فراز و فرود‌های سقوط یک رژیم دست نشانده آمریکا

تاریخ برای سلطنت‌طلبان امیدی را رقم نمی‌زند

در واقع عملکرد امریکایی‌ها را باید در سه مرحله خلاصه کرد:نخست احساس ناتوانی در برابر فشار مردم انقلابی و مصالحه‌ناپذیر، مرحله بعد تلاش برای آلترناتیو‌سازی و درنوبت آخرتسلیم در برابر خواست ملت و نهایتاً رضایت دادن به رفتن شاه

نزدیک به چهلمین سالروز انقلاب شکوهمند اسلامی، واکاوی علل سقوط محمدرضا پهلوی را به هنگام و ضرروری ساخته است. گفت‌وشنود با محقق ارجمند جناب علی‌اکبر رنجبر کرمانی نیز با همین رویکرد انجام گرفته است. امید آنکه علاقه‌مندان به تاریخ انقلاب را مفید و مقبول افتد.

بهتر است در ابتدا با سؤال اصلی بحثمان گفت‌وگو را آغاز کنیم. به اعتقاد شما زمینه‌های سقوط پهلوی به چند مرحله تقسیم می‌شود و چه دلایلی دارد؟
همه زمینه‌ها و علل سقوط شاه را به نظر من باید در داخل ایران جست‌وجو کرد. بسیاری از تحلیگران شاید آگاهانه و شاید هم ناآگاهانه، این موضوع را این گونه تحلیل می‌کنند که سقوط شاه شاید در نتیجه عملکرد بد او و به دلایل داخلی نبوده و دلایل خارجی هم داشته است، از جمله سیاست حقوق بشر کارتر را در این زمینه مثال می‌زنند. تحلیلگران قدری منصف‌تر هم می‌گویند که سقوط شاه دلایل داخلی هم داشته است. اما به نظر من اگر به آخرین نطق شاه که از رادیو و تلویزیون آن زمان پخش شد مراجعه کنید، خیلی راحت به زمینه‌ها و علل سقوط او پی می‌برید. در آن نطق می‌گوید که من قبول دارم که درگذشته، اشتباهاتی رخ داده‌اند و متعهد می‌شوم که اشتباهات گذشته تکرار نشوند. مردم ایران! شما علیه ظلم و فساد قیام کرده‌اید و من صدای انقلاب شما را شنیدم. او که اعتراف می‌کند که زمینه انقلاب داخلی است. همین نطق شاه بهترین دلیل بر این این است که انقلاب زمسنه و علل و اسبابش داخلی بوده م. ربوط به عملکرد شاه بوده است. بعد‌ها البته فرافکنی می‌کند و در کتاب «پاسخ به تاریخ» ادعا‌های زیادی را مطرح می‌سازد، ولی باز هم ادعاهایش مبهم است؛ و در هیچ جا مثل سلطنت‌طلب‌های امروزی صریحا ادعا نمی‌کند که او را خارجی‌ها بردند، بلکه گوشه و کنایه می‌زند که مثلاً سفیر انگلیس یک روز آمد و به من این جوری گفت. همه این‌ها هم حرف‌های بیهوده و فرافکنی است. نمی‌خواهد قبول کند که شکست خورده است و می‌خواهد به توهم توطئه دامن بزند، چون لابد به فکر آینده بچه‌هایش هم هست که بالاخره یک روز مثل این روز‌ها عده‌ای پیدا بشوند و حرف‌های دروغی بزنند به این امید که حالا نسل اول انقلاب دیگر نیست و بتوانند در نسل جوان که دوره نکبت بار پهلوی را ندیده‌اند، تأثیر بگذارند.
در سالیان اخیر عده‌ای از سلطنت‌طلبان وانمود کردند که دولت‌های آمریکا و انگلیس زمینه ساز سقوط پهلوی شده‌اند. درباره این انگاره چه دیدگاهی دارید؟
بله عده‌ای از سلطنت‌طلب‌ها امروز روی این نکته پافشاری می‌کنند که شاه را امریکا و انگلیس و اسرائیل از بین بردند و علتش هم این بود که او در برابر آن‌ها ایستاد و دم از استقلال و این جور حرف‌ها زد که البته استدلال بسیار خنده‌داری است. سیاست حقوق بشر کارتر از نظر من مطلقاَ نقشی در سقوط محمدرضا نداشت. قبل از هر چیزی اجازه بدهید از قول دیپلمات‌های امریکائی و آگاه به مسائل ایران در روز‌های انقلاب مطلبی را بخوانم. شاید نام هنری پرشت (Henry Percht) یا پرکت را شنیده باشید. او از زمستان ۱۳۵۶ تا سال ۱۳۵۹، یعنی از قبل از انقلاب تا دو سال بعد از پیروزی انقلاب مسئول مستقیم میز ایران و متخصص‌ترین و آگاه‌ترین فرد در مورد سیاست‌های امریکا درباره ایران بود. او درباره سیاست‌های حقوق‌بشری کارتر در قبال شاه می‌گوید: «فکر می‌کنم وقتی کارتر انتخاب شد، نگرانی ها‌ی شاه هم بیشتر شد. اما هرچند رئیس‌جمهور کارتر در مبارزات انتخاباتیش از حقوق بشر و ممانعت از فروش بی‌رویه تسلیحاتی صحبت کرده بود، واقعاً قصد نداشت این برنامه‌ها را اجرا کند. در واقع او اصلاً دلش نمی‌خواست برای ایران مشکلی پیش بیاید. کارتر، سولیوان را که یک آدم واقع‌بین و دیپلمات کاملاً حرفه‌ای بود، به عنوان سفیر به ایران فرستاد تا به شاه اطمینان بدهد که امریکا همچنان حامی اوست. پیش از آنکه سولیوان به ایران برود، کارتر در ملاقاتی به او گفت که نمی‌خواهد در ارتباط با حقوق بشر، هیچ فشاری به شاه وارد شود. کارتر می‌خواست امریکا همان روابط گذشته را با شاه داشته باشد.»‌به نظر من همین چند جمله به اندازه یک کتاب گویاست و جواب کسانی را می‌دهد که معتقدند سیاست حقوق بشری کارتر باعث و بانی انقلاب اسلامی ایران بود. چنین چیزی واقعیت ندارد.
برخی معتقدند دوران قبل، به خاطر فروش بالای نفت بهترین دوره ایران بوده است. در اینجا سؤال پیش می‌آید که چرا مردم کشوری که چنین وضعیت خوبی دارند، یکمرتبه دست به چنین انقلابی می‌زنند؟
ما هم همین سئوال را از طرفداران نظام سلطنتی و کسانی که می‌گویند آن دوره خیلی عالی بوده می‌پرسیم که ایران چه مردم نادانی دارد که در یک دوره طلائی عالی و در شرایط اقتصادی بسیار مطلوب علیه آن شرایط قیام می‌کنند. آیا این اصلاً قابل قبول است که مردمی در رفاه زندگی کنند و کشورشان هم رو به ترقی باشد و ضد همان نظام قیام کنند. واقعیت این است که تمام برنامه‌های اقتصادی شاه به گفته همه تحلیلگران اقتصادی آگاه، حتی در درون نظام سلطنتی، به شکست انجامیده بود.
چطور؟ یعنی در فروش نفت... 
آن روز‌ها بالا‌ترین صادرات نفت را داشتیم و روزی ۶ میلیون بشکه نفت صادر می‌کردیم. جمعیت ایران حدوداً ۳۰ الی ۳۵ میلیون نفر بود. البته عده‌ای می‌گویند که ما آن روز نفت را بشکه‌ای ۷ و نهایتاً ۱۰ دلار می‌فروختیم و امروز ۷۰، ۶۰ دلار می‌فروشیم و یادشان نمی‌آید که دلار هم یک پول جهانی و دچار تورم است. در آن روز تورم جهانی به این شکل نبود؛ بنابراین در آن موقع ایران از لحاظ تولید ثروت وضع بسیار خوبی داشت، اما این ثروت کجا خرج می‌شد؟ آیا همه روستا‌های ایران که الان برق دارند، در آن زمان داشتند؟ جاده‌های روستائی این قدر توسعه پیدا کرده بودند؟ آیا راه‌آهن تا این میزان توسعه پیدا کرده بود؟ این همه سد ساخته شده بود؟ در حالی که روستا‌ها امروزه با وجود همه مشکلات و محاصره چهل ساله اقتصادی کشور، آب و برق و تلفن و گاز و پوشش اینترنتی دارند و در کشور چنین پیشرفت‌هایی حاصل شده‌اند. بعضی‌ها تصور می‌کنند جمهوری اسلامی فقط چند سال است که در محاصره اقتصادی قرار دارد، در حالی که ما تقریباً از اول انقلاب و به‌طور مشخص از بعد از ماجرای گروگان‌گیری گرفتار محاصره اقتصادی شدیم تا به امروز. با وجود محاصره اقتصادی چهل ساله و جنگ تحمیلی هشت ساله سازندگی بی نظریری در کشور شده که در هیچ دوره از تاریخ ایران سابقه نداشته است.
درآمدی که از تولید نفت بدست می‌آمد، صرف چه مسایلی می‌شد؟
عمده درآمد ایران خرج خرید اسلحه از امریکا می‌شد. یعنی ما بخش عمده‌ای از نفتمان را به جهان غرب، مخصوصاً امریکا و شرکت‌های امریکائی می‌فروختیم و دلاری را که می‌گرفتیم دوباره به امریکا می‌دادیم و اسلحه می‌خریدیم. کسی که اهل اقتصاد است می‌داند که این چه جور معامله‌ای است. بخشی را هم برای خرید موادغذائی و سایر کالا‌های مصرفی می‌دادیم و عملاَ چیزی برای توسعه باقی نمی‌ماند. در زمان پهلوی دوم ما ۳۰ میلیون جمعیت داشتیم و از نظر موادغذایی حدود ۸۰ درصد به خارج وابسته بودیم. مثلا در آن دوره قسمت اعظم گندم مصرفی ایران از خارج وارد می‌شد در حالی که چندین سال است با جمعیت نزدیک به ۷۰ میلیون از نظر تولید گندم خودکفا شده‌ایم. در سال‌هائی هم که ناچاریم از خارج گندم بخریم، در مقایسه با تولید ملی‌مان بسیار میزان ناچیزی است. ضمناً از یاد نبریم که این کار‌ها در فاصله‌ای انجام شده‌اند که کشور ما ۴۰ سال است که در تحریم به سر می‌برد و دچار مشکلات جهانی و اقتصادی بوده است. یکی از شاخص‌های توسعه، امید به زندگی است. در سال ۵۷، یعنی آخرین سال سلطنت پهلوی، امید به زندگی برای مردان ایران زیر ۶۰ سال (حدود ۵۴ سال) بوده و امروز امید به زندگی در ایران برای مردان بالای ۷۰ (حدود ۷۶ سال) است. برنامه‌های شاه به‌قدری غلط بود که کارگزاران نظام شاهنشاهی هم از آن‌ها انتقاد می‌کردند. صحبت‌های عبدالمجید مجیدی (رئیس سازمان برنامه و بودجه)، صفی‌اصفیا (رئیس سازمان برنامه و بودجه)، هوشنگ نهاوندی (وزیر علوم)، امیرعباس هویدا (نخست‌وزیر) و خیلی‌های دیگر را که بخوانید، می‌بینید که چقدر به سیاست‌های محمدرضا انتقاد می‌کردند.
گویا وام‌هایی را هم به دولت‌های غربی می‌داده‌اند؟
بله، در آن دوران به انگلستان یک وام کلان دادند. همین طور به انورسادات. وام دادن از جیب یک ملت فقیر و بدبخت توسعه نیافته و گرسنه به کشوری مثل انگلستان، چیزی جز مزدوری است؟ سلطنت‌طلب‌ها می‌پرسند که شاه چرا سقوط کرد؟ به همین دلایل. همان موقع هم مردم ایران می‌گفتند تو چرا چند میلیارد به انگلستان وام می‌دهی، در حالی که وضع کشور خودمان این جور است؟
با توجه به اینکه شما سیاست حقوق بشری کارتر را عامل سقوط رژیم پهلوی نمی‌دانید، بفرمایید زمینه‌های داخلی سقوط رژیم پهلوی کدامند؟
به نظر من مهم‌ترین عامل داخلی سقوط شاه، نه وابستگی او به خارج بود، نه غلط بودن سیاست‌های اقتصادی و نه حتی اختناق و فشار. این‌ها دلایل بعدی بودند. عامل اصلی سقوط رژیم پهلوی عامل فرهنگی بود. تضاد فرهنگ حاکم یا فرهنگی که رژیم شاهنشاهی تبلیغ می‌کرد با فرهنگ ملی و دینی و هویت تاریخی ملی ایران فوق‌العاده زیاد بود و همین عامل، مردم ایران را روز به روز از شاه و رژیم شاهنشاهی دورتر و دورتر کرد. گیریم که این فرضیه غلط را بپذیریم که وضع اقتصادی مردم ایران خوب بوده است. سئوال این است که پس چرا علیه رژیم شاه قیام کردند؟ مهم‌ترین دلیلش همین مسئله‌ای است که به آن اشاره کردم. مردم می‌دیدند نظامی سرکار است که گوئی با هویت ملی ایرانی‌ها سرجنگ دارد. اصلاً در انقلاب ایران زمینه داخلی، زمینه خارجی را ساخت و نه برعکس. زمینه داخلی باعث شده بود که خارجی‌ها نتوانند آن وضع را تحمل کنند. در یک نقطه مهم جهان، کشوری را که با ۲۵۰۰ کیلومتر مرز با اتحادجماهیرشوروی، انقلابی شده بود را که نمی‌شود نادیده گرفت. شش ماه بود که همه کار‌ها در ایران خوابیده بود. علاوه بر اینکه چند ماه بود که نفتی صادر نشده بود آن هم در آن برهه که جهان به نفت ایران وابسته بود. الان وابستگی جهان به نفت ایران خیلی کمتر از آن موقع است. به هر حال این وضعیت برای غرب غیرقابل تحمل بود و باید می‌نشستند و درباره این قضیه فکری می‌کردند که کردند. منظورم گوادلوپ است.
بدنیست به نمونه‌هایی از تضاد فرهنگی رژیم پهلوی اشاره بفرمایید؟
حتما قضیه جشن هنر‌شیراز را شنیده‌اید. در جشن هنرشیراز ماجرائی اتفاقی افتاد که سفیر انگلستان به شاهنشاه گفت که اگر چنین نمایشنامه‌ای در لندن هم اجرا می‌شد، انقلاب می‌شد. در آن روز‌ها هنوز بحثی هم از انقلاب در بین نبود، ولی شما ببینید که مردم متدین را در ماه رمضان چقدر خشمگین کردند که حتی سفیران امریکا و انگلیس هم به این نمایش انتقاد کردند. برای انگلیسی‌ها و امریکایی‌ها که این چیز‌ها مسئله‌ای نبود، ولی ببینید قضیه چقدر حاد بود که این‌ها هم اعتراض می‌کردند. گوئی محمدرضا پهلوی آمده بود کارهائی را انجام بدهد که مردم ایران را از دست خودش خشمگین کند و مورد نفرت مردم ایران قرار بگیرد. من چه آن موقع که جوان بودم و به کار‌های شاه نگاه می‌کردم و چه حالا که به عنوان مورخ، آن دوره را مرور می‌کنم، همیشه این شعر فردوسی یادم می‌آید که،» چو تیره شود مرد را روزگار/ همه آن کند که‌اش نیاید به کار». شاه هر کاری می‌کرد به ضرر خودش بود و تیشه به ریشه خودش می‌زد.
اشاره کردید که مهم‌ترین عامل سقوط رژیم شاه عنصر فرهنگی بود. می‌دانیم برنامه‌های فرهنگی ایران را از زمان رضاشاه به بعد خارجی‌ها طراحی می‌کردند، بنابراین آیا نمی‌شود علت سقوط رژیم پهلوی را دست‌کم تا حدودی به خارجی‌ها نسبت داد؟
رضاشاه و محمدرضا شاه انگار مأموریت داشتند که با دین اسلام مبارزه کنند. آن‌ها به‌رغم شعار‌های ملی‌گرایانه‌ای که می‌دادند، حتی با هویت ملی هم سر ستیز داشتند و هر دو کلنگ برداشته بودند و تیشه به ریشه هویت ملی ایران می‌زدند.
از جمله برنامه‌هایشان هم تغییر سبک زندگی مردم بود. 
برخلاف سنت‌هایی ملی و اسلامی ایران، شیوه‌های زندگی امریکایی مثل آزادی رابطه پسر و دختر تبلیغ می‌شد و رادیو و تلویزیون و رسانه‌ها وظیفه این تبلیغ را به عهده داشتند. یکی از نمود‌های برجسته استقلال یک کشور استقلال فرهنگی است. آیا محمدرضا شاه پهلوی در برابر خارجی‌ها شخصیت فرهنگی مستقلی داشت؟ به خاطر دارم پادشاه مالزی به لندن رفته بود و مهمان ملکه الیزابت بود. روزنامه‌ها عکسی از پادشاه مالزی و همسر و دخترش در کاخ سلطنتی انگلستان انداخته بودند. آن عکس را پیدا کنید و ببینید که همسر و دختر پادشاه یک کشور وابسته به بلوک غرب ـ. مالزی در آن روز‌ها مثل حالا نبود ـ. با حجاب کامل در کاخ سلطنتی انگلیس نشسته‌اند. در همان زمان محمدرضا پهلوی و ملکه‌اش فرح پهلوی و دخترهایش هم در کاخ باکینگهام با ملکه ملاقات داشتند. سر و وضع این‌ها را هم در عکس‌ها ببینید. خاندان پهلوی و به تبع آن‌ها دولتمردان رژیم پهلوی اساساً شخصیت مستقل فرهنگی نداشتند.
به مذهب اشاره کردید. علاوه بر خود محمدرضا پهلوی که به مذهبی بودنش پافشاری داشت، سلطنت‌طلب‌ها هم می‌گویند اتفاقاً، چون او یک فرد مذهبی بود به تسریع سقوط خود کمک کرد. 
کلمه مذهبی معنای مبهمی دارد. مذهبی به چه کسی می‌گویند؟ به نظر بنده مذهبی کسی است که مقید به اوامر و نواهی شرعی باشد. صرف لقلقه زبان که کسی بگوید من به خدا ایمان دارم و به عنوان تشریفات، گاهی در صحبت‌هایش اسمی از ائمه ببرد یا به صورت تشریفاتی در روز اعیاد قربان و فطر و غدیر آئین سلام برگزار کند، این که مذهبی بودن نیست. رفتار‌های شخصی محمدرضا پهلوی را در خاطرات اسدالله علم، وزیردربار و یارغار شاه بخوانید. همین طور از بعضی از گزارش‌های دیپلمات‌ها و مشاهدات فراوان افراد کاملاً بر‌می‌آید که او اصولاً از نظر اخلاقی فرد فوق‌العاده فاسد و پلیدی بوده است. فقط یک مثال ساده می‌زنم که پادشاه یک کشور اسلامی، همزمان با زنان متعدد، حتی زنان شوهردار رابطه داشته است. یک دیپلمات امریکائی این موضوع را به خارج گزارش کرده است. اسدالله علم هم شرح عیاشی‌هایشان را نوشته است. این که از نظر اخلاق. از نظر شرب مسکرات هم که عکس‌های متعددی از او هست. پادشاهان سعودی اگر هم از این کار‌ها بکنند، دست‌کم عکسش را در روزنامه‌ها چاپ و احساسات دینی مردم کشور خودشان را جریحه‌دار نمی‌کنند، ولی برای شاه و خانواده‌اش اصلاً مهم نبود و کتمان نمی‌کردند.
مقصودشان این است که او، چون رأفت داشت مردمی که تظاهرات می‌کردند را نکشت. 
آیا در ۱۵ خرداد ۴۲ یا ۱۷ شهریور مردم را نکشت؟ آیا در آن دوران اعدام‌های متعدد نداشتیم؟ شاهنشاه آریامهر موقعی از ایران رفت که به او ثابت شد که با کشتن چیزی درست نمی‌شود. اصلاً نوع انقلاب و رهبری آن به گونه‌ای بود که در این اواخر حتی نیازی به درگیری رو در رو هم نبود. تصور کشوری را بکنید که تمام بانک‌هایش نه برای یک روز و دو روز که ماه‌ها تعطیل بودند. تمام مدرسه‌ها و دانشگاه‌ها هم همین طور. در چنین شرایطی اصلاً لازم نیست مردم به خیابان بیایند و تظاهرات کنند و شعار بدهند. در خانه‌هایشان هم که می‌نشستند و کاری هم که نمی‌کردند، رژیم سقوط می‌کرد. اعتصاب حتی به نهاد‌های امنیتی و نظامی و پلیسی شاه هم کشیده بود و این اواخر سربازان که از پادگان‌ها فرار می‌کردند هیچ، بسیاری از افسران و درجه‌داران هم سرکارشان حاضر نمی‌شدند و رژیم عملاً از بین رفته بود. رژیم با این وضعیت می‌خواست چه کار کند و چه کسی را بکشد؟ موقعی که به شاه ثابت شد که دیگر با کشتن چیزی درست نمی‌شود، گذاشت از مملکت رفت.
سلطنت‌طلبان تشکیل کنفرانس گوادلوپ و آمدن هایزر به ایران را از جمله عوامل سقوط رژیم پهلوی می‌دانند. شما چقدر با این نظر موافق هستید؟
در روز‌های اوج‌گیری انقلاب، شاه دیگر نمی‌توانست در برابر رهبری انقلاب و مردم به پا خاسته ایران تاب بیاورد؛ لذا وقتی به سران کشور‌های غرب ثابت شد که دیگر نگه‌داشتن این شاه امکانپذیر نیست و هر قدر که او را نگه دارند، ممکن است به ضرر خودشان تمام شود و شوروی برای ورود به ایران مستمسک پیدا می‌کند و ایران ممکن است به دامن بلوک شرق بیفتد، در گوادلوپ جلسه تشکیل دادند و به شاه که مزدور خودشان بود گفتند از کشورت برو بیرون، چون ما دیگر نمی‌توانیم تو را نگه داریم. اما یک پادشاه مستقل چرا باید به حرف هایزر (Robert Hyser) و امثالهم گوش بدهد و از ایران برود؟ این پادشاه قدرتمند مذهبی مستقل چرا باید به توصیه هایزر در به در دنبال کسی بگردد که زودتر او را نخست‌وزیر کند و بعد هم از ایران فرار کند؟ اگر شاه آدم مستقلی بود توی گوش هایزر می‌زد و می‌پرسید تو چه کاره هستی که به من می‌گوئی برو؟ من پادشاه این کشور هستم. بدیهی است که شاه مستقل نبود. از طرفی اگر خاطرات هایزر، سولیوان و نقل قول‌های افسران ایران در آن زمان، مخصوصاً فرماندهان نیروی‌هوایی را که بیشتر با هایزر در تماس بوده‌اند بخوانید، بسیار متأسف خواهید شد، چون اوضاع آن روز‌های شاه بسیار رقت‌بار و وابستگی و عجز او در برابر امریکا کاملاً معلوم است. در واقع عملکرد امریکایی‌ها را باید در سه مرحله خلاصه کرد:نخست احساس ناتوانی در برابر فشار مردم انقلابی و مصالحه‌ناپذیر، مرحله بعد تلاش برای آلترناتیو‌سازی و درنوبت آخرتسلیم در برابر خواست ملت و نهایتاً رضایت دادن به رفتن شاه. به این مراحل باید دقیقا دقت شود تا در نتیجه‌گیری، دچار اشکال و اشتباه نشویم.
عده‌ای از سلطنت طلبان با انکار ضعف محمدرضا در برابر غرب، معتقدند، چون امریکا با سران جدید حکومت ایران به توافق رسیده بود، تصمیم به حذف پهلوی گرفت. 
آیا سندی هم دارند که به توافق رسیده بودند؟ همه اسنادی که از سفارت امریکا به دست آمده منتشر شده‌است. مذاکرات دیپلمات‌ها و مأموران سیاسی امریکا در تهران با به اصطلاح عده‌ای از رهبران اپوزیسیون موجود است. آیا سندی برای مذاکره با یک عنصر کلیدی انقلاب و به تفاهم رسیدن با او دارند؟ اگر دارند این سند را رو کنند. آدم همین طوری که نمی‌تواند حرف بزند و بگوید این‌ها به تفاهم رسیدند. از آذر ماه ۵۷ که مشخص شده بود که شاه ماندگار نیست، امریکا‌ئی‌ها برای کسب اطلاعات و آگاهی از اوضاع، با بعضی از چهره‌های اپوزیسیون ایران تماس داشتند. آن‌ها خودشان هم نوشته‌اند که فلانی آمد و این حرف‌ها زده شدند. اگر هم نگفته باشند، در اسناد منتشر شده است. با چه کسانی؟ با کسانی که نوعاً طرفدار سیاست امریکا بودند و اگر هم وابسته نبودند، حداقل برای امریکا قابل قبول بودند. از جمله جریان‌های ملی و ملی‌مذهبی‌ها. همان‌ها هم می‌گفتند دیگر نمی‌شود شاه را نگه داشت.
وضعیت روحی این آدم تا چه حد در سقوط وی موثر بوده است؟
محمدرضا آدم بسیار ترسوئی بود. نمونه‌اش ۲۵ مرداد ۳۲ است که کودتای شاهنشاهی شکست خورد و مصدق فرمان برکناری خودش را نپذیرفت و شاه با عجله و با سر و وضعی نامرتب زنش را برداشت و از ایران فرار کرد. وقتی هواپیمای این‌ها در فرودگاه بغداد به زمین نشست، یک لباس درست و حسابی به تن شاه و ملکه ایران نبود. شاه بسیار آدم بزدل و ترسوئی بود. حتی در قضیه ۱۵ خرداد ۴۲ هم علم و بعد‌ها فردوست، قضیه ترس و بزدلی او را گزارش کرده و نوشته‌اند که آدم قوی الاراده‌ای نبود. در این اواخر قدرت تصمیم‌گیری را هم از دست داده بود، چون مرض لاعلاجی گرفته بود که کسی جز خودش هم از آن خبر نداشت.
از چه روی پس از چهل سال بار دیگر سرویس‌های اطلاعاتی و جاسوسی انگلیس، امریکا و اسرائیل تصمیم به احیاء جریان سلطنت‌طلب گرفته‌اند؟
از اوایل قرن بیستم تا پایان این قرن، یعنی از ۱۹۱۰ تا ۲۰۰۰، در کل این صد سال، تعداد زیادی از رژیم‌های سلطنتی در گوشه و کنار جهان سقوط کردند. در آسیا چین، لائوس، کامبوج، افغانستان، در اروپا امپراتوری‌های روسیه، عثمانی، اتریش‌ـ مجارستان، آلمان، ایتالیا، یونان، یوگسلاوی، بلغارستان، آلبانی، در آفریقا اتیوپی، در خاورمیانه عربی، یمن و مصر و آخرین نظام شاهنشاهی‌ای که در قرن بیستم سقوط کرد نظام ایران به عنوان قدیمی‌ترین نظام شاهنشاهی جهان بود. این همه نظام سلطنتی از اول تا آخر قرن بیستم سقوط کردند، ولی هرگز اتفاق نیفتاد که این سلطنت‌ها دوباره اعاده بشوند. در ایران هم تاریخ هرگز اعاده یک خاندان را نشان نداده است. خاندان صفوی با آن همه قدرت و عظمت و نفوذش که حتی شایع شده بود که این سلطنت به دولت امام زمان (عج) متصل خواهد شد، رفت. بعد هم که قاجار آمد و رفت؛ بنابراین در ایران هیچ خاندانی اعاده نشده. در جهان هم رژیم سلاطنتی‌ای اعاده نشده است؛ بنابراین تاریخ برای سلطنت‌طلبان امیدی را رقم نمی‌زند. از نظر شرایط اجتماعی و سیاسی هم باید زمینه‌ای وجود داشته باشد و سلطنت باید مقبولیتی داشته باشد. آیا مردم ایران در حال حاضر در تدارک یک رژیم سلطنتی هستند و می‌خواهند ولیعهد سابق را بیاورند و پادشاه کنند؟ چنین چیزی را هم که مشاهده نمی‌کنیم.
بی‌رغبتی رضاپهلوی در دهه اول پس از انقلاب نسبت به سلطنت معلول چه عواملی بود؟
یکی از اقوام رضا پهلوی به نام احمدعلی انصاری...
پسرخاله فرح. 
بله، آدم مذهبی و اهل نماز و اجتناب از کبائر بود و مدت‌های طولانی امین و مشاور مالی رضا پهلوی بود. ببینید که از این بچه چه چیزهائی را تعریف کرده است. البته رضا پهلوی هم هرگز جوابش را نداده است. رضا پهلوی بچه عیاشی بود که پول کلان بادآورده‌ای به دستش رسیده بود و در محیط آزاد و مرفه امریکا بهترین زندگی را داشت و دلیلی نمی‌دید که پادشاه بشود و دنبال دردسر بگردد. ولی آن قدر دورش جمع شدند و بادش کردند تا بالاخره از دوره جوانی و خوشگذرانی که گذر کرد، تحت تأثیر یک عده چاپلوس که لابد او را اعلیحضرت خطاب کردند، باورش شد که می‌تواند در ایران مؤثر باشد. این اولین و بهترین حالت قضیه است. حالت دوم این است که آنجا امریکاست و CIA فعال است و همه آدم‌هائی را که که احتمال دارد روزی به دردش بخورند به کار می‌گیرد. منظورم از به دردبخور بودن این نیست که مثلاً امید دارد که رضا پهلوی به ایران برگردد، بلکه از او به عنوان یک عامل جنگ روانی و تبلیغاتی و اهرم فشار و امثالهم استفاده می‌کند. حالا تصورش را بکنید که CIA بتواند رضا‌پهلوی را آن قدر بزرگ کند که تبدیل به یک مسئله بشود. مگر چقدر می‌تواند از او برای اعمال فشار استفاده کند؟ ضمن اینکه مخالفان دیگر ایران به‌قدری ضعیف و نحیف و فاقد پایگاه ملی و مردمی شده‌اند که هیچ یک از آن‌ها نتوانستند در طول این چهل سال خودی نشان بدهند. نه جبهه‌ملی، نه سازمان تروریستی مجاهدین که می‌دانید چقدر منفور مردم ایران است و CIA می‌داند که این سازمان و امثال آن اصلاً در ایران جایگاهی ندارند. همین طور چپ‌ها و کمونیست‌ها نتوانستند در میان ملت ایران پایگاهی را به دست بیاورند. CIA در مقایسه با آن‌ها تشخیص داده که باز وضع رضا پهلوی بهتر از آنهاست و حالا به عنوان اهرم فشار و جنگ روانی و با این امید که ممکن است روزی به دردی بخورد، او را به بازی گرفته است.
با تشکر از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید.