بررسی نسبت استعمار و تروریسم

(در گفت و گو با آقای حمیدرضا اسماعیلی)

آقای "حمیدرضا اسماعیلی"، دانش‌آموخته دکترا در رشته علوم سیاسی از دانشگاه اصفهان هستند. ایشان و در این راستا در سال 1386 کتابی تحت عنوان "القاعده از پندار تا پدیدار" به رشته تحریر درآورده و منتشر کرده‌اند. همچنین در سال 1390 به تدوین کتابی با عنوان "تروریسم در تاریخ معاصر ایران" پرداخته‌اند. آقای اسماعیلی هم‌اکنون علاوه بر انجام امور مربوط به نگارش رساله خود، به مطالعه و تحقیق در زمینه فرقه‌های "بابیت و بهائیت" نیز مشغول هستند. تجربیات و مطالعات ایشان در باب علوم سیاسی و مطالعات فرقه‌ای، موجب شده است تا اطلاعات و نکات قابل تأملی در زمینه موضوع "تروریسم در فرقه‌ها" برای گفتن داشته باشند. شرح این مطالب در گفتگوی زیر ارائه شده است:

 

-جایگاه و نقش استعمار در شکل‌گیری و حیات گروه‌ها و فرقه‌های تروریستی چیست؟

- این بحث را به صورت کلی نمی‌توان مورد تبیین قرار داد. به هر حال سازمان‌های مختلفی وجود داشته‌اند که استعمار در پیدایش برخی از آنها نقش مستقیم داشته درحالی‌که در مورد گروه‌هایی دیگر تنها در تحولات بعدی و سمت و سو دادن به آنها ایفای نقش کرده ‌است.

البته‌ اینکه استعمار در پیدایش این سازمان‌ها نقش داشته یا بعداً سوار بر این جریانات شده، اهمیت چندانی ندارد، مهم آن است که به هر حال این پیوند شکل گرفته و استعمار از آن سوءاستفاده می‌کند. مثلاً در مورد سازمانی مانند القاعده، نمی‌توان این حقیقت را انکار کرد که زمینه‌های شکل‌گیری این جریان سلفی در خاورمیانه و جوامع سنی وجود داشته‌است. القاعده درست بعد از وقوع انقلاب اسلامی در ایران و با حمایت امریکا و عربستان شکل گرفت؛ یعنی زمانی که انقلاب ایران به وقوع پیوسته و جریان اسلام‌گرایی در حال قدم گذاشتن در مسیری تازه بود. در این دوره موضوع فلسطین بسیار مهم بود، به گونه‌ای که در بسیاری از کشورهای اسلامی غم مظلومیت فلسطین در دل مسلمانان مانده و تلخی شکست سران عرب در جنگ‌هایی که با اسرائیل داشتند، کام آنها را تلخ کرده‌ بود. خلاصه اینکه، شکل‌گیری این غده سرطانی در منطقه، روح مبارزه با اسرائیل را در میان مسلمین ایجاد کرده‌ بود. در چنین شرایطی است که سازمانی مانند القاعده شکل می‌گیرد و با جذب نیروها از فلسطین و کشورهای منطقه، آنها را از پیرامون اسرائیل به افغانستان منحرف می‌سازد. حمله آمریکا به افغانستان، نوعی واکنش به شکست در جنگ ویتنام بود که کمک شوروی به این کشور مانع تحقق سیاست‌های آمریکا شد. بنابراین، اگر در تاریخچه شکل‌گیری القاعده دقت کنیم، می‌بینیم آمریکا بود که تجهیزات را برای آنها فراهم کرد و کمک‌های اطلاعاتی ارائه داد، خلاصه اینکه هر اقدامی که می‌شود برای ساماندهی و تقویت یک سازمان چریکی کرد، برای القاعده انجام داد. پس القاعده در 1981 با کمک امریکا  شکل‌ گرفت تا در سال2001 به نحو دیگری از آن بهره‌برداری شود. القاعده هیچ‌گاه در تقابل با منافع عربستان، اسرائیل و امریکا حرکت نکرده و همواره به نفع آنها اقدام کرده‌است. مدل جدید و امروزی این سازمان، گروهک تروریستی داعش است.

 

-هدف استعمار از ایجاد این گروه‌ها و سازمان‌های تروریستی چیست؟

-هر دوره‌ای شرایط خاص خود را دارد که در تعیین این اهداف اثرگذار است مثلاً بابیت، پدیده‌ای مربوط به 180 سال پیش است که در آن زمان برای رسیدن به اهدافی خاص شکل گرفته و آن عاملی که از این فرقه حمایت کرده و آن را جریان‌دهی می‌کند نیز یکسری اهداف خاص دارد که باید جداگانه مورد بررسی قرار بگیرد، همینطور در مورد القاعده و داعش و سایر گروه‌های تروریستی.

به طور کلی، باید گفت این جریان‌ها، بازیگرانی هستند که توانایی زیادی ندارند و تمام توان آنها در ارتباطشان با منبع قدرت خارجی(استعماری) است. بنابراین، ناگزیرند سیاست‌‌های خود را با سیاست‌های آن قدرت استعماری همسو سازند تا بتوانند نیازهای سیاسی، مالی، اقتصادی و رسانه‌ای خود را تأمین کنند که استراتژی دیکته شده از سوی دولت‌های استعماری را بی کم و کاست اجرا می‌کند.

درواقع، سازمان‌های تروریستی مثل یک ویروس یا میکروب هستند که وارد بدن می‌شوند. هرچه بدن از سیستم دفاعی خوبی برخوردار باشد، این ویروس‌ها را راحت‌تر در خود هضم کرده و  با‌آنها برخورد می‌کند اما وقتی بدن ضعیف باشد، نمی‌تواند آن ویروس را از کار بیندازد. به همین ترتیب، اگر سیستم امنیتی کشوری ضعیف شود، سازمان‌های تروریستی که حالت بین‌المللی پیدا کرده‌اند وارد شده و آنها را از پا در می‌آورند، همان اتفاقی که در سوریه و عراق رخ داد. در سال 2003 و بعد از رفتن صدام از عراق، آن هیمنه شکسته شد و کشوری بدون دولت مقتدر باقی ماند که به جولانگاهی برای گروه‌های تروریستی تبدیل شد تا جایی‌که در طول سال‌های بعد هیچ‌وقت سازمان‌های تروریستی پای خود را از این کشور بیرون نکشیدند و فقط میزان آن شدت و ضعف داشته ‌است.

 

-فرقه‌های مخرب چه ویژگی‌های ساختاری دارند که آنها را در حکم ابزار مناسبی برای پیشبرد اهداف استعمار و عملیات تروریستی مد نظر آنها قرار می‌دهد؟

-سازمان‌هایی که تشکیلات سّری پیدا می‌کنند، از طبقه‌بندی خاصی برخوردارند و به هر کسی اعتماد نمی‌کنند. همچنین یک ایدئولوژی خاص بر آن حاکم است. اولین چیزی که در این سازمان‌ها از فرد گرفته می‌شود، "فردیت" اوست یعنی فرد هیچ چیزی از خود ندارد به‌ویژه که با عقل و عقلانیت به شدت مقابله می‌شود. به عبارت دقیق‌تر، فرد فاقد آزادی و عقلانیت است و هویت فردی خود را فدای هویت سازمانی می‌کند. اینجاست که آن زمینه شکل می‌گیرد و این بهترین ابزار برای هر صاحب‌قدرتی است که بخواهد از آن سوءاستفاده کند. به تعبیری، حاکمیت تشکیلاتی منسجم در یک سازمان باعث می‌شود که عملاً پرسش دیگر برای فرد معنا نداشته باشد، مثل تشکیلات بهائیت که در این فرقه به این مسئله، رنگ‌وبوی دینی و مذهبی هم می‌دهند تا هرچه بیشتر فردیت اعضا را از بین ببرند و بهتر بتوانند اسطوره‌هایی را که می‌سازند،‌ درذهن افراد جا بیندازند که اتفاقاً خطرش هم بیشتر است چراکه رفتارهای فاشیستی، بیشتر در سازمان‌هایی رخ می‌دهد که عقلانیت را از بین می‌برند.

آنها با اسطوره‌سازی‌های مذهبی و غیرمذهبی،‌ عقلانیت را نابود می‌کنند و هر ادعایی که بخواهند می‌کنند، فرد هم مجبور به پذیرش است چراکه در صورت مقابله، از سوی سازمان طرد خواهدشد و از همه‌چیز ساقط می‌شود. اما آیا این فرد، مجالی برای بازگشت به جامعه دارد و جامعه او را می‌پذیرد؟ این نگرانی، فرد را در یک برزخ قرار می‌‌دهد تاجایی‌که بزرگ‌ترین دغدغه بسیاری از متبریان بابیت و بهائیت، این است که جامعه چه برخوردی با آنها خواهد داشت.

به این ترتیب، آن فضایی که بر اساس یک نظم خشک سازمانی شکل گرفته و فرد حق هیچ سؤالی ندارد و مافوق عملاً در جایگاه خدا قرار دارد، بهترین ابزار برای قدرت‌های استعماری است. بسیاری از اعضای این سازمان‌ها تحت چنین شرایطی، استعداد تبدیل شدن به یک تروریست را دارند.

 

-نقش و جایگاه سرکردگان فرقه‌ها در گرایش فرقه به اقدامات تروریستی چیست؟

-بر اساس یک تقسیم‌بندی که از سوی "وبر" ارائه شده‌، به طور کلی در تمام فرقه‌ها، سازمان‌ها و پدیده‌های اجتماعی، دو نوع رهبری وجود دارد: یک نوع رهبری، شخصیت کاریزماتیک است که علیه ساختار و قالبی خاص شوریده و ساختاری جدید بنا می‌کند. وقتی دوران این رهبر به پایان می‌رسد، فرد جدیدی که می‌خواهد جایگزین وی شود، دست به ساختارشکنی یا شوریدگی نمی‌زند بلکه در پی حفظ و بازتولید سرمایه تولیدشده قبلی است. بر همین اساس است که شخصیت سنتی شکل می‌گیرد. این تقسیم‌بندی در مورد سرکردگان فرقه‌ها هم صادق است؛‌ کسی که مؤسس یک فرقه است، خود شخصیتی کاریزماتیک دارد و علیه خیلی چیزها شوریده، انقلاب و شالوده‌شکنی کرده-درست یا غلط، بحق یا به ناحق- و به این طریق، شخصیتی خاص برای خود ایجاد کرده‌است. سرکرده دومی که جانشین این فرد می‌شود، درواقع می‌خواهد محصولاتی را که او کاشته، حفظ کند و همان سنت‌ها را نگه دارد. مثلاً "بهاءا..."(سرکرده بهائیت) تلاش می‌کند با رفتارهایی خاص، خود را متمایز نشان دهد حتی علیه علی‌محمدباب قیام می‌کند تا قدرت را از برادر خود یعنی "یحیی‌صبح‌ازل" بگیرد. صبح‌ازل در حال تلاش برای ایفای نقش رهبر سنتی بود و بهاء‌ا... متوجه شد که نمی‌تواند با همین نقش، ریاست فرقه را تصاحب کند لذا با طرح ادعاهای جدیدتر سعی کرد نقش یک رهبر کاریزما را بازی کند و یک فرقه و جریان تازه تأسیس کرد. همانطور که مشاهده می‌شود باز هم آن عنصری که در اینجا مظلوم واقع می‌شود، عقلانیت فرد است.

رهبری این فرقه‌ها، ویژگی توتالیتاریستی دارند و می‌خواهند همه را تحت سلطه خود درآورند و به آنها بگویند چه بکنند و چه نکنند. قربانی اصلی این رویکرد، آزادی فردی و عقلانیت بشری است. به تعبیری، اگر سرکردگان فرقه به سمت خرافات، اسطوره‌سازی و محکومیت و محدویت عقل پیش نروند، عملاً نمی‌توانند پیروی تام و تمام اعضا را به دست آورند چون مسیرشان حق نیست و چاره دیگری ندارند. این درحالی است ‌که هیچ کدام از انسان‌های الهی، افراد را به سمت خود نخوانده و همیشه به سمت خدای خود دعوت کرده‌اند؛ خدایی که حق آزادی برای فرد قائل است. مثلاً قرآن نه‌تنها عقلانیت را نهی نکرده بلکه عدم پرداختن به آن را مذموم دانسته و کسانی را که تعقل نمی‌کنند مورد شماتت قرار داده‌است. این رویکرد را باید با کسانی مقایسه کرد که افراد را به سمت بردگی نوین یعنی "بردگی سازمانی" دعوت می‌کنند.

 

- آیا فرقه‌ها فارغ از اینکه ابزار دست قدرت‌‌های استعماری هستند، خود نیز در پی تحقق اهدافی خاص هستند؟

-بله، در این رابطه می‌توان به چند هدف اشاره کرد: اهداف سیاسی، اقتصادی و اجتماعی(کسب جایگاه اجتماعی در جامعه). مثلاً برای فردی مانند "اشو" که افراد به پای او می‌افتند و پابوسی می‌کنند، این یک انگیزه و هدف است. این اهداف همه با هم مطرح هستند. به طور کلی، عملکرد فرقه‌ها از یک هدف کوچک شروع می‌شود تا برسد به بازی‌های سیاسی که نقطه اوج آن است. 

سرکرده فرقه، شرایط، امکانات و ابعاد مختلف را مورد سنجش قرار داده و سعی می‌کند طبق محاسبات خود دست به رفتار و اقدام-درست یاغلط- بزند. پس رفتار او محاسبه‌پذیر است و رفتار و اقدامی غیرمنطقی که هیچ محاسبه‌ای در آن نباشد، نیست. از رأس فرقه که به پایین حرکت کنیم، این رویکرد را در ‌طبقات پایین‌تر هم می‌بینیم. در کتاب‌های مربوط به خاطرات بهائیان آمده ‌است وقتی "عباس‌افندی" فوت می‌کند و "شوقی" به عنوان جانشین او تعیین می‌شود، وی در اروپا بوده‌است. در آن زمان، بهائیت تشکیلات کوچکی بوده که بیشتر برای تعداد اندک پیروانش اهمیت داشته‌است لذا شوقی که فردی خوش‌گذران هم بوده، اهمیت چندانی برای این مقام قائل نمی‌شده و دوست نداشته که به حیفا بیاید اما نکته اینجا بود که اگر او به رهبری تن نمی‌داد، منافع بسیاری از افراد به خطر می‌افتاد. بنابراین،این افراد برای حفظ منافع مادی و اقتصادی خویش به دنبال شوقی رفتند.

به این ترتیب، حتی اگر رهبر به سازمان اهمیت ندهد گاهی طبقه درجه دوم دست به کارمی‌شود و یک طبقه الیگارشی شکل می‌گیرد که به رهبر اجازه نمی‌‌دهد‌، فرقه‌را رها کند. اساساً رهبر فرقه، بدون این طبقه قادر به اداره و مدیریت چنین تشکیلاتی نیست و محتاج به این طبقه است.

به طور کلی، انسانِ‌ فعال‌مایشاء وجود ندارد و حتی پادشاهان بزرگ تاریخ هم به تنهایی حکومت نکرده‌اند. همواره یک طبقه‌ ذینفع وجود داردکه به واسطه همکاری با آن، پادشاه قادر به برقراری ارتباط با جامعه و مدیریت آن است.

به همین ترتیب، سازمان هم بدون بورکراسی قابل تصور نیست. هر سازمان، سلسله‌مراتبی دارد. هرچه افراد به رأس هرم نزدیک‌تر باشند، منافع بیشتری می‌برند و هرچه به قاعده هرم نزدیک‌تر باشند، سود کمتری عاید آنها می‌شود و حتی شاید هیچ منافعی نبرند و تنها کارگرانی باشند که باید برای مصرف طبقات بالاتر دست به کار و تولید بزنند.

بنابراین هر سه وجه سیاسی، اقتصادی و اجتماعی را می‌توان به عنوان اهدافی که فرقه‌ها و سرکردگان آنها دنبال می کنند، در نظر گرفت و عملکرد فرقه‌های مختلف را بر اساس آن تبیین کرد.

 

-تروریسم در فرقه‌ها به عنوان یک ایدئولوژی مطرح است یا استراتژی و تاکتیک؟

- آقای "ابراهیم‌خدابنده" در ترجمه کتاب "فرقه‌ها در میان ما"(تألیف خانم مارگارت سینگر)، از سازمان مجاهدین به عنوان یک فرقه یاد می‌کند. با این دید، اگر این سازمان را یک فرقه ببینیم و بهائیت را هم یک فرقه قلمداد کنیم، مشخص می‌شود که فرقه‌ها رفتار و عملکرد ثابت و یکسانی ندارند. از این گذشته، اغلب عرفان‌های نوظهور هم که فرقه محسوب می‌شوند دغدغه سیاسی نداشته و بیشتر حول محور اهداف فردی شکل گرفته‌اند. مثلاً کسانی که در ایران سراغ اشو یا عرفان سرخپوستی می‌روند، گرایش آنها بیشتر از اینکه واکنشی به ساختار قدرت در نظام جمهوری اسلامی باشد، نوعی واکنش به ساختار دینی آن است. یعنی فرد قرائت دینی کلاسیک از اسلام را نمی‌پذیرد و در عوض  قرائت و گونه دیگری از معنویت را جستجو می‌کند. اسم دین را هم روی آن نمی‌گذارد تا قادر باشد در شرایط مدرن امروز، خواسته‌های خود را تأمین کند و در عین حال، حس معنویت‌خواهی خود را نیز ارضا کند. درواقع، غرض اجتماعی فراتری ندارد و بیشتر از فرقه معنویت می‌خواهد. حتی سرکردگان این فرقه‌ها هم بیشتر در پی دغدغه‌های فردی خود هستند مانند رسیدن به زندگی مرفه‌تر از طریق چپاول پیروان. به تعبیری، هدفگذاری آنها به مرحله سیاسی نمی‌رسد و دنبال آن نیستند. این خیلی فرق می‌کند با فرقه‌ای مانند بهائیت که از ابتدا منشأ و عاملی سیاسی داشت و با سیاست پیوند خورد تاجایی‌که امروز بیشتر به عنوان یک حزب سیاسی مطرح است و نمی‌توان به عنوان یک دیانت از آن یاد کرد.

بنابراین، هر فرقه بسته به شرایط و عوامل زمینه‌ساز شکل‌گیری آن و اهداف سرکردگان و حامیان پس‌پرده‌اش، عملکرد و رفتاری خاص اتخاذ می‌کند و با توجه به شرایط درونی و بیرونی،  در صورت لزوم تروریسم را در اشکال مختلف به کار می‌گیرد و با تغییر شرایط، ‌رویکرد خود را تغییر می‌دهد.

 

-بهره‌گیری از ترور و خشونت تا چه حد توانسته فرقه‌ها را به اهداف خود، نزدیک کند؟

-تأمل در تجدیدنظری که سازمانی مانند منافقین در نحوه عملکرد خود کرده و تلاشی که برای پاک کردن سابقه تروریستی خود صورت داده‌، می‌تواند پاسخی برای این پرسش باشد. باید دقت کرد که دیگر دوران تروریسم و رفتارهای مسلحانه به پایان رسیده‌ و جهان امروز، جهان رسانه است. شاید رسانه‌هایی که هژمونی و سلطه دارند سعی کنند اخبار را به گونه‌ای محدود سازند اما جوینده خبر، بالاخره به طریقی به اخبار مدنظر خود دست خواهدیافت. دیگر دهه50شمسی و دوران چریکی‌گری بسر رسیده و عصر، عصر "جنبش" است. "بهار عربی یا بیداری اسلامی" چرا به سمت رفتارهای خشونت‌آمیز نمی‌رود؟ چون جامعه شهری و طبقه متوسط امروز -که بیشترین جمعیت اثرگذار را تشکیل می‌دهد-  این امر را برنمی‌تابد. همان جریان چریکی که در اوایل انقلاب سعی می‌کرد از طریق ترور با انقلاب اسلامی مبارزه کند، در حوادث سال 88 خود را در قالب "جنبش سبز" تعریف می‌کند و سعی دارد خود را در قالب یک جنبش اجتماعی نشان دهد. این به آن معنا نیست که در دوران گذشته، جنبش‌های اجتماعی وجود نداشتند یا افکارعمومی بی‌اهمیت بود بلکه منظور این است که در آن زمان، تروریسم برای آنها استراتژی بود اما امروز این استراتژی تغییر پیدا کرده و تلاش جریان‌‌ها بر آن است تا هویت بیرونی و رسانه‌ای خود را با ترور نشان نداده و خود را در قالب یک سازمان اجتماعی، فرهنگی، حقوق‌بشری و سازمان‌هایی از این دست معرفی کنند.

 اما آیا واقعاً این جریان‌ها دست به ترور نمی‌زنند؟ باید گفت آنها نه‌تنها اکنون هم ترور انجام می‌دهند بلکه اگر ضرورت داشته باشد، (مانند سازمان منافقین) هیچ‌گاه از این رفتار دست نمی‌کشند. اما در بازتعریفی که از خود ارائه کرده‌اند از استراتژی به تاکتیک رسیده‌اند و گرایش به آن را به عنوان یک تاکتیک مطرح می‌کنند.

 به طور کلی، با توجه به تحولات جهانی، تمام ‌گروه‌هایی که دست به ترور می‌زنند سعی می‌کنند این اقدام، پنهانی باشد چراکه هاضمه جامعه جهانی، امروز دیگر پذیرای خشونت نیست و هرچه مطلب بیشتر به صورت فرهنگی، منطقی و حقوق‌بشری نمایانده شود، پذیرای بیشتری خواهد داشت.‌ 

 

-چرا با وجود این رویکرد منفی نسبت به ترور، همچنان تروریسم در اشکال مختلف فرقه‌ای، دولتی و... در نقاط مختلف جهان رخ می‌دهد و چه راهکارهای عملی برای مقابله با این پدیده وجود دارد؟

-تروریسم سازمان‌یافته در خاورمیانه را نمی‌توان بدون عامل استعمار مورد توجه قرار داد. یعنی تا زمانی که این استعمار در همه عرصه‌های جهان سوم اعم از فرهنگ، اقتصاد، قدرت سیاسی و... حضور دارد و تا وقتی که این نظام بین‌المللی و ساختاری وجود دارد،‌ نمی‌توان مسئله را به راحتی حل کرد. چون از دل این استعمار، است که سازمان‌هایی مانند القاعده، بهائیت، داعش و... بیرون می‌آید. بعید نیست سازمانی که امروز به عنوان یک سازمان تروریستی شناخته نمی‌شود اما با غرب دراتباط است در یک زمان و تحت شرایطی خاص، این ویژگی را پیدا کند. پس یک مسئله نقش استعمار است. درواقع، امروز داعش در سوریه و عراق ظاهراً با ادعای حکومت شام سنگ خود را به سینه می‌زند اما کیست که نداند اگر پول عربستان و چراغ سبز و حمایت‌های امریکا نبود،‌ این گروه شکل نمی‌گرفت.

کشوری که قرار است با پدیده تروریسم مقابله کند، باید چند مورد را لحاظ کند: مورد اول، تقویت سازمان‌های امنیتی کشور است. همانطور که اشاره شد، ویروس در بدن بیمار و ضعیف می‌تواند خود را نشان دهد اما اگر بدنی سیستم دفاعی خوبی داشته باشد و قوی باشد، ویروس نابود خواهدشد. ایجاد یک سیستم امنیتی قوی نیازمند وجود وحدت، سازمان‌های امنیتی و نظامی نیرومند و رهبری واحد است. فقدان وحدت نخبگان سیاسی و وجودانشعاب موجب تضعیف سازمان‌های امنیتی می‌شود.

مورد دیگر اینکه اگر سازمان تروریستی موجود، یک سازمان درون‌زا باشد- که کمتر با این پدیده مواجهیم- در یک ساختار سیاسی دموکراتیک بهتر می‌توان آن را کنترل کرد. نه اینکه از بین برد چراکه این جریان‌ها قابل ریشه‌کن شدن نیستند. مثلاً در کشورهای خاورمیانه که به صورت پادشاهی اداره می‌شوند رفتار خشونت‌آمیز برای کسب قدرت بیشتر بروز دارد که یک وجه این رفتار می‌تواند تروریسم باشد.

و مسئله آخر، بحث مقابله فرهنگی و رسانه‌ای است. کاری که می‌شود در این زمینه انجام داد، تلاش برای ارتقای اگاهی عمومی در خصوص این سازمان‌ها و پیامدهای رفتارهای تروریستی و همه مسائل مرتبط با این موضوع است. تنویر افکارعمومی درباره ماهیت این سازمان‌ها می‌تواند کمک بزرگی در خنثی‌سازی توطئه‌های آنها بکند.

 

-با تشکر از اینکه وقت گرانقدرتان را در اختیار ما قرار دادید.

ماهنامه شفافیت، شماره‌های 58 و 59. مرداد و شهریور 1393. صفحات 10 تا 13.