک واقعه را به صورت واحد روایت کنند، تواتُر و آنگاه تجربه جمعی شکل می‌گیرد. معتقدیم که هر واقعه با توجه به میزان شعاعش، خود را به ثبت می‌رساند؛ حال در چرخه نامه‌نگاری‌های رسمی و غیر رسمی، روزنامه‌ها و یا خاطرات و افکار. اما آنچه در میان مصاحبه مدنظر است، این است که باید حواسمان باشد، یک تجربه واحد یک فرد را به تجربه جمعی بسط و تعمیم ندهیم. بحث دوم، حولیات یک واقعه است. این پیرامونی‌ها بسیار مهم‌تر به نظر می‌رسد؛ حواشی مهم‌تر از متن. چون چرایی و حواشی آن واقعه را نشان می‌دهد. برای مثال، پایان‌نامه‌ای درباره دانش‌آموزان انقلابی دهه‌های 50 و 60 شمسی – که در سن 17تا 18 سالگی در وقایع حضور داشتند- کار شده است. این پژوهش، نگاه دانش‌آموزان دوران انقلاب در این حرکت عظیم را مورد بررسی قرار داده است: چه می‌خواستید؟ و چه نتایجی به دست آمد؟ شاید این جنبه از انقلاب ثبت نشده باشد، اما این تجربه شخصی- دارای راویان منفرد اما متعدد- می‌تواند به تجربه جمعی تبدیل شود. از این جهت، تاریخ شفاهی کمک می‌کند تا گره‌های کور در ثبت و فهم گذشته، یک حرکت، جریان یا اتفاق را باز کرده و در تفسیر و شفاف‌سازی آن همیاری کند.

لزوم نگاه فراگیر در تاریخ شفاهی دستگاه‌های اجرایی

دکتر مرتضی نورایی می‌گوید که پروژه تاریخ شفاهی دستگاه‌های اجرایی، موضوع‌محور است؛ نه شخص‌محور! پس فقط نباید با مدیران مصاحبه کنند. یکی از آسیب‌های مصاحبه برای این پروژه‌ها، این است که اول می‌خواهند با رؤسا مصاحبه کنند. در حالی که باید با همه کارمندان جزء و کل صحبت شود. نگاه پروسه‌ای، کم و بیش سلامتی مصاحبه‌ها را تضمین خواهد کرد.

به گزارش سایت تاریخ شفاهی ایران، نخستین بخش از مصاحبه با دکتر مرتضی نورایی به چیستی و چراییِ تاریخ شفاهی پرداخت. متن پیش‌ِرو، به بررسی و واکاوی «پروژه تاریخ شفاهی دستگاه‌های اجرایی» از دیدگاهِ او می‌پردازد.

*اکنون در ایران، با دو جریان پیشرو در حوزه تاریخ شفاهی روبه‌رو هستیم: یکی تاریخ شفاهی دستگاه‌های اجرایی و دیگری تاریخ شفاهی انقلاب و جنگ است. ابتدا از تاریخ شفاهی دستگاه‌های اجرایی شروع می‌کنیم. این موضوع، تیر سال 1395 به تصویب هیئت دولت رسید. سازمان اسناد و کتابخانه ملی هم متولی اجرای آن شده است. هر سازمان، افرادی را به کارگاه‌های آموزش تاریخ شفاهی کتابخانه ملی می‌فرستد و سپس گردآوری اطلاعات و مصاحبه را شروع می‌کنند. به نظر شما این روند چه تاثیری خواهد داشت؟

ثبت تاریخ شفاهی دستگاه‌های اجرایی، یکی از کارهای برزمین مانده بود که خوشبختانه به تصویب هیئت دولت رسید. اما مدخلیت کارمندان به عنوان مصاحبه‌گر، به معنای «ثبتِ تاریخ در وقت اداری» است. تاریخ در وقت اداری، یعنی وقتی ساعت دو شد، همه باید کار را تعطیل کنند. در واقع تاریخ به وقت اداری، خیلی رسمی، خشک و شکننده است. در بهترین شرایط، یک سری داده را جمع‌آوری می‌کنند تا حقوقشان را دریافت کنند. این کار می‌تواند مثبت یا منفی باشد. از این جهت منفی است که مجموعه اطلاعات جمع‌آوری شده، فقط در ساعت اداری گردآوری می‌شود. حتی تاریخ‌های رسمی که پیش از این نوشته شده، در درجه چندم از قضاوت مورخان قرار می‌گیرند، چه رسد به این تاریخ که آن را غیرِ معتبر می‌دانند.

*منظور شما این است که فرد مصاحبه‌کننده، اشتیاق زیادی برای صرفِ وقتِ بیشتر برای ضبط مصاحبه، خارج از ساعت اداری ندارد؟

برای شغلی مثل ثبت تاریخ شفاهی - که دامنه آن عشق، علاقه و توانِ ذاتی است - نمی‌توان افرادی از داخل یک سیستم را برای مورخ شدن، کاندیدا کرد! از آنجایی که با نظام اداری آشنا هستیم، ممکن است مصاحبه‌کننده ضبط صوت را جلوی مصاحبه شونده بگذارد و هیچ مصاحبه فعالی صورت نگیرد. من هنوز کار دوستانی که تاریخ شفاهی دستگاه‌های اجرایی را انجام داده‌اند، ندیده‌ام. ولی در حال و فضای کار اداری قرار دارند. بنابراین کسی که از سازمانی ماموریتِ ثبت تاریخ می‌گیرد، دوست دارد آن کار را در یک زمان اداری انجام دهد.

*یعنی می‌خواهید بگویید تاریخ شفاهی، صبر، حوصله، علم، انرژی و زمان زیاد می‌طلبد؟

بله. ممکن است مصاحبه شونده بگوید، من ساعت 8 شب حرف می‌زنم. حتی در یکی از یادداشت‌هایم نوشتم که در ایران، اتاقِ مصاحبه درست کرده‌اند. یعنی از افراد دعوت می‌کنید، آنجا بنشینند و مصاحبه کنند. اصلاً مگر ممکن است، کسی در یک چهارچوب و اتاقی بنشیند و حرف بزند؟ به نظرم باید تاریخ شفاهی‌کارانِ دیگر هم نظر بدهند. به نظر من، حتی اگر به کارگاه تاریخ شفاهی هم بروند، ممکن است اهداف آن سازمان را تامین نکنند. از این جهت، نتایج آن مورد تردید است.

*تصور کنید یک کارمند، تمام مراحلِ آمادگیِ قبل از مصاحبه – مثل مطالعه اسناد - را هم انجام دهد و زمان کافی هم برای مصاحبه بگذارد. آیا باز هم خروجی خوبی در پی نخواهد داشت؟

من تیپِ کارهای اداری را از کانال‌هایی مشاهده کرده‌ام. درگیرِ همین مسئله زمانی هستند. دومین دغدغه درباره تاریخ شفاهی ادارات این است که تصور می‌کنند حتماً باید یک کاری انجام شود؛ حال این کار، درست باشد یا غلط. یعنی به کیفیت خروجی، کاری ندارند. چون هیچ مسئولیتی در قبالِ خروجی آن ندارند. از آنجایی که با سیستم تاریخ شفاهی آمریکا آشنایی دارم، آن‌ها افرادی را خارج از موسسه برای ثبت تاریخ شفاهی می‌گمارند. چون این افراد، تیزتر هستند و بهتر می‌بینند. کارمندان سازمان‌‍‌ها با زیر و بم سیستم آشنا هستند، اما ثبت تاریخ شفاهی توسط آن‌ها نتیجه خوبی نخواهد داشت. مدتی پیش یک سازمان، 40 سی دی مصاحبه با فعالان انقلاب اسلامی استان اصفهان به ما داد. متاسفانه، چیز خاصی از آن درنمی‌آمد و فقط یک‌سری خاطراتِ شفاهی جمع‌آوری کرده بودند. مثلِ این بود که از مصاحبه‌شونده خواسته بودند، اسمش را بگوید و او هم تمام زندگی‌اش را تعریف کرده بود. این شکل از مصاحبه، تاریخ شفاهی نیست.

*پس به نظر شما برگزاری دوره‌های آموزش تاریخ شفاهی، برای آموزش این افراد کافی است؟

کارگاه تاریخ شفاهی، نو به نو است. شاید خودِ من هم تجربه داشته باشم، اما مطالعه‌ام درباره سبک و سیاق مصاحبه تاریخ شفاهی ادامه دارد. اگر اداره‌ای ناگزیر است تا کارمندی را به عنوان شفاهی‌کار انتخاب کند، باید برای رفعِ نواقص و مشکلات، به جلساتِ باکیفیتِ آموزشِ تاریخ شفاهی دسترسی داشته باشند. اما این جلسات را چه کسانی اداره می‌کنند؟ در آخرین جلسه‌ انجمن تاریخ شفاهی، صحبتِ این بود که افرادِ برگزارکننده کارگاه تاریخ شفاهی، تا چه اندازه واجد شرایط برای آموزش تاریخ شفاهی هستند؟ آیا خودشان آثاری در این حوزه منتشر کرده‌اند؟ پس اگر دستگاه‌های اجرایی در کارگاه‌های تاریخ شفاهی شرکت کردند، از کیفیت کارگاه‌ها مطمئن شوند. مسلّم است که این کار، ما را به استانداردها می‌رساند. یعنی یک مرجعی باشد که کارگاه‌ها را مورد تایید قرار دهد و تحلیل کند. به هر حال فکر می‌کنم که موسسه‌ها و دستگاه‌های دولتی می‌توانند، درباره نتایج مصاحبه‌های تاریخ شفاهی، حساسیت داشته باشند.

*این کارگاه‌ها توسط دفاتر کتابخانه ملی استان‌ها تشکیل می‌شوند و قرار بر این است که مصاحبه‌ها را در هر مرحله، چک کرده و نواقص را رفع کنند. آیا این کار به بهبود روند خروجی تاریخ شفاهی کمک می‌کند؟

به هر حال فکر خوبی است که نظارتی باشد.

*پیشنهاد شما برای بهبود این روند چیست؟ برای مثال، شاید همکاری کارمندان و شخصِ شفاهی‌کار، یک راهکار مناسب باشد.

در تاریخ شفاهی، یک مجموعه با هم کار می‌کنند. ‌می‌توان افراد را برای مصاحبه فعال پرورش داد و یا شخص دیگری با استفاده از استنادات مدارک، به مصاحبه فعال بپردازد. ممکن است سه یا چهار گروه با هم همکاری کنند. در هر حال آموزش پیوسته، راه حل خوبی به نظر می‌رسد. افرادی که درگیر تاریخ شفاهی هستند، باید تحت آموزش و تجربه باشند. آموزش به این معنا نیست که تعریف تاریخ شفاهی را در کارگاه‌ها ارائه کنند. باید مشکلات و معضلات خودشان را مطرح کنند و کسی که قبلاً این راه را رفته، صحبت کند. آن‌ها را پرورش دهد و مشکلات افراد در نگارش و مصاحبه را رفع کند. بیشترین تاکید در بحث تاریخ شفاهی، آرشیو کردن و تولید مصاحبه درست و فعال است. پس ما باید مصاحبه‌گران زیادی را در دستگاه‌های اداری پرورش دهیم. آن‌ها الزاماً نمی‌توانند تدوین‌گر هم باشند. یعنی فقط می‌توانند آرشیو موسسه‌ها را غنی کنند. همین‌قدر برای این مقطع تاریخی کافی است.

*تنوع، تکثر و گستره کار در تاریخ شفاهی دستگاه‌اجرایی، بسیار زیاد است. از فرمانداری گرفته تا بیمارستان‌ها، بانک‌ها و دانشگاه‌های دولتی، در این بحث جای می‌گیرند. قطعاً ساماندهی آن، بسیار سخت خواهد بود. برای ساماندهی چنین کار گسترده‌ای چه پیشنهادی دارید؟

قطعاً اقدامات سازمان اسناد و کتابخانه ملی، به شکل منطقی انجام می‌شود. چون آن‌ها تجربه تولید سند را دارند و در واقع می‌خواهند تولید سند کنند. این فکر خوبی بوده که متولی آن، سازمان اسناد و تیم فعال آن باشند. آن‌ها کم تجربه هم نیستند. اما بحث سلامتیِ راه مهم است. یعنی در حوزه تاریخ شفاهی دستگاه‌های اجرایی، باید نگاه پروسه‌ای داشته باشیم نه پروژه‌ای. نگاه پروژه‌ای به این معناست که در پایان سال اعلام می‌کنند که چند عنوان کتاب تاریخ شفاهی منتشر کرده‌ایم. اساساً با هدفِ انتشار و تحویلِ کتاب پیش رفته‌اند. اما نگاه سازمان اسناد و کتابخانه ملی، پروسه‌ای است. به این معنا که قصدِ تهیه آرشیو برای پاسخ به سوالات آیندگان را دارند. این جوابی به تاریخ آینده است؛ حال چه موضوع‌محور باشد؛ چه شخص‌محور.

*حالا که به شخص‌محور بودنِ مصاحبه‌ها اشاره کردید، لازم به یادآوری است که گویا قرار است فقط در سطح مدیران، معاونان و کارکنان پیشکسوت هر سازمان، مصاحبه‌ها انجام شود. به نظر شما، این کار برای ثبت تاریخ شفاهی یک دستگاه اداری کافی است؟

مسلماً کافی نیست. اصلاً پایه‌گذاران تاریخ شفاهی در جنگ جهانی، با سربازان مصاحبه می‌کردند، چون فرماندهان که خودشان را در مکالمات بی‌سیم ثبت می‌کردند، با روزنامه‌ها مصاحبه می‌کردند و در دستورالعمل‌ها هم از آن‌ها نام بُرده شده است. مصاحبه با مدیران خوب است. اما مدیران، پیکره اصلی تصمیم گیرنده در یک اداره نیستند. مدیرانِ ما تصمیمات زیادی می‌گیرند تا اتفاق خوبی بیفتد، اما کارها از سوی کارمندان انجام می‌شوند. پس کارمندان، پیکره اصلی یک سازمان را شکل می‌دهند و نظام اداری ما را مشخص و تعریف می‌کنند. بنابراین باید با آن‌ها مصاحبه شود. این کارمندان هستند که تاریخ اداره را ورق می‌زنند. وقتی به یک اداره نگاه می‌کنید، شاید 20 رئیس بیایند و بروند. اما کارمندان در سازمان باقی می‌مانند و فرازوفرودها را می‌بینند.

*پس شما معتقدید که همه در ثبت تاریخ شفاهی مهم‌اند.

بله. مصاحبه‌گر باید مسلط به سوابق اداره باشد. چون پروژه تاریخ شفاهی دستگاه‌های اداری، موضوع‌محور است؛ نه شخص‌محور! پس فقط نباید با مدیران مصاحبه کنند. چون روسای ادارات، شخصیت‌های جالبی دارند. می‌خواهند خودشان را مطرح کنند. یکی از آسیب‌ها در مصاحبه‌های پروژه تاریخ شفاهی دستگاه‌های اجرایی این است که اول می‌خواهند با رؤسا مصاحبه کنند. در حالی که باید با همه کارمندان جزء و کل صحبت شود. نگاه پروسه‌ای، کم و بیش سلامتی مصاحبه‌ها را تضمین خواهد کرد.

*به نظر شما چه مسائلی بر مستندسازی مصاحبه‌ها در نگاه پروژه‌ای اثر می‌گذارد؟

نگاه پروژه‌ای یعنی من باید با سی نفر مصاحبه کنم و آن را به سازمان تحویل بدهم. ولی وقتی نگاه پروسه‌ای باشد، به مسائل مؤثر بر مستندسازی مصاحبه توجه خواهد شد. اینکه آیا در قالب نظام باز یا بسته سوال می‌شود؟ آیا افراد در فضای راحت مصاحبه می‌شوند؟ و ... بر این موضوع تاثیر می‌گذارد. به احتمال زیاد، سازمان اسناد و کتابخانه ملی هم نگاه پروسه‌ای دارد. ارتباط سازمان با مصاحبه‌کنندگان نباید محدود به کارگاه‌ها باشد. حتی می‌توان میزگرد برگزار کرد تا مسائل و سوالاتشان را مطرح کنند و افراد درگیر مصاحبه فعال، دائماً آموزش ببینند. شاید این راهکار از آسیب‌های عمده‌ای همچون روبه‌رو شدن با میلیون‌ها مصاحبه - که کمتر می‌تواند مفید باشند- جلوگیری کند.

*اما مصاحبه با همه کارکنان یک سازمان، خیلی دشوار و زمان‌بر است.

شاید سخت باشد، اما می‌توان از سیستم خوشه‌ای استفاده کرد. لزومی ندارد که از همه کارکنان مصاحبه گرفت. ممکن است با چند کارمند، چند کارگر و چند مدیر مصاحبه کرد. نقدِ عمومی ما به تاریخ شفاهی ایران، اندام‌واره‌ای نبودنِ آن است. یعنی بیشتر تاریخ شفاهی ایران - آنچه که تاکنون جلو رفته - نخبه‌گراست.

*شاید تلاش می‌کنند تا بر اساس مصاحبه با مدیران، از تکرار اشتباهات گذشته جلوگیری کنند.

این تصوری غلط است. چون مصاحبه با چند مدیر، کار مصاحبه را راحت‌تر می‌کند. می‌توان با 10 نفر مصاحبه و پروژه را جمع کرد. متوسط مصاحبه درباره یک پروژه موضوع‌محور، حدود 70 نفر است. چرا فقط باید با 10 نفر مصاحبه کرد؟ چرا با ارباب رجوع مصاحبه نمی‌کنیم؟ برای مثال، وقتی یک فیلم اکران می‌شود، ما با سه گروه روبه‌رو هستیم: گروه اول که فیلم را بازی کردند. این گروه، خودشان را در فیلم ثبت کرده‌اند. گروه دوم، افرادی که به تماشای فیلم می‌روند و گروه سوم که علاقه‌ای به تماشای فیلم ندارند. با گروه سوم باید چه کنیم؟ کدام اکثریت هستند؟ اینجاست که «تاریخ کریدوری» معنا پیدا می‌کند.

*تاریخ کریدوری به چه معناست؟

یعنی توجه به افرادی که نمی‌دانیم، تصمیمات آن‌ها یک سیستم را تغییر می‌دهد. این اصل در جامعه‌شناسی هم مطرح است: باید تلاش کنیم که رأیِ افرادی که رای نداده‌اند را به دست آوریم. برای مثال، افرادی هستند که به اداره‌ای مراجعه کرده‌اند و به همین واسطه، از مسائلی مانند: فساد اداری باخبرند. درست است که دامنه کار، خیلی وسیع می‌شود. اما قرار نیست که تاریخ، نقطه پایانی داشته باشد. چه کسی تاکنون، نقطه پایانی بر تاریخ گذاشته است؟ آخرین نفر در تاریخ کیست؟ پس پیوسته باید مصاحبه کرد. تاریخ یک پدیده زنده و سیال است و ثبت تاریخ شفاهی، باید پیوسته انجام شود. باید سهمی برای مراجعان به یک سازمان قائل باشیم. ما نمی‌گوییم که با مدیران مصاحبه نکنید، اما تاریخ شفاهی برای چه به وجود آمد؟ برای کسانی که فرصت ثبت کردن خودشان را نداشتند. این فرصت را در سیستم اداری فراهم کنیم تا تاریخ شفاهی یک اداره را بفهمیم.

*تاریخ شفاهی انقلاب و جنگ از لحاظ کمی، در جریان کلیِ تاریخ شفاهی ایران پیش‌رو است. به همین خاطر، نقد شفاف آن بسیار اهمیت دارد. آیا شما هم قائل به این موضوع هستید؟

بی‌شک انقلاب و جنگ، دوره معاصر را تحت شعاع قرار داده‌اند و حتی ممکن است تا سالیانِ سال، حیات اجتماعی- سیاسی و اقتصادی ما از آن تاثیر پذیرد. بنابراین به هر میزانی که یک واقعه، جامعه‌ای را تحت شعاع قرار دهد و دچار تغییر و دگرگونی کند، آن واقعه در نظر و ذهن افراد، ماندگارتر خواهد بود. این یک وجه قضیه است. از طرف دیگر به دلایل اهمیت موضوع، نهادهای متعددی متولی ثبت و ضبط واقعه انقلاب و جنگ شده‌اند. این دو واقعه، هم به دلیلِ جنسِ خود و هم به دلیلِ حامیان، حیات فعالی پیدا کرده‌اند. به بیان دیگر، هر پروژه‌ای که فعلاً در حال انجام است، نیاز به حمایت‌های مالی و معنوی دارد. انقلاب و جنگ هم در سرنوشتِ جامعه ایران موثر بوده، پس سرمایه‌گذاری زیادی برای آن‌ها شده است. جلوداری این دو واقعه در عرصه تاریخ شفاهی، بی‌شک وابسته به این حمایت‌هاست. خوشبختانه در این دو حوزه، حمایت‌های مکفی صورت گرفته و اگر به این حد فعال نبود، محل پرسش بود. با توجه به مستخرجات موجود، می‌توان تصور کرد که حداقل با سرمایه‌گذاری‌ها تا حدودی تناسب دارد و از نظر کمی، مسیر کم و بیش متناسبی با جنسِ واقعه و میزانِ سرمایه‌گذاری طی کرده است. اینکه در محتوا چه اتفاقی افتاده، بحث دیگری است.

*اکنون گردآوری خاطرات، آرشیو و انتشار، به حدی سرعت پیدا کرده که با انباشت اطلاعات روبه‌رو هستیم. متولیان حوزه دفاع مقدس در تلاش‌اند تا با تمامی فرماندهان و اکثرِ رزمندگان و اشخاص موثر در جنگ مصاحبه کنند. شما به عنوان استاد تاریخ شفاهی بفرمایید که آیا باید با تمامی فرماندهان و رزمندگان جنگ گفت‌وگو کنیم؟ چون گاهی شاهد ثبت خاطراتی اغراق‌آمیز و ناقص درباره جنگ هستیم که در جلسات نقد کتاب، آشکار می‌شوند.

قسمت دوم بحث شما این است که ما با انباشت اطلاعات ناقص و اغراق‌آمیز روبه‌رو می‌شویم. این حرف منطقی است. چون اطلاعات ناقص و اغراق‌آمیز می‌تواند اسباب دفن واقعیت باشد. اما اساساً انباشت اطلاعات، یک سرمایه ملی است و جای کسی را تنگ نمی‌کند. اگر از هر وضعیتی ثبت اطلاعات داشته باشیم، در زمان‌های مورد نیاز می‌توان آن‌ها را غنی‌سازی کرد و بهره لازم را بُرد. پس انباشت اطلاعات به ذات، خوب است. معتقدم که به خصوص درباره جنگ و انقلاب، باید این روند ادامه پیدا کند. اما یک برگشت یا چرخش ظریف ضروری است. اکنون، بیشتر روی نخبه‌گرایی در جنگ و انقلاب اسلامی تمرکز شده است. پرداختن به نخبگان، یکی از آفت‌های تاریخ شفاهی دفاع مقدس است. چون نخبه‌ها به سمت اسطوره‌سازی می‌روند. نخبگان ما در یک محیط، نخبه شدند. محیطی که در آن یارانی داشتند. شهامت‌ها و طراحی‌های فرماندهان جنگ، به تنهایی صورت نمی‌گرفت. بلکه این اقدامات را با همراهی نیروی پیاده انجام می‌دادند. مصاحبه با سربازان، مبنای بازسازی تاریخ شفاهی در جنگ جهانی دوم بود که به اصطلاح، کلنگ تاریخ شفاهی امروزین زده شد. وگرنه فرماندهان که خودشان را در مکالمات و مکاتبات ثبت می‌کنند. باید در ثبت تاریخ شفاهی جنگ، از حالت رسمی و یا فرموده خارج شد. توصیه می‌شود سیستم‌های رسمی حامی تاریخ شفاهی دفاع مقدس نیز به سمت هرچه عمومی‌تر شدن بروند. پس اگر در موج دوم تاریخ شفاهی دفاع مقدس، روی نیروی پیاده - به عنوان ساده‌ترین نیروها- تمرکز شود، شاید یک نهضت جدید در بازنگاری تاریخ شفاهی جنگ باشد. چون نیروهای پیاده، سنگ تمام گذاشتند. به قول شهید احمد کاظمی، اصالت به نیروی پیاده است. یا از سوی دیگر در واقعه انقلاب، چقدر به نقش دانش‌آموزان دبیرستان‌ها و یا سایرین پرداخته شده؟ ندرتاً. در حالی که اگر این واقعه بخواهد از همه جوانب مورد ارزیابی قرار گیرد و برای آینده این ممکلت، اسباب شفاف‌سازی شود، باید به همه اقشار پرداخته شود. پس نخست انباشت اطلاع، سرمایه ملی است و دوم باید به سمتِ تصحیحِ اطلاعات و مسیر رفت. البته راهکارهایی در سطح ملی وجود دارد و هفته‌ای نیست که در کشور، کارگاه تاریخ شفاهی نداشته باشیم. این به معنای اصلاح مسیر است. سوم باید برگشتی به سمت لایه‌های پایین اجتماعی درگیر جنگ داشته باشیم. یعنی همان پایینِ هرم اجتماعی که بارِ انقلاب و دفاع را بر دوش داشتند.

*پس شما با این که باید با تمامی افراد حاضر در جنگ مصاحبه شود، موافقید، آن هم به خاطر جنبه مثبتِ انباشت اطلاعات.

این حتمیت دارد. ممکن است که درباره منطقه‌ای در جنگ، تاکنون مصاحبه نشده باشد و حتی در هیچ خبر، روزنامه یا خاطره‌ای وجود نداشته باشد. ولی همان منطقه، شاید امروز هم منطقه‌ای استراتژیک باشد. ما در زمان جنگ، اسفند 5913 در «منطقه دربندکبود» حضور داشتیم. دربندکبود، در ارتفاعات مشرف به مهران، تنگه و راهی بود که در آن در مقابل عراقی‌ها ایستادگی می‌کردیم. چه کسی می‌داند دربندکبود کجاست و آنجا چندین شهید داشته؟ ما به همراه حدود 10 تا 20 نفر از نیروهای ژاندارمری آنجا بودیم. نیروهای ژاندارمری، پیاده‌ترین نیروی پیاده بودند. همه روزه آتش سنگین دشمن برقرار بود. ممکن بود نیروهای عراقی از آنجا، شورِ شیرین را دور بزنند و حتی به ارتفاعات میمک برسند. چگونگی جایگزینی نیروها، تدارکات و تامین در این منطقه هم متفاوت بود و هم سخت. امید که هیچ‌گاه جنگی رخ ندهد. ولی در جنگ آینده، ناگزیر از حفظ همه ارتفاعات‌مان در مرزها هستیم. پس اطلاعاتِ تک‌تکِ افراد می‌تواند مفید باشد.

*ثبت تاریخ شفاهی فرماندهان جنگ و رزمندگان، آزادگان و امدادگران، به صورت همزمان پیش می‌رود. بخش اول توسط سپاه و ارتش و بخش دوم، توسط نهادهایی مثل حوزه هنری انجام می‌شود. جالب اینجاست که خاطرات لایه‌های پایین‌تر جنگ مورد استقبال مردم قرار می‌گیرد و گرایش مردم برای مطالعه این آثار بیشتر است.

بحث عمده‌ای در تاریخ شفاهی، تولیدِ آرشیو است. پس میزان مخاطب کتاب‌ها نباید معیار ما باشد. اگر کتابی تولید می‌کنیم، به تبعِ آرشیو است. تمام فکر مورّخان شفاهی این است که آرشیو ملی را تقویت کنند که بعداً قرائت‌های متعدد و متکثر از یک مصاحبه داشته باشند. منظور اول ما باید تولید آرشیو باشد. اما وقتی منظور ما تولید به مفهوم کتاب باشد، به بازار کتاب‌ها نگاه می‌کنیم. در حالی که باید بگوییم محققان چقدر در آرشیوها فعال هستند؟ از بینِ 7 هزار جلد کتاب تاریخ شفاهی در دو سال، حداقل انتظارمان این است که 50 متر مکعب در آرشیوها، اسناد داشته باشیم. اگر چنین کاری کرده‌اند شایسته جایزه ملی هم هستند. ولی وقتی آرشیو درست نکردنده باشند، نمی‌دانم چگونه آثار خود را ارزیابی می‌کنند! ارزیابی طولانی‌مدت، این است که محققان آینده، اسناد و مصاحبه‌ها را قضاوت کنند. مورخان می‌گویند جامعه‌ای ‌که قضاوت‌های آینده را در اختیار داشته باشد، جامعه‌ای موفق است. وقتی ما برای قضاوت چیزی نداریم، چه کار می‌توانیم بکنیم؟ اصرار ما بر این است که مراکز سرمایه‌گذار دفاع مقدس، حداقل آهسته آهسته به سمت آرشیوسازی بروند که در نهایت، تا سال 1400 میزان قابل توجهی آرشیو داشته باشیم. کتاب یک دوره دارد. یک روز، پشت ویترین می‌آید و یک روز حذف می‌شود. پس ملاک ما بازار تولیدات تاریخ شفاهی برای نفسِ تاریخ شفاهی نیست.

*این همان تفاوت نگاه یک ناشر با یک پژوهشگر تاریخی است.

تمام موسسه‌هایی که در حوزه تاریخ جنگ کار می‌کنند، به نوعی دولتی هستند و با سرمایه ملی کار می‌کنند. حق نیست که فقط روی کتاب متمرکز باشند. سرمایه ملی برای سرمایه گذاری طولانی‌مدت است نه کوتاه مدت.

*منظور شما این است که آرشیو باید مقدم بر نشر باشد. یعنی نباید الزامی باشد که بلافاصله پس از مصاحبه، کتاب منتشر شود.

بی‌شک. یکی از مشکلات نظام اداری ما در بحث تاریخ شفاهی، این است که همه و بیشتر مدیران انتظار دارند کتاب بیرون بیاید. کتاب فقط یک قرائت است. اما وقتی چند متر مکعب آرشیو و یا چندین هزار ساعت مصاحبه داشته باشیم و شنیدن صداهای تاریخ شفاهی یا صداهای گذشته، در دسترس عموم قرار گیرد، خیلی مهم است. اکنون در برخی از آرشیوهای بین‌المللی، نقشه‌های حساس برای جنگ جهانی دوم درست کرده‌اند. دانش‌آموزان با لمسِ شهرِ خودشان بر روی نقشه، صحبت‌های راویان درباره وضع شهرشان در دوران جنگ را می‌شنوند. نسل جدید، نسل کتاب و دفتر نیست. اینها نسل جهان مجازی هستند و بیشتر می‌خواهند گوش کنند. همین کار را می‌توان برای ایران هم انجام داد. رزمندگان هر منطقه حرف بزنند و دانش‌آموزان از این موضوع استفاده کنند. همه این اقدامات، متکی بر آرشیو است. فکر محققانه درباره دفاع مقدس یا انقلاب، پایاتر از خوانش کتابی است که بر اساس یک سلیقه نوشته شده است.

*نمی‌دانم آیا می توان ادعا کرد که «دا» اولین جرقه تاریخ شفاهی جنگ هست یا نه. اما قطعاً تا قبل از «دا» کتاب پرطرفدار و پرفروش با عنوان خاطره جنگ، به اندازه آن نداشتیم. نمی‌خواهیم درباره اینکه «دا» خاطره یا تاریخ شفاهی است، بحث کنیم. اما بعد از انتشار «دا» - به دلایل مختلف- جریان خاطره‌نگاری و تاریخ شفاهی جنگ، قوی‌تر شد.

در مورد شتاب‌گیری تاریخ شفاهی جنگ در طول یک دهه پیش، تردیدی نیست. اما مربوط به «دا» نیست. مربوط به جنسِ خودش است. این فعالیتی است که محققان تاریخ شفاهی در سطح کشور شروع کرده‌اند و حوزه هنری هم جزو این جریان است. اینکه یک کتاب را محور قرار دهیم، درست نیست. کتاب «دا» تریبون خوبی پیدا کرد و تریبون را در اختیار دیگران قرار داد. بسیاری به این نحو و مدل، کتاب نوشتند و کار خوبی هم کردند. کتاب «دا» زمینه تبلیغات مثبتی را فراهم و موج هجوم به بازار تاریخ شفاهی را ایجاد کرد. از این جهت اسباب خوشبختی است. اما مسائل منفی هم در حاشیه‌اش داشت. یعنی هر چیزی به نام تاریخ شفاهی به بازار آمد. تاریخ شفاهی، تاریخ آینده است. یعنی صرف نظر از نوع تولیدات هیجانی- احساسی و یا خاطرات شفاهی، باید به سمت تولیدات هدفمند و مستندساز، دارای ارجاعات و به حد کفایت قابل اعتبار برویم تا بتوانیم آن‌ها را برای آینده، راستی‌آزمایی کنیم. اگر از بین 100 کتاب، 2 کتاب خوبِ تاریخ شفاهی منتشر شود، باز هم برای مورخ آینده مسیر خوبی را گشوده‌ایم.

*در بخش قبلی، گفتید که تاریخ شفاهی جنگ به خاطرِ جنسِ کارِ خودش اوج گرفته. آیا منظورتان این است که در زمانی خاص، احساس نیاز کردیم؟

به عنوان یک مورخ می‌گویم که بعضی از اطلاعات، در زمان بلوغ ظاهر می‌شود. یک دوره پختگی از دفاع مقدس از سال 1366 تا 1386 سپری شده و حالا ذهن‌ها در حالتی قرار گرفته‌اند که مایل  به بیان خاطرات شده و احساس نیاز و خطر کرده‌اند. چون ممکن است، این خاطرات نابود شود. هیجاناتی وجود دارد که ممکن است رزمندگان در طول زندگی‌شان، به نتایج معکوس یا نتایج دیگری رسیده باشند. پس آن‌ها را وادار می‌کند که دوباره درباره این اتفاق صحبت کنند. البته این حرکت، قبل از دهه 80 وجود داشته است. جناب سعید فخرزاده در دهه 60 با رزمندگان مصاحبه داشته و افراد مختلفی در دهه 70 هم خاطرات جنگ را ثبت و ضبط کرده‌اند. اما حالا به بهار تاریخ شفاهی رسیده است. وجود محققان متعدد، وجود کارگاه‌های آموزشی تاریخ شفاهی و شرایط اقتصادی، زمینه مساعدی برای ایجاد تریبون خاطرات شفاهی و تاریخ شفاهی را فراهم آورده است.

*پس درباره هر واقعه تاریخی – حتی حضور مدافعان حرم- باید صبر کنیم تا زمان مناسب برای ثبت خاطرات فرا رسد؟

خیر. تاریخ شفاهی، همزاد واقعه است. اگر ماجرای جنگ در ایران، پس از 20 سال به عرصه تولید رسیده، به خاطر این است که زمینه مستعدی وجود نداشته است. وگرنه مورخان شفاهی معتقدند که باید همزاد با وقایع، خاطرات را ثبت کنیم. می‌دانیم که مبنای تاریخ شفاهی، «ذهن» و «خاطره» است و به هر حال ممکن است، زمان بگذرد.

*برای چاپ خاطرات شهیدان مدافعان حرم، با خانواده و همرزمان آنها مصاحبه می‌کنند و خاطرات مرتبط با شهید را گرد می‌آورند. آیا این شیوه هم جزو تاریخ شفاهی محسوب می‌شود؟ این سوال به این خاطر مطرح می‌شود که امکان گفت‌وگو با شخصیت اصلی وجود ندارد.

بله. یک وقت در تاریخ شفاهی، خودِ شخص، ناظر واقعه بوده و یا درباره آن شنیده است و واقعه را به عنوان واسطه بیان می‌کند. طولِ عمق تاریخ شفاهی تقریباً 180 سال است. یعنی یک شخص تا سه نسل قبل از خودش را می‌تواند روایت کند. پس بر اساس خاطرات، می‌توان خاطره نوشت. وقتی زمان یک واقعه گذشته باشد، محقق فرصت پیدا می‌کند تا مستندات مکتوب را برای مقابله و مطابقه با مستندات شفاهی به دست بیاورد. این تاریخ شفاهی است. فکر می‌کنم اگر خاطرات، همزمان واقعه جمع‌آوری شود، بیشتر رنگ و آب خاطره شفاهی دارد.

*درباره «تفاوت خاطره شفاهی و تاریخ شفاهی» بحث شده، اما هنوز هم به عنوان موضوعی مهم برای شفاهی‌کاران مطرح است. می‌خواهم در دو حوزه تفاوت گردآوری اطلاعات و تدوین خاطره شفاهی و تاریخ شفاهی صحبت کنیم. آیا شیوه گردآوری اطلاعات و مصاحبه در این دو حوزه متفاوت است؟

مسیر خاطره شفاهی، مسیر خطی است. در حالی که مسیر تاریخ شفاهی، مسیر شبکه‌ای و چند وجهی است. به این معنا که در مصاحبه خاطرات شفاهی با یک سوال، خطِ سیرِ زندگی شخص را دنبال می‌کنید. ممکن است خاطراتش را در خطی که حرف می‌زند، تعریض کند. درباره دبستان، دبیرستان و مراحل مختلف زندگی‌اش صحبت کند و یا اینکه درباره موضوعی به خاطرات آن شخص برگردید. اما در حین مصاحبه، مستندسازی نمی‌کنید. دوم اینکه خاطره شفاهی، تجربه فردی است. در حالی که تاریخ شفاهی، تجربه جمعی است. در مصاحبه تاریخ شفاهی، مصاحبه‌گر در بسته‌های پرسشی‌اش پیش‎بینی می‌کند که مسیر مصاحبه را به سمت اجتماعی شدن ببرد. برای مثال، با من درباره ایام جنگ یا انقلاب مصاحبه می‌کنید. از من می‌پرسید که آیا هم‌کلاسی‌ها یا هم‌رزمان دیگری هم هستند که بتوانیم با آن‌ها صحبت کنیم؟ با این کار در حقیقت، مسیر مصاحبه را به سمت مسیر تجربه جمعی برده‌اید. چون شما مستندِ هم‌کلاسی‌های دیگر را هم دارید. در این قسمت، یک اتاق در وسط مصاحبه می‌زنید و تجربه فردی را از خاطره شفاهی به سمت تجربه جمعی و تاریخ شفاهی پیش می‌برید. ذات تاریخ، تجربه جمعی است نه فردی. ذات خاطره، تجربه فردی است نه جمعی. اما تاریخ شفاهی که بینابین است و تجربه فردی را به سمت تجربه جمعی می‌برد.

*پس کتاب‌هایی مانند: «نورالدین پسر ایران» که مشاهدات یک نفر از جنگ است، جزو خاطره شفاهی محسوب می‌شود. اما اگر همین خاطرات، همراه با خاطرات جمعی باشد، وارد تاریخ شفاهی خواهیم شد.

ممکن است در تاریخ شفاهی، مثل خاطره شفاهی با یک نفر مصاحبه کنید. ولی تاریخ شفاهی، چالش‌برانگیز است و به تجربه جمعی کانال می‌زنید. در خاطرات شفاهی یک نفر خواندم که گفته بود: «خودِ مصدق، فلان حرف را در گوش من گفت.» این یک خاطره و تجربه فردی است و تاریخ شفاهی نیست. اگر شما تنها شاهد یک واقعه هستید، مورد تردید است، چرا که تواتُر ندارد؛ تا زمانی که چند نفر دیگر، پیدا شوند و حرف شما را تایید کنند. چون تا تکرار نباشد، تاریخ شکل نمی‌گیرد. تواتُر خبری، اسباب اعتماد است. وقتی تواتر در مصاحبه شما ایجاد نشود و تجربه فردی به سمت تجربه جمعی نرود، این تاریخ شفاهی نیست بلکه خاطره شفاهی است.

*پس گفت‌وگوی فعال، به نزدیک‌تر شدن خاطره شفاهی به تاریخ شفاهی کمک می‌کند.

دقیقاً. مصاحبه فعال به این معناست که هم مصاحبه‌شونده و هم مصاحبه‌کننده، کمک می‌کنند که ذهن راوی، به سمت هندسی شدن برود و اطلاعات، چند وجهی شود. پس وقتی ذهن منشوری شد، می‌توان از سمت‌های مختلف به آن ورود کرد. فرض کنید خاطره‌ای درباره یک عملیات می‌گویم. شما آن‌قدر سوال می‌پرسید که مسیرِ خطی ذهنِ گوینده خاطرات را به سمت هندسی شدن و شبکه‌ای شدن می‌برید. این تاریخ شفاهی است. در خاطره شفاهی هم ممکن است سوال کنید. ولی فشار و اصراری نیست که ذهن شخص را به جاهای دیگر ببریم. مصاحبه فعال، ذهن مصاحبه‌شونده را به جاهایی می‌برد که فراموش کرده است. در حالی که در خاطره شفاهی، اصراری بر این مسئله نیست.

*آیا در حوزه تدوین هم تفاوت وجود دارد؟

تدوین، فکری است که از اول، بر مصاحبه حاکمیت دارد. مگر اینکه ذهن آرشیوی باشد و بخواهد آرشیو را پُر کند. مصاحبه هم صوتی است و باید پیاده‌سازی شود. در بسیاری از خاطرات شفاهی، ممکن است از مصاحبه‌شونده بخواهید که توضیحات بیشتری بدهد. این همان کاری است که در تاریخ شفاهی می‌کنیم. ممکن است هم در خاطره شفاهی و هم در تاریخ شفاهی، نیاز به استناد داشته باشیم. ولی پیچ آن در خاطره شفاهی، بازگشت به اسناد شخصی است. اما آن چیزی که در تاریخ شفاهی است، مربوط به جمع است.

*درباره شیوه تدوین، هنوز سوالی باقی مانده. کتابی مثل: «مهتاب خین» که پرسش و پاسخ‌ها را عین به عین منتشر کرده، دقیقاً تاریخ شفاهی است؟ یا اینکه اگر اثری به حالت روایی هم تدوین شود، جزو تاریخ شفاهی محسوب می‌شود؟

یکی از گام‌های حرکت به سمت تاریخ شفاهی، این است که معمولاً سوالات را آخر کتاب چاپ می‌کنند که اصلاً ببینیم چه سوالی پرسیده شده است؟ همان کاری که «مهتاب خین» در متن انجام داده است. این کار برای اعتمادسازی، منطقی‌تر است. شما در کتاب «نورالدین پسر ایران» پالایش ذهنی یک مولف را می‌خوانید. در حالی که در «مهتاب خین» سوال را می‌بینید و انتظار دارید که پاسخ مناسب را بخوانید و یا حتی فکر کنید که اگر سوال دیگری می‌پرسید، بهتر بود. «مهتاب خین» فرصت قرائت مکرر، مجدد و متعدد به خواننده می‌دهد. در حالی که در کتاب‌های دیگر، خواننده یک انتخاب دارد و قرائت نویسنده را می‌خواند. البته هر دو خاطره شفاهی است اما «مهتاب خین» مستندتر است و از ارجاعات و مستندات تاریخی هم بهره بیشتری برده است.

*آیا می‌توان چارچوب خاصی برای تدوین تاریخ شفاهی در نظر گرفت؟

در فحوای کلی بله. اسناد مکتوب، حامی تاریخ شفاهی است. تجربه جمعی و نوعِ مصاحبه چالش‌برانگیز نیز از دیگر ویژگی‌های تاریخ شفاهی هستند.

*آیا استقبال مخاطبان از کتاب‌های روایی، ممکن است مسیر تعریف تاریخ شفاهی جنگ را تغییر دهد؟

اگرچه استقبال مخاطبین خود بخشی از گفت‌وگوی حال با گذشته در قالب تاریخ‌مندی هم هست، اما اگر تنها به این سمت سود برویم، باید منتظر آثار رمانتیک و رمان باشیم. در حالی که این، همه انتظارات نیست. وقتی به سمت تولیدات مردم‌پسند بروید، کم‌کم همه به سمت آثارِ عامه‌پسند می‌روید و عامیانه و مردم‌زده می‌شوید. اصلِ داستان فراموش می‌شود که اصلاً چرا تاریخ شفاهی را مورد هدف قرار داده‌ایم، چه چیزی از آن انتظار داریم و چه چیزی حاصل می‌شود!

*برخی از موسسه‌های فعال در حوزه تاریخ شفاهی جنگ از «اتاق مصاحبه» برای ضبط خاطرات استفاده می‌کنند. درباره تاثیرات و آسیب‌های آن توضیح دهید.

مصاحبه‌شونده باید در فضایی باشد که احساس راحتی کند و کلیشه‌ای نباشد. وقتی اسم اتاق مصاحبه می‌آید، مسلماً پاسخ‌های مصاحبه‌شونده در راستای مصاحبه است و به آن چیزی که شما علاقه دارید، پاسخ می‌دهد. نتیجه این کار، قابل اعتماد نیست. به همین دلیل، معتقد به اتاق مصاحبه نیستیم. به نظر می‌رسد که نتایج مصاحبه‌ در این دو فضا، یکی نباشد. شاید موسسات، به جای اینکه به ملاقات مصاحبه‌شونده بروند، این کار را انجام داده‌اند تا خودشان را راحت‌تر کنند.

*آیا زوایای مغفول مانده‌ای در جنگ سراغ دارید که تاکنون به آن پرداخته نشده باشد؟ برای مثال، تاریخ شفاهی مهندسی در جنگ از سوژه‌هایی است که به آن توجه نشده است.

به نظر می‌رسد که سوژه‌های زیادی وجود دارد ولی ما بیشتر به سمت موضوعات مؤید پیش رفتیم. یعنی موضوعاتی که خودمان دوست داریم و می‌خواهیم بگوییم که جنگ، این‌گونه بوده است. ولی اگر فرض کنیم که ترس، حتی درصدی در جنگ وجود داشته، روی این موضوع کار نشده است. یا احساسات منفی جنگ که همان خوف و رجاست. به هر حال به رجا پرداختیم ولی به خوف نپرداخته‌ایم. برای مثال در تاریخ شفاهی پرستاران جنگ که سال‌های گذشته انجام دادیم، متوجه شدیم که مهم‌ترین بحث امداد در جنگ، این است که نیرو از میدان جنگ خارج نشود؛ حتی اگر مجروح شده باشد. چون خروج نیرو از منطقه، نتایج منفی از جمله بر روحیه دیگران دارد. سازمان‌های متولی تاریخ شفاهی جنگ باید به شکل اندام‌واره‌ای به موضوعات مغفول مانده بپردازند.

پایگاه تاریخ شفاهی ایران