08 اردیبهشت 1400
روزنامه حبل المتین به روایت محمد گلبن
مقدمه: استاد محمد گلبن پژوهشگر پر تلاش و سترگ تاریخ مطبوعات هستند که بخش عمده‌ای از عمر و جوانی خود را در این راه صرف کرده اند. از جمله اقدامات قابل ستایش و فراموش نشدنی ایشان صرف هفت سال وقت برای مطالعه، بررسی و فیش برداری دوره 42 ساله روزنامه فارسی زبان حبل‌المتین چاپ کلکته هند است که حاصل آن بالغ بر حدود 9هزار عدد فیش گردیده است. با تأسف باید بگویم که هنوز این سرمایه گرانقدر در اختیار همگان قرار نگرفته و این فیش‌ها بصورت کتاب چاپ نشده است. که آرزوی انتشار سریع آن را داریم. گفت و گوی حاضر با ایشان در زمینه آشنایی بیشتر خوانندگان محترم با حبل‌المتین و جزئیات کار پژوهش انجام گرفته است که ملاحظه می‌فرمایید.
بنا به اطلاعاتی که داریم چندین روزنامه فارسی زبان در دوره‌های قبل و بعد از انقلاب مشروطیت، توسط ایرانیان در خارج از کشور چاپ شده است. در این میان، برخی از آنها به شدت معروف شده اند مثل «روزنامه قانون» و «روزنامه اختر».
توجه به شهرت و محبوبیتی که این روزنامه‌ها و مخصوصاً قانون به دست آورده اند، اولاً برداشت شما از شکل گیری چنین وضعی چیست و چرا شما به جای بررسی روزنامه «حبل المتین»، تحقیقات خود را بر قانون و اختر متمرکز نکردید؟
روزنامه اختر و روزنامه قانون، یک مقدار جنبه سیاسی داشتند. این دو تا، جنبه سیاسی داشتند که من سراغ آنها نرفتم. روزنامه اختر را سفارت ایران در استانبول عثمانی منتشر می‌کرد. روزنامه قانون، تحت تأثیر سیاست اختلاف ناصرالدین شاه و ملکم خان، در لندن منتشر شد.
گردانندگان و مدیران روزنامه فارسی زبان اختر، میرزا مهدی تبریزی (1325 ــ 1255 ق) و میرزا طاهر (از اهالی قفقاز) بودند. نجف علی هم نویسنده‌ای بود که در ابتدا عضو سفارت (نایب رئیس و مترجم) بود و برخی مقالات اختر را می‌نوشت، ولی بعداً از سمت رسمی خود، استعفا کرد. البته همچنان روزنامه اختر از حمایت‌های «معین الملک» سفیر روشنفکر ایران در عثمانی، برخوردار بود. به هر حال سفارت ایران به طور مستقیم در چاپ روزنامه اختر نقش نداشت و حمایت‌های مقامات دولتی، حمایت‌های جانبی بود و میرزا مهدی و میرزا طاهر هم تاجر بودند و دارای سرمایه....
پایه گذار روزنامه اختر، سفیر ایران در استانبول بود. اگر هم به ظاهر خودش را نشان نمی‌داد ولی در باطن گرداننده روزنامه، سفارت بود. یعنی دولت، گرداننده روزنامه بود. روزنامه قانون هم، بر اثر اختلاف اینکه ناصرالدین شاه نمی‌خواست، قانون وارد کشور بشود و ملکم، یکی از کسانی بود که طرفدار قانون بود، در لندن منتشر شد. روزنامه قانون، روزنامه‌ای بود که از قانون خواهی دم می‌زد و بیشتر ضرورت قانون را تبلیغ می‌کرد.
گفته شده بعد از لغو قرارداد بخت آزمایی (لاتاری) که میرزا ملکم خان از ناصرالدین شاه گرفته بود و ملکم از واگذاری و فروش این قرارداد به یک تبعه خارجی، نتوانست منفعت ببرد دست به انتشار روزنامه قانون زد. به اعتقاد شما، آیا لغو قرارداد و عدم النفع میرزا ملکم، مبنای انتشار روزنامه بود و یا اینکه واقعاً میرزا ملکم به ضرورت قانون و قانون گرایی باور داشت؟
میرزا ملکم خان، اعتقاد داشت. چون رساله‌های ملکم را که می‌خوانید به آزادی خواهی کشور ما خیلی کمک کرده است. حالا ما به این که ملکم یک عیسوی مذهب بوده، کاری نداریم. به اندیشه‌ای که در زمینه آزادی خواهی داشته، کار داریم. نوشته‌های میرزا ملکم، مثل نوشته‌های میرزا آقاخان کرمانی به آزادی مملکت ما خیلی کمک کرده است.
ولی استاد، میرزا ملکم مسلمان بود و قبلاً پدرش میرزا یعقوب به دین اسلام درآمده بود؟
مسلمان بود ولی نمی‌توانند همه مردم قبول بکنند. من در همسایگی خودم، یک زن عیسوی هست که از دو پا نیز فلج است. ایشان در آبادان، مسلمان شده است ولی هنوز که هنوز است آداب و سنن عیسوی مذهب بودنش را به جای می‌آورد.
یعنی پیش از آن که به قرآن بپردازد، به تورات می‌پردازد. پس این دلیل قاطعی نمی‌تواند باشد. مسأله اصلی به عقیده ذاتی و درونی افراد بستگی دارد.
در نهایت روزنامه اختر به وسیله و پشتوانه مالی میرزا مهدی تبریزی، تاجر ایرانی مقیم پایتخت عثمانی چاپ شد. میرزا ملکم بعد از برکناری‌اش از مقامات دولتی، در اقدامی اعتراضی به انتشار روزنامه علیه حکومت ایران و در خصوص ترویج قانون پرداخت و در کوتاه مدت انتشار روزنامه سمت و مقام دولتی نداشت و بعد از چند سال، مجداً مقام دولتی پذیرفت و انتشار روزنامه را متوقف کرد. در هندوستان تحت استعمار بریتانیای کبیر که جلال الدین حسینی (مؤیدالاسلام) سرپرست و مدیر حبل المتین و همچنین برادر کوچکترش سید حسن کاشانی (مدیرکل حبل المتین) روزنامه‌هایی را طی چند دهه منتشر کردند، چه وضعی حاکم بود و اساساً تفاوت کار این دو کاشانی با میرزا مهدی و میرزا ملکم خان چه بود؟
اغلب روزنامه نگاران ما کاشی (اهل کاشان) بودند. البته روزنامه‌هایی هم در تبریز و استانبول و مصر منتشر می‌شد ولی بیشتر گردانندگان اصلی روزنامه‌های فارسی زبان در دوره مشروطیت و قبل از آن، کاشی بودند. یعنی نقش محوری قانون، هنر و ادب ایران، در دوره قاجاریه در دست کاشی‌ها بوده. هم از نقاشی، هم از نثر و هم از شعر، هر چه را که در نظر بگیریم، کاشی‌ها پیشگام بودند. مدیر حبل المتین، کاشی بوده. مدیر روزنامه ثریا که در مصر چاپ می‌شد، کاشی بوده. روزنامه قانون، گردانندگانش تعلق به منطقه اصفهان و مرکز ایران داشته است و به هر حال اصفهانی بوده است. اما اگر نظرخواهی کلی بخواهیم داشته باشیم، گردانندگان این روزنامه‌ها عمدتاً اصل‌شان کاشی بوده است. به محور اصلی همه این‌ها که برخورد می‌کنیم، مرکز ایران بود.
اما اختر که به مدت حدود 20 سال انتشار یافت، گرداننده‌اش تبریزی بود.
بله؛ تبریزی بوده. در مصر هم چند تا روزنامه چاپ می‌شد که آنها هم تبریزی بودند. در استانبول، چند تا روزنامه فارسی زبان دیگر چاپ شد به غیر از اختر.
روزنامه سروش هم که توسط دهخدا در 16 شماره در استانبول منتشر شده است.
مناطق و نواحی مرکزی ایران، چه ویژگی‌هایی داشت که ساکنان آن مثل کاشانی‌ها علاقه به کار فرهنگی پیدا کردند و در نهایت به روزنامه نگاری روی آوردند که یک کار فرهنگی دراز مدت است؟ آیا وجود امنیت در مرکز ایران در زمان استقرار سلسله سلطنتی صفوی در اصفهان، در این زمینه تأثیرگذاری قابل توجهی داشت؟
در مرکز ایران، مردم دوره‌های خیلی سختی را گذراندند. اما آدمی که آمده دست به انتشار روزنامه زده، معلوم است که آدم سخت کوشی بوده است. آدمی بوده که وجودش با کار سرشته شده بود. پدر خودم در یکی از روستاهای اردستان زندگی می‌کرد، نذر می‌کند اگر خداوند، پسری به او بدهد که شاهنامه فردوسی را خوب برایش بخواند، از زادگاهش تا سر قبر فردوسی پیاده برود. بعد از این که پدرم، آرزویش تحقق پیدا می‌کند در سن 42 سالگی با پدر 72 ساله‌اش از روستایش که اطراف اردستان و نایین بوده، پیاده می‌رود تا طوس.
وقتی که سر سه راهی نیشابور و تربت حیدریه و طوس می‌رسند، پدرم به پدر خودش می‌گوید‌ای پدر من تا این جا تو را رساندم. اما من نذر دارم که بروم سر قبر فردوسی.
پدر من دو روز هم در آن جا کارگری می‌کند چون نذر کرده بود که اگر پسرش بتواند شاهنامه را بخواند دو روز سر قبر فردوسی کارگری بکند.
در آن موقع بنای جدید آرامگاه فردوسی را می‌ساختند. وقتی کسی عقیده‌ای داشته باشد حدود هزار و صد کیلومتر راه را پیاده با پدر پیرمردش طی می‌کند. یعنی از دل کویر از طریق جندق و خور و بیابانک تا طبس فقط حدود چهارصد کیلومتر راه رفته اند.
کار روزنامه نگاری به صورتی هست که اگر آدم هدف و انگیزه دراز مدت نداشته باشد، نمی‌تواند در این کار دوام بیاورد.
بله؛ نمی‌تواند دوام بیاورد. اما کاشان در دوره صفویه به بعد هم، شعرا و نقاشان و هنرمندانش، در کار خودشان اول بودند. این سخت کوشی مربوط به تربیتی بوده که پیدا کرده اند. می‌گویند حاکم یزد می‌آید از پدر «ایرج افشار» بیست تومان می‌گیرد. می‌شود اسم آن را پول زور یا هر چیز دیگر بنامیم. پدر ایرج افشار تصمیم می‌گیرد به تهران بیاید تا هم از ناصرالدین شاه، آن بیست تومان را بگیرد و هم حاکم آن جا را از کارش عزل کند. این کار را انجام هم می‌دهد. حالا یزد کجا و تهران کجا. هفتصد کیلومتر راه است، ولی در دوره ناصرالدین شاه، راه می‌افتد و جلو کاخ گلستان می‌نشیند. اصرار هم می‌کند که باید شاه را ببینم. پدر ایرج افشار گفته من یک تاجر گردن کلفت این مملکت هستم و فقط با شاه کار دارم. بالاخره او نزد ناصرالدین شاه می‌رود و می‌گوید به خاطر این حاکمی که در یزد گذاشته‌ای، مردم آن جا از صبح تا شب دارند شما را نفرین می‌کنند. پدر ایرج افشار به ناصرالدین می‌گوید این را از کارش، برکنار کن تا مردم، شما را دعا کنند. این قدر هم از من، پول زور گرفته، آن را به من بده. حتی به شاه می‌گوید حکم عزل این حاکم را به دست من بده که من عزلش بکنم. ناصرالدین شاه هم این کار را انجام می‌دهد.
به هر حال، روزنامه نگاری کاری است که آدم، هر وقت و در هر زمان می‌خواهد انجام دهد باید کمربندش را محکم ببندد.
شما بر چه اساس، این موضوع را به سخت کوشی فرضاً کاشانی‌هایی می‌دانیدکه به روزنامه نگاری روی آورده اند تا این بخواهید بگویید آینده نگری؟
آینده نگری هم یک محور کار بوده است. من فکر می‌کنم، بیشتر راهی که آقای جلال الدین حسینی کاشانی رفت، روی همان سخت کوشی بوده است که از پدر و مادرشان یاد گرفته اند.
آدم که از دل کویر راه می‌رود، صد کیلومتر هم راه برود یک کاسه آب پیدا نمی‌شود. در قدیم هم جان آدم به یک مشک آب بستگی داشته که همراه می‌برده اند.
اغلب روزنامه‌های فارسی زبان دوره قاجار و بعد از آن، در حوزه‌ها و کشورهای واقع در غرب ایران چاپ شده اند. از جمله این که اختر، ثریا، عروة الوثقی و قانون به ترتیب در استانبول، قاهره، پاریس و لندن انتشار یافتند. چرا مؤیدالاسلام به هند رفت و روزنامه منتشر کرد؟
اولاً به شما بگویم که 54 مرتبه، روزنامه حبل المتین را توقیف کردند. حبل المتین حدود 39 سال و دو ماه و شش روز در هند منتشر شده است. مدیر حبل المتین، مردی بود تحصیل کرده و زحمت کش. در کاشان و اصفهان، به تحصیل پرداخت و عشق جهانگردی به سرش افتاد. از کاشان به حوزه علمیه اصفهان رفت و پس از آن جا، به تهران آمد. در تهران هم، عشق زیارت به سرش زد و از طریق گرکان به خراسان رفت. مؤیدالاسلام بعد از خراسان، به سمت بندرعباس حرکت کرد. سیدجمال الدین اسدآبادی، میرزا ملکم و مؤیدالاسلام، تصمیم می‌گیرند که جایی با هم ملاقات داشته باشند. مؤیدالاسلام می‌گوید بهترین جایی که می‌توانیم همدیگر را ببینیم و به مقصودمان برسیم، بندرعباس است. آنها در بندرعباس با هم دیگر ملاقات می‌کنند و به مدت 12 روز و به قولی دیگر 22 روز، در یک خانه با هم هستند و از آن جا بیرون هم نمی‌آیند. با هم دیگر ملاقات می‌کنند. مؤیدالاسلام می‌گوید که ما اگر می‌خواهیم به ملت ایران کمکی بکنیم باید زبان گویای مردم داشته باشیم، باید روزنامه داشته باشیم. قرار می‌گذارند سیدجمال اسدآبادی، روزنامه عروة الوثقی را در پاریس منتشر کند. میرزا ملکم، روزنامه قانون را در لندن انتشار دهد و مؤیدالاسلام برود در هند و هر روزنامه‌ای که دلش خواست منتشر کند.
این نوع توافق کردن، قبل از واقعه قرارداد لاتاری و طغیان میرزا ملکم خان علیه ناصرالدین شاه و بی قانونی است؟
بله؛ قبل از آن ماجرا است.
یعنی قبل از لغو آن قرارداد که منجر به عدم کسب درآمد میرزاملکم شد، او می‌خواست روزنامه‌ای منتشر کند؟
بله؛ قرارشان این بوده ولی نمی‌دانسته که چه روزنامه‌ای را دربیاورد و چه کار کند. بعد که به لندن می‌رود تا به روزنامه نگاری دست بزند، چند تا رساله می‌نویسد که شاید در چاپخانه روزنامه کاوه، چاپ شده باشد تا جایی که ذهنم یاری می‌کند.
گفته می‌شد که اگر رساله‌هایی که میرزا ملکم و میرزا آقاخان کرمانی و همفکران آنها نوشته اند به دست مردم ایران برسد، ذهن مردم باز می‌شود و می‌توانند کشورشان را از معرکه بدبختی نجات بدهند.
به هر حال، مؤیدالاسلام، به بمبئی هند می‌رود و تجارتخانه تأسیس می‌کند و سر تا سر هند را می‌گردد. او با چند نفر از تجار هندی وارد معامله می‌شود و سرمایه‌ای به دست می‌آورد. بعد هم به کلکته هند رفته، با دختر یکی از تجار هندی ازدواج می‌کند و روزنامه‌ای هم به زبان انگلیسی چاپ می‌کند.
سرمایه‌ای که مؤیدالاسلام به دست می‌آورد را به کلکته آورده بود. چون می‌بینند که آب و هوای آن جا با حالت روحی‌اش سازگاری دارد.
پدرزن مؤیدالاسلام، خیلی آدم مسلمانی بوده و به دخترش علاقه داشته است.
مؤیدالاسلام، پنج روزنامه را در هند منتشر کرده است که مفتاح الظفر، حبل المتین فارسی، حبل المتین انگلیسی و تمدن از جمله آنها هستند.
من چند شماره حبل المتین انگلیسی و همچنین مفتاح الظفر را پیدا کردم. آن مجموعه را به آستانه قدس رضوی اهدا کردم و الان آن جا را به اسم من نام گذاری کرده اند. من روزنامه‌هایی را که در کتابخانه ام داشتم به آن جا دادم. سالنی درست کرده اند برای این روزنامه‌ها در سطحی حدود 87 متر مربع است.
آیا مؤیدالاسلام، فضای اجتماعی و سیاسی هند را محیطی مناسب برای انتشار روزنامه یافته بود که با قاطعیت به انتشار چند روزنامه دست زد؟
بله؛ مؤیدالاسلام، خیلی آدم بزرگی بود. او برادری به نام میرزا حسن کاشانی، هم داشت که مدتی مدیر حبل المتین تهران شد و سپس انتشار آن را در رشت ادامه داد. در واقع میرزا حسن در تهران زندانی بود و بعد هم آزاد شد و به تفلیس و رشت رفت.
در زمانی که میرزا حسن کاشانی در زندان بود، میرزا حسن پیرنیا پسر میرزا نصرالله خان مشیرالدوله (اولین صدراعظم)، به وضع موجود اعتراض کرد و گفت ما هنوز قانونی نداریم که روزنامه نگاران را بدون محاکمه، زندانی می‌کنیم. میرزا حسن پیرنیا به نمایندگان مجلس گفت شما مردی که کلامش قانون خواهی است و علاقه به ایران دارد، چرا زندانی می‌کنید، باید او را آزاد کنید. به این صورت بود که میرزا حسن کاشانی برادر مؤیدالاسلام از زندان، آزاد می‌شود. میرزا حسن کاشی به تفلیس و باکو می‌رود و بعد از مدتی به رشت می‌آید و چند شماره روزنامه در رشت چاپ می‌کند.
میرزا حسن کاشانی، تا چه حد متأثر از برادرش بود که چند سال بزرگتر هم بود؟
میرزا حسن، خیلی از برادرش تأثیر پذیرفت. اما میرزا حسن قبل از این که در دوره مشروطه به ایران بیاید، در هند تحصیل می‌کرد و زبان انگلیسی را به خوبی می‌دانست.
به این موضوع هم اشاره کنم که سرمایه گذار روزنامه حبل المتین تهران و حبل المتین هند، مؤیدالاسلام بود. حبل المتین تهران که با مدیریت میرزا حسن کاشانی چاپ شد در سال اول تعداد 284 شماره منتشر کرد. در سال دوم، 54 شماره از آن انتشار یافت. سال سوم هم مصادف شد با به توپ بستن مجلس شورای ملی. میرزا حسن از تهران فرار کرد و بعد از مدتی به هند بازگشت. البته او پنهانی از تفلیس به رشت آمد و 63 شماره روزنامه حبل المتین را در رشت منتشر کرد و سپس به هند رفت. من هم یک دوره حبل المتین رشت را دارم که کپی است.
میرزا حسن کاشانی برادر کوچکتر جلال الدین حسینی (مؤیدالاسلام)، پس از پیروزی انقلاب مشروطیت ایران (1285 شمسی) به تهران آمد و روزنامه حبل المتین تهران را منتشر کرد. چرا مؤیداسلام تشویق نشد به ایران مراجعت کنند و در فضای سیاسی باز آن دوره، انتشار روزنامه را در داخل کشور دنبال کند؟
چون مؤیدالاسلام در آن جا، هم کتابفروشی داشت و هم سه تا روزنامه را به سه زبان منتشر می‌کرد. او حبل المتین را به زبان فارسی منتشر می‌کرد و حبل المتین دیگری هم به زبان انگلیسی انتشار می‌داد.
با برچیده شدن سلطنت مطلقه و شروع دوره سلطنت مشروطه و تأسیس پارلمان ایران، آیا مؤیدالاسلام هیچ انگیزه‌ای پیدا نکرد به ایران برگردد؟
نه؛ چون سرمایه و همه چیزش در آن جا بود. زنش هم هندی بود. من حدوداً 8 سال پیش، تلفنی با پسر مؤیدالاسلام صحبت کردم که در لندن بود. حتی در دوره نخست وزیری دکتر مصدق، روزنامه حبل المتین در تهران چاپ شد و طرفدار دکتر مصدق بود.
اگر مؤیدالاسلام احیاناً می‌توانست ثروتش به داخل ایران انتقال دهد، آیا در ایران، امکان این بود که تجارتش را رونق بدهد و همچنان پشتوانه روزنامه او باشد؟
البته می‌توانست به ایران بیاید. چون رضاشاه هم از او حمایت می‌کرد. حتی در 9 سال آخرش، اعتقادی به رضاشاه پیدا کرد و می‌گفت که رضاشاه، آدم وطن خواهی است و دارد کار می‌کند.
اگر زنش هندی نبود، این احتمال وجود داشت که مؤیدالاسلام از هندوستان به ایران بیاید؟
دقیقاً نمی‌توان مشخص کرد که به چه علت نیامد. مؤیدالاسلام هم وصیت کرده بود که بعد از مرگش، جنازه‌اش را در حرم حضرت رضا(ع) دفن کنند. یک سال، جنازه او را به صورت امانت دفن کردند. بعد از یک سال جنازه‌اش را از هند به مشهد آوردند. علی اکبر دانش، مدیر مجله دانش در مرگش سخنرانی کرد و بعد جنازه مؤیدالاسلام را در ایوان طلای شاه عباسی به خاک سپردند.
یعنی مؤیدالاسلام گرایش عمیق دینی و مذهبی را تا آخر حفظ کرده بود؟
بله؛ حتی عمامه‌اش را برنداشت. عمامه سیادت داشت. چون سید هم بود. خیلی هم علاقه زیادی به ایران داشت. آقای سهیل محمودی تعریف می‌کرد که حدوداً 10 سال قبل به منزل خواهرش در نجف آباد اصفهان رفته بود. آقای محمودی می‌گفت دو تا زن دعواشان شده بود و من در خانه را زدم که خواهرم بیاید در را باز کند، دیدم که خانمی نشسته و دارد گریه می‌کند ولی قیافه هندی‌ها را دارد. آقای محمودی می‌گفت، من به او گفتم خانم چرا گریه می‌کنی؟ آن زن هم گفته بود این‌ها حق دارند که به من فحش می‌دهند. پدر من پنجاه سال، روزی 100 مرتبه اسم ایران را می‌نوشت. اما این‌ها نمی‌دانستند اسم ایران چه هست ولی امروز بچه من را در کوچه کتک زده اند. آن زن گفته بود من هندی نیستم، ایرانی هستم و این اسم پدرم.
به نظر شما، آن زن دختر مؤیدالاسلام بوده است؟
بله؛ همان دختری که بعد از مؤیدالاسلام، چاپ روزنامه حبل المتین را ادامه داد. دوره دکتر مصدق، همان دختر آمد روزنامه حبل المتین را در ایران، منتشر کرد.
فکر می‌کنید که چرا مؤیدالاسلام تا این حد گرایش پیدا کرد که علاوه بر روزنامه فارسی زبان، روزنامه‌ای به زبان انگلیسی و حتی یک روزنامه علمی به نام «مفتاح الظفر» هم منتشر کند؟
من گفتم که مؤیدالاسلام با سید جمال و میرزا ملکم، یک ملاقات داشته است. این مؤیدالاسلام است که پیشنهاد می‌کند و می‌گوید ما تا زبان گویایی نداشته باشیم، نمی‌توانیم به ملت ایران کمک کنیم.
پس باید روی زبان فارسی و روزنامه فارسی زبان تمرکز می‌کرد تا این که روزنامه به زبان انگلیسی هم در هند چاپ کند؟
البته روزنامه حبل المتین انگلیسی، فقط هزار نمره‌اش منتشر شد. در حالی که حبل المتین فارسی را تنها 2500 نسخه‌اش را تقی اف سرمایه دار اهل باکو می‌خرید و برای علما و دانشمندان بلاد اسلامی می‌فرستاد.
2500 نسخه از هر شماره یا پانصد شماره که بعضی از نویسندگان گفته اند؟
اول 200 شماره بود و بعد از انقلاب مشروطیت رسید به 2500 نسخه از هر شماره روزنامه.
این کار حاجی زین العابدین تقی اف که یک سرمایه دار مسلمان اهل باکو بود و تعداد زیادی از نسخه‌های روزنامه حبل المتین را به صورت مجانی بین علمای مقیم عتبات توزیع می‌کرد، تا چه حد می‌توانست کمک کند که حبل المتین به کار خود ادامه دهد و از طریق فروش روزنامه، مشکلات مالی پیدا نکند؟
تقی اف، سهامدار شرکت نفت بود. این کار او، خیلی می‌توانست کمک کند. حالا ما بگوییم 500 نسخه و نگوییم 2500 نسخه. اما همین تعداد هم بسیار مؤثر بوده و در ادامه کار حبل المتین نقش داشته است.
مشخص هست که تیراژ و یا شمارگان روزنامه حبل المتین چه تعداد بوده است؟
حبل المتین انگلیسی تعداد پنج هزار نسخه داشت. حبل المتین فارسی هم در اوایل کار، حدود 1500 نسخه را درمی آورده و بعد تا 25 هزار نسخه در دوره مشروطیت هم رسیده بود. اما چون انگلیسی‌ها نمی‌خواستند حبل المتین از کلکته به موقع دست ایرانی‌ها برسد. به همین دلیل در ارسال آن به سمت بوشهر، تعلل می‌کردند. تقی اف سرمایه دار ایرانی که در قفقاز زندگی می‌کرد، دو تا کشتی سریع السیر خریداری می‌کند تا روزنامه حبل المتین به موقع توزیع شود. یکی از این کشتی‌ها به هند می‌رفته و یکی از هند به ایران بر می‌گشته و به سرعت روزنامه را به ایران می‌رساندند و بر می‌گشتند تا شماره‌های دیگر را به مردم ایران برسانند.
چون انگلیسی‌ها نمی‌گذاشتند روزنامه‌ها به دست ایرانی‌ها برسد، تقی اف به خرج خودش دو کشتی را خرید تا روزنامه به موقع به دست ایرانی‌ها برسد.
چطور ممکن است که انگلیسی‌ها به عنوان کشور استعمارگر هند، اجازه چاپ روزنامه را داده باشند ولی در توزیع به موقع آن تعلل کنند؟
به هر حال در حمل آن تعلل می‌کردند. من پیش از این گفتم که 54 بار روزنامه حبل المتین توقیف شده است.
با این حال، اجازه چاپ روزنامه را می‌دادند؟
به راحتی اجازه چاپ نمی‌دادند. چون مسلمانان هند، یک بار دوازده روز در روزنامه حبل المتین تحصن کردند و خواستار رفع توقیف روزنامه شدند. حتی مردم، اداره پست را 32 روز، تعطیل کردند و نگذاشتند چیزی از پست خانه هند جا به جا شود. چون نسبت به تعلل در توزیع روزنامه اعتراض داشتند.
آیا این تحصن‌ها می‌تواند نشانگر آن باشد که روزنامه حبل المتین، پشتوانه اجتماعی پیدا کرده بود و مردم نسبت به تعلل در توزیع آن معترض می‌شدند؟
بله؛ مردم، روزنامه حبل المتین را در کیسه‌های آرد و بشکه‌های نفت و بسته‌های چای می‌گذاشتند و می‌فرستادند. حتی انگلیسی‌ها شش سال اجازه نمی‌دادند که حبل المتین به تهران بیاید. آنها کیسه‌های چای را بازرسی می‌کردند تا روزنامه حبل المتین به ایران منتقل نشود. به این صورت، انگلیسی‌ها جلوگیری می‌کردند. وقتی که انگلیسی‌ها به مؤیدالاسلام گفتند که ظرف 48 ساعت باید از هند خارج شود، تمام مسلمانان چند شهر از جمله حیدرآباد و دکن به دفاع از او برخاستند. مؤیدالاسلام به مردم گفت که انگلیسی‌ها، دارند همه زندگی ام را از من می‌گیرند و می‌خواهند من را از کلکته بیرون کنند.
در چنین وضعی، یک دفعه 12 روز و یک بار دیگر روزنامه‌های چاپ ایران می‌نویسد 22 روز، مردم مسلمان آن جا در حمایت از مؤیدالاسلام تحصن کرده بودند. با این کارها، مردم از مؤیدالاسلام دفاع کردند و نگذاشتند روزنامه حبل المتین تعطیل بشود. مسلمانان آن جا می‌گفتند روزنامه باید منتشر بشود و گرنه همه مسلمانان سر تا سر هند، مغازه‌های خود را باز نمی‌کنند.
از نظر توزیع روزنامه، در داخل هند چه وضعی وجود داشت، نسبت به تعللی که در توزیع و ارسال روزنامه به ایران به چشم می‌خورد؟
مؤیدالاسلام، نمایندگی‌هایی داشت که در شهرهای مختلف ایران و در شهرهای هند، دست اندر کار توزیع روزنامه بودند. در اروپا هم نمایندگی‌هایی داشت. در واقع روزنامه می‌آمد به پاکستان فعلی و از آن جا، به جاهای دیگر ارسال می‌شد.
البته در آن زمان پاکستان تشکیل نشده بود. یعنی حدود چند دهه بعد، این کشور از هند جدا شد.
بله؛ از همان مناطق سیستان و بلوچستان هند توزیع می‌شد و به شیراز و بوشهر می‌رسید. در ضمن وقتی تقی اف، دو تا کشتی سبک خرید و در آن زمان که انگلیسی‌ها در حمل و نقل روزنامه تعلل می‌کردند، خرید این کشتی‌ها مؤثر واقع شد. تقی اف می‌خواست که حبل المتین به موقع توزیع شود.
حتی وقتی که تقی اف نتوانست این کار را به موقع انجام دهد، مردم ایران به مؤیدالاسلام نامه نوشتند و گفتند این اطلاعاتی که به مردم ایران می‌دهی، دیر می‌رسد و کهنه شده است گفته بودند که کاری کنید که این روزنامه مقدس، خیلی سریع تر به دست ما برسد.
بالای لوگوی حبل المتین در صفحه اول روزنامه، معمولاً عنوان «روزنامه مقدس» با خط ریزتر چاپ شده است.
بله؛ واقعاً روزنامه را مقدس می‌دانستند، پاک می‌دانستند و می‌خواستند زودتر آن را دریافت کنند.
چرا تقی اف بسیار ثروتمند، همین نگاه را نسبت به روزنامه‌های اختر و قانون را نداشت و نسخه‌هایی از آنها را بین علما توزیع نکرد؟
اعتقاد داشت که آنها صداقت مؤیدالاسلام را ندارند. می‌گفت شاید گردانندگان آنها قانون شناس باشند و سواد بیشتری داشته باشند ولی صداقت مؤیدالاسلام را دارا نیستند.
به طور کلی، تنها روزنامه‌ای که هر مطلبی و از هر کجا می‌رسید بدون سانسور به چاپ می‌رسید، حبل المتین بود.
تعداد تیراژ 25 هزار تایی روزنامه حبل المتین فارسی را از چه کسی نقل می‌کنید؟
من فکر می‌کنم آقای دکتر محمداسماعیل رضوانی، در مقاله‌ای به تعداد مجلات و نشریات چاپ شده در دوره مشروطیت اشاره کرده و تیراژ روزنامه حبل المتین را گفته است.
روزنامه‌هایی که به زبان فارسی در هند چاپ می‌شد، تا چه میزان مشتری و علاقه مند داشت؟
خیلی‌ها به زبان فارسی علاقه داشتند. تا زمانی که گاندی، انگلیسی‌ها را از هند بیرون کرد زبان رسمی هند، فارسی بود.
آیا این موضوع هم مشخص است که چه تعداد از نسخه‌های روزنامه حبل المتین در داخل هند پخش می‌شد و چه تعداد برای ایران، چین، روسیه و اروپا ارسال می‌شده است؟
من آمار دقیقی در این زمینه ندارم ولی فکر می‌کنم می‌شود مشخص کرد که چقدر در هند آبونه داشته و چقدر در ایران.
با توجه به این که در دوره انقلاب مشروطیت ایران (1285 ش/ 1906 م)، شمارگان روزنامه حبل المتین به شدت بالا می‌رود، آیا می‌توان گفت که در آن ایام، تعداد بیشتری از نسخه‌های روزنامه به ایران ارسال می‌شد؟
امکانش هست. موقعی که انگلیسی‌ها جلو توزیع سریع روزنامه حبل المتین را می‌گرفتند. مخصوصاً در دوره سلطنت محمدعلی شاه، خیلی سخت می‌گرفتند که این روزنامه به ایران نرسد.
قبل از این دوره، چطور؟
قبلش هم ایراد می‌گرفتنند ولی نه مثل دوره مشروطیت.
به نظر شما از زمانی که استبداد صغیر محمدعلی شاهی (2 مرداد 1287 شمسی تا 24 تیر 1285) حاکم شد، سخت گیری انگلیسی‌ها و تعلل آنها در ارسال روزنامه حبل المتین به ایران بیشتر شد؟
بله؛ همین طور است.
در این دوره که محمدعلی شاه به نوعی گرایش به سیاست‌های روس پیدا کرده بود، ظاهراً انگلیسی‌ها باید با این رویکرد مخالف باشند و تشویق کنند که روزنامه‌های فارسی زبان به داخل ایران منتقل شود تا مشروطیت در ایران استحکام پیدا کند. چرا کارها به این شکل پیش رفت؟
بعضی از مسائل را نمی‌توانستند در همه چیز دخالت بدهند. در مسکو و بخارا و مناطق دیگر، روزنامه حبل المتین نماینده داشته است. گمان می‌کنم در روزنامه اطلاع، لیست نمایندگی‌های روزنامه حبل المتین چاپ شده بود.
فهرست نمایندگی‌های روزنامه‌های متعلق به مؤیدالاسلام در روزنامه‌های خودش از جمله حبل المتین و مفتاح الظفر آمده است.
بله؛ لیست آنها در حبل المتین آمده است ولی گمان می‌کنم لیست کامل آن را روزنامه اطلاع چاپ کرده بود.
روزنامه‌های متعلق به مؤیدالاسلام برای چین هم ارسال می‌شده و قیمت اشتراک شش ماهه و یک ساله آن کشور هم در این روزنامه‌ها درج شده است. آیا در آن جا کسانی بودند که تسلط به زبان فارسی داشته باشند؟
بله؛ تمام قیمت‌های اشتراک روزنامه حبل المتین برای هند و برمه، ایران و افغانستان، عثمانی و مصر، اروپا و چین و روس و ترکستان درج شده است. خوشبختانه زبان فارسی هنوز هم در همه جا طرفدار دارد و هنوز هم در همه جا به زبان فارسی علاقه مندند.
حالت رواج یک زبان فرق دارد با این که چند نفر یا گروه محدودی، به آن زبان صحبت کنند؟
در حال حاضر هم در خانه هر هندی، یک دیوان حافظ، یک قرآن و یک شاهنامه دارند.
جالب این است که دیوان حافظ برای اولین بار به صورت چاپی در هند چاپ می‌شود؟
بله؛ شاهنامه فردوسی هم در هند چاپ شده است. من جلد یک شاهنامه‌ای را دارم که در هند منتشر شده که متعلق به 300 سال پیش است. من، این نسخه شاهنامه را دارم. دکتر خالقی که متخصص شاهنامه است، می‌گفت که من آلمان، هند، روسیه و انگلستان را گشتم که بتوانم شاهنامه‌ای که برای اولین بار در هند منتشر شده، پیدا کنم. دکتر خالقی می‌گفت این شاهنامه را پیدا نکردم. وقتی که من به دکتر خالقی گفتم من این شاهنامه را دارم، خیلی خوشحال شد. تنها کسی که داشت، من داشتم. خیلی هم خوشحال شد.
شماره‌های ابتدایی روزنامه حبل المتین با خوشنویسی و خط نستعلیق نوشته شده است. چرا شماره‌های متأخیر با چاپ ماشینی تهیه شده است؟
بله؛ اولین چاپ حروفی که برای ما آمد در دوره عباس میرزا نایب السلطنه زمان فتحعلی شاه بود و در تبریز آمد. در هند هم دستگاه چاپ رواج پیدا کرد و چاپخانه‌های سربی دایر شد. کما این که «تاریخ بیهقی» را در هند چاپ کردند. من، دو جلد تاریخ بیهقی چاپ هند را داشتم. یک نفر گرفت و به دکتری داد که از پزشکان دربار بود و هیچ وقت، نتوانستم آن دوجلد را پس بگیرم و از بین رفت.
چرا همچنان از خط نستعلیق استفاده نکردند برای انتشار مطالب روزنامه حبل المتین؟
در هند روزنامه‌هایی که منتشر می‌شد اگر با حروف چاپی استفاده می‌کردند، کارشان راحت تر می‌شد. کارها سریعتر پیش می‌رفت و غلط کمتری در نوشته‌ها بود. همچنین ارزانتر تمام می‌شد و مشکلات کار شان کمتر بود. از سال اول تا سال ششم، روزنامه حبل المتین به خط نستعلیق چاپ می‌شد. از سال ششم به بعد، یعنی سال هفتم، هشتم و نهم را با حروف چاپی، منتشر کردند و این حروف سربی بسیار زیبا و قشنگ است. دو مرتبه از سال نهم به بعد تا سال چهاردهم به بعد، صرفاً با چاپ حروفی منتشر می‌شود که الان هم رایج است.
ما تنها چیزی که نتوانستیم به دست بیاوریم، سال اول و دوم حبل المتین است. البته تعداد 12 شماره از کل شماره‌های سال اول و سال دوم را آقای دکتر ناصرالدین پروین پیدا کرده است. دکتر پروین یکی از کسانی است که راجع به تاریخ مطبوعات ایران، کار کرده و با صلاحیت دارترین آدم در این زمینه است و از من و هر محقق دیگر، بهتر کار کرده است. ایشان از سال‌های اول و دوم روزنامه حبل المتین، دوازده شماره را پیدا کرده بود و برای من هم فرستاده بود.
آیا شما به هند رفتید که ببینید شماره‌های نایاب حبل المتین در آرشیوها و کتابخانه‌های آن کشور موجود هست یا نه؟
نه، من به هند نرفتم. البته سال‌ها قبل «در دوره نخست وزیری مهندس موسوی» در کاشمر و با برنامه ریزی آستان قدس، سخنرانی داشتم. من به آن جا رفتم و در آن جا با معاون وزارت فرهنگ هند دوست شدم. او آدمی، بسیار شریف و بسیار خوب و درست بود. ایشان هم به کاشمر آمده بود. مراسمی به مناسبت پنجاهمین سال شهادت مدرس برپا شده بود. من کتابی نوشته بودم درباره زندگی مدرس با عنوان «مدرس در تاریخ و تصویر» که وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی و مجلس، آن را چاپ کردند. من هم در مراسم پنجاهمین سال شهادت مدرس دعوت داشتم.
در آن زمان آقای موسوی لاری، کارپرداز مالی مجلس شورای اسلامی بود و هماهنگ کننده مراسم بود. آقای موسوی، میهمانان ویژه را جدا کرده بودند از بقیه از جمله معاون وزیر فرهنگ هند، جزو میهمانان ویژه بود. در آنجا معاون وزیر فرهنگ گفته بود، با هر وسیله‌ای که آقای گلبن سوار می‌شود، من هم با همان خودرو می‌آیم.
آقای موسوی لاری گفت که آقای گلبن جوان است. اما معاون وزیر فرهنگ هند می‌گفت من دلم می‌خواهد با آقای گلبن بیایم. ایشان در این سفر، از من دعوت کرد که به هند بروم. می‌گفت من در کتابخانه‌های سر تا سر هند دایر هستند، امکانات می‌گیرم و اگر بیایی و هر کجا روزنامه حبل المتین هست، استفاده کنی.
شما به هند نرفتید که از آن فرصت مناسب برای پیدا کردن همه شماره‌ها حبل المتین استفاده کنید؟
من تنها کسی بودم که در ایران، دوره کامل حبل المتین را داشتم. چندی پیش آن را به کتابخانه آستان قدس رضوی دادم. چند شماره از سال اول و دوم روزنامه حبل المتین را به وسیله آقای ناصرالدین پروین به دست آوردم. آقای پروین گفت که چند شماره از این روزنامه در کدام کتابخانه است و چند شماره در کتابخانه‌های دیگر و این هم فهرست آنها. البته من به هند نرفتم تا آن شماره‌های روزنامه حبل المتین را پیدا کنم.
به طور مشخص، مبانی فکری مؤیدالاسلام، شامل چه مواردی می‌شد و چه اهدافی را با چاپ و انتشار روزنامه پی گیری می‌کرد؟
ایشان می‌خواست ایرانیان را با سرنوشت خودشان و وضع کشور آگاه کند. مؤیدالاسلام اینقدر قدرت نیروی فکری و کاری‌اش بالا بوده که هر هفته مقالات 20صفحه‌ای و یا 12 صفحه‌ای می‌نوشته. در هر ماه، چهار شماره چاپ می‌شد و هر کدام از این شماره‌ها نیز 24 یا 28 صفحه داشت. لااقل 12 صفحه سر مقاله هر شماره متعلق به مؤیدالاسلام بوده است. این سر مقاله‌ها در مورد وضع ایران و اقتصاد و مشکلات کشور نوشته می‌شد.
با این حال بخش زیادی از مطالب هر شماره روزنامه را اخباری پر می‌کرد که از طریق تلگراف به دفتر و اداره روزنامه حبل المتین مخابره شده است
تنها روزنامه‌ای که هر چه برایش می‌رسید، چاپ می‌کرد حبل المتین بود.
می‌خواهم بگویم که حجم تلگراف‌های رسیده به روزنامه و انتشار آن، بسیار زیاد بوده است.
بله؛ قبول دارم. به هر حال، حتی اگر چهار صفحه یا شش صفحه هم شامل نامه‌ها و تلگراف‌ها باشد، باز سرمقاله‌های مؤیدالاسلام در حد 10 تا 12 صفحه بود.
به نظر شما، مؤیدالاسلام، یک آدم کاملاً متدین بود و یا این که با تساهل و تسامح گرایش‌هایی از روشنفکری هم داشته است؟
من در مورد موضوع وطن خواهی این مرد، خیلی تکیه می‌کردم و تکیه می‌کنم. در هر ماه، چهار تا مقاله دست کم 8 صفحه‌ای می‌نوشت، به نظر من 32 صفحه در قطع رحلی و بزرگ نوشتن و در عین حال تکراری نبودن و درست نوشتن، کار هر کسی نیست. به نظر می‌رسد که خیلی کار سنگینی بوده است. تنها یک آدم آگاه و کسی که به وطن و ملیّت خودش علاقه مند باشد، می‌تواند این کار را انجام دهد.
آیا مؤیدالاسلام در مقالات و نوشته‌های خود به ترویج مؤلفه‌های روشنگری و آموزه‌های مرتبط با عصر روشنگری و در مجموع تعقل گرایی، پرداخته است و آیا آثار مؤیدالاسلام، به سطح کارهای روشنفکرانه میرزا آقاخان کرمانی می‌رسد یا نه؟
نه؛ میرزا آقا خان یکی از بزرگان فرهنگ ایران است. او جان بر سر قلم گذاشت. البته مؤیدالاسلام هم نویسنده بزرگی بود و روزنامه نگار بزرگی بود ولی دانش، بینش، وطن خواهی و جهان بینی میرزا آقاخان کرمانی را نداشت. میرزا آقاخان کرمانی، خیلی آدم بزرگی بود.
رابطه و ارتباط دوستانه میرزا ملکم با سیدجمال اسدآبادی و میرزا ملکم خان، تا آخر ادامه پیدا کرده یا دچار اختلاف فکری شده اند؟
روابط آنها ادامه پیدا کرد. تا زمانی که سیدجمال زنده بود، ادامه داشت. اما همیشه تحت فشار بودند از طرف دستگاه ناصرالدین شاه و حکومت تلاش می‌کرد که ارتباط این‌ها کم بشود. در ضمن روزنامه‌ها و نامه‌های آنها را کنترل می‌کردند.
آیا می‌توان گفت از بین مؤیدالاسلام، سید جمال و میرزا ملکم، این شخص مؤیدالاسلام است که محافظه کارتر از همه بوده است؟
نه؛ سید جمال آدم بزرگی بوده است ولی در بعضی جاها، بی پروایی مؤیدالاسلام را نداشت.
در کدام قسمت، سید جمال بی پروایی‌اش کمتر از مؤیدالاسلام بوده؟
در قسمت وطن خواهی. مؤیدالاسلام، بعضی از نامه‌ها و بعضی از مطالبی را چاپ می‌کند که هیچ کس جرأت نمی‌کرد آنها را چاپ بکند. آن هم در کشوری که زیر نفوذ انگلیسی‌ها بوده است. در آن زمان هم، انگلیسی‌ها دشمن ایران و دشمن هند بودند. اما مؤیدالاسلام با کمال میل، آن مطالب را چاپ می‌کرده. چون 54 بار، یک روزنامه را توقیف کردن، شوخی نیست.
اما سید جمال، کسی بود که نزد آیت الله العظمی میرزای شیرازی رفته بود و می‌خواست ایشان را تشویق و ترغیب کند که فتوای عزل ناصرالدین شاه را صادر کند. در مقابل، مؤیدالاسلام اهل انجام این کارها نبود. از این جهت می‌گویم که مؤیدالاسلام، محافظه کار بوده است.
مؤیدالاسلام با قلمش همه چیز را می‌نوشت. ما اگر مثلاً پنج تا سرمقاله از مؤیدالاسلام را به صورت پی در پی و پشت سر بخوانیم، متوجه می‌شویم که این مرد، چقدر بزرگوار است و چقدر در کارش صادق است و چقدر درست است در فکر کردنش، این کارها را همه کس نمی‌تواند انجام دهد.
ولی معمولاً نسبت به شاه با عزت و احترام یاد می‌کند؟
بله؛ مؤیدالاسلام به این شکل رفتار می‌کرد. من گفتم با رضاشاه هم به صورت محترمانه رفتار می‌کند.
مثلاً وقتی اسم مظفرالدین شاه را می‌خواهد بیاورد....
مؤیدالاسلام، مظفرالدین شاه را آدم خدمتکاری می‌دانست. همین که فهمیده و فرمان مشروطه را صادر کرده است، ایشان می‌تواند آدم بزرگی باشد. چون مظفرالدین شاه مشروطیت و فرمان مشروطیت خیلی اعتقاد داشت.
گفته می‌شود که سیدجمال تحریک کرده میرزا رضای کرمانی را که ناصرالدین شاه را بکشد.
نه؛ به این صورت نبوده.
نوع کلماتی که به کار برده، باعث شد میرزا رضا استنباط خاصی از گفته‌های سیدجمال داشته باشد و البته زندانی شدن میرزا رضای کرمانی در دوره ناصرالدین شاه هم مؤثر بوده است.
همین مسأله را به نجم آبادی ارتباط می‌دهند. می‌گویند نجم آبادی بود که میرزا رضای کرمانی را به منزل خودش در شهر ری دعوت کرد و گفت ناصرالدین شاه باید از بین برود تا کشور و ما نجات پیدا کند. به هر حال، این موضوع را به نجم آبادی هم نسبت می‌دهند ولی به نظرم، مؤیدالاسلام در قسمت وطن خواهی، از سیدجمال قوی تر بود. من مؤیدالاسلام را کمتر از سید جمال نمی‌دانم.
مؤیدالاسلام، واقعاً آدم بی پروا و درستی بود ولی در این که نمی‌خواسته خودش را به سادگی به کشتن بدهد، شکی نیست.
در روزنامه‌هایی که مؤیدالاسلام چاپ کرده، عنوان «شاه شهید» هم آمده که اشاره به کشته شدن ناصرالدین شاه در حرم عبدالعظیم شهر ری است. به نظر می‌آید همچنان احترام و قداستی برای ناصرالدین شاه ترور شده، قائل است؟
بله؛ در کشور ما برای شاه خیلی ارزش قائل بودند. مگر برای رضاشاه ارزش قائل نبودند. حالا کاری نداریم یا به حق یا به ناحق. الان بعد از 2 هزار یا 7 هزار سلطنت است که اسم جمهوری اسلامی به میان آمده و توانسته سلطنت را از میان بردارد. در طول تاریخ، چنین اتفاقی نیفتاده بود. فقط یک مرتبه این اتفاق افتاده و آن هم امام(ره) این کار را کرده است. ده مرتبه که این کار را نتوانسته اند انجام بدهند. یک مرتبه، این کار انجام شده و جمهوری جای سلطنت را گرفته است.
پس با این بحث‌ها می‌شود نتیجه بگیریم که مؤیدالاسلام، خیلی محافظه کارتر از سیدجمال بوده است؟
از این جهت، بله، مؤیدالاسلام گفته ما اگر درختی داشته باشیم که تیشه به ریشه آن بزنیم، این درخت خشک می‌شود. در حالی که اگر یک درخت، ثمر بدهد و می‌شود از آن استفاده کرد، نباید بگذاریم خشک بشود. او گفته باید از این درخت حفاظت کنیم تا بتوانیم از میوه و سایه‌اش بهره مند شویم.
چرا مؤیدالاسلام گرایش پیدا نکرد به این سمت که ابزار روزنامه نگاری را مثل میرزا ملکم خان مورد استفاده قرار دهد و پست و مقام دولتی بگیرد؟
مؤیدالاسلام، آدم درستی بوده است. او نمی‌خواست از این طریق، پول به دست بیاورد. همان مسلمانان هند و گجرات، مؤیدالاسلام را حفظ می‌کردند و به او کمک می‌کردند. به نظر من، مؤیدالاسلام آدم درستی بوده است، چه در انگیزه‌اش و چه در نظر و از هر جهت دیگر. من 29 سال شماره‌های این روزنامه را چکیده نگاری می‌کردم، می‌دانم که او چه خدمت بزرگی انجام داده است.
با توجه به این که مؤیدالاسلام، میرزا ملکم و سیدجمال، با همدیگر رفاقت داشتند و تصمیم گرفته بودند برای بیداری ایرانیان روزنامه چاپ کنند، چرا مؤیدالاسلام مانند آن دو شخصیت، شهرت پیدا نکرد؟ آیا می‌توانیم بگوییم که رویکرد نسبتاً محافظه کارانه مؤیدالاسلام بود که باعث شد شهرت زیادی کسب نکند؟
من نمی‌توانم در این زمینه نظر خاصی بدهم.
آیا واقعاً اگر مؤیدالاسلام این گرایش محافظه کارانه در برخورد با حکومت قاجار را نداشت، می‌توانست در ردیف کسانی همچون سیدجمال و میرزا ملکم قرار بگیرد و شهرت کسب کند یا این که قابلیت فکری و ذهنی در حد آنها نداشت؟
نه؛ چنان قابلیتی نداشت. اما مؤیدالاسلام، زیاد محافظه کار نبوده است. مؤیدالاسلام در جایی که باید حرفی می‌زد، همان جا حرف می‌زند و در سرمقاله‌اش مطالب قابل توجهی نوشته است. اگر کسی خواننده حبل المتین بود و یک مطلب می‌نوشت که با نظر دربار و فلان وزیر، همخوانی نداشت، مؤیدالاسلام آن مطلب را نیز چاپ می‌کرد. در حالی که دیگران، این کار را انجام نمی‌دادند و مطالب مخالف با سیاست‌های دربار را به چاپ نمی‌رساندند. همین که این نوع مطالب را به نام نویسنده و شخص دیگری هم چاپ کرده است. همین که این مطالب به اسم شخص دیگری، به چاپ برسد خیلی باارزش و قابل توجه است.
آیا حکومت ایران و نخبگانی که به صدراعظمی منصوب می‌شدند و دولت تشکیل می‌دادند، مخالفت داشتند در این که «حبل المتین» به ایران وارد شود؟
میرزا علی اصغرخان اتابک، اصلاً حاضر نبود که حتی یک شماره روزنامه حبل المتین به ایران بیاید. او جلو ورود حبل المتین را می‌گرفت.
بقیه مقامات حکومتی و دولتی ایران، چه نوع موضعی نسبت به حبل المتین داشتند؟
در مورد بقیه هم می‌توان گفت که همه آنها موضع یکسانی نداشتند. مثلاً خانواده مشیرالدوله با ورود حبل المتین مخالفت نمی‌کردند.
مشیرالدوله، با سیدجمال الدین اسدآبادی رابطه داشته است و همچنین با مؤیدالاسلام ارتباط داشت. در نامه‌هایی که میرزا نصرالله خان مشیرالدوله اولین صدر اعظم مشروطه ایران (پدر میرزا حسن پیرنیا که مؤلف کتاب تاریخ ایران باستان است و نخست وزیر هم شد) به مؤیدالاسلام نوشته است می‌گوید که تو خیلی شهامت داری و برخی از مسائل را برای تاریخ و فرهنگ ایران مطرح می‌کنی.
پدر شاهپور ریپورتر، نامه‌ای از ژاپن می‌نویسد خطاب به میرزا نصرالله خان مشیرالدوله به او می‌گوید این که شما از مؤیدالاسلام حمایت می‌کنید، کار خوبی انجام می‌دهید. چون مؤیدالاسلام آدم وطن پرست و وطن شناسی است و به او بیشتر از این کمک کنید و بیشتر از این از او حمایت کنید.
به نظر می‌رسد در مجموع نگاه مثبتی در ایران به خانواده ریپورتر وجود ندارد؟
بله؛ وجود ندارد. چون بد بودند و رضاشاه را آنها سر کار آوردند. شاپور ریپورتر، منزلش در خیابان فرانسه تهران بود و پدرش، جاسوس انگلیس‌ها بود.
پس چرا شما استناد می‌کنید پدر شاپور به میرزا نصرالله خان صدراعظم توصیه کرده که قدر مؤیدالاسلام را بدانید؟
او مأمور انگلیسی‌ها بوده است و مأمور هر کاری انجام می‌دهد. مگر شاپور ریپورتر به عنوان «ثریا» به دربار پهلوی نمی‌رفت.
منظور این که پدر شاپور، بی طرفانه چنین نظری نداشته است؟
نه؛ نظر داشته است. اغلب این‌ها نظر داشتند. البته ممکن است در این زمینه پدر شاپور ریپورتر به این اهمیت کار مؤیدالاسلام معتقد بوده.
ممکن است که اعتقاد قلبی پدر شاپور ریپورتر هم بوده باشد؟
بله؛ ممکن است اعتقاد قلبی‌اش بوده باشد.
با توجه به این که شما اغلب شماره‌های روزنامه حبل المتین را مطالعه کرده اید، آیا یک استراتژی کلی روشنی در همه شماره‌های روزنامه از ابتدا تا انتهای فعالیت دیده می‌شود و یا این که طی چهار دهه انتشار حبل المتین، تغییرات عمده‌ای هم به وجود آمده است؟
در دوره رضاشاه ، عوض شده است.
چطور شده ؟
ملت ایران، همه به رضاشاه معتقد نبودند ولی مؤیدالاسلام در 8 یا 9 سال آخرش به این مرد معتقد است. مؤیدالاسلام می‌گوید اگر این مرد بیاید در کشور ما و کارها را در دست بگیرد، از خیلی جهات کشور ما نجات پیدا می‌کند.
قبل از این که رضاشاه، پادشاه شود به نوعی حبل المتین، گرایش پیدا می‌کند به نگرش و ایده آل‌هایی که او قبل از پادشاهی و در دوره سردار سپهی خود مطرح کرده است. البته برخی از علمای عتبات از جمله در نجف از سردار سپه حمایت کرده بودند.
بله؛ آیت الله میرزای نایینی حمایت کرد و شمشیری برای او فرستاد و از او حمایت کرد.
این نوع تعلق خاطر مؤیدالاسلام به عملکرد رضاخان سردار سپه را چگونه می‌توان ارزیابی کرد؟ آیا مؤیدالاسلام فکر می‌کرد هرج و مرج رواج یافته در ایران باید از بین برود و نیروی قاطعی می‌خواهد با ناامنی مبارزه کند؟
مؤیدالاسلام فکر می‌کرد که رضاخان می‌تواند کشور ما را نجات بدهد. یعنی مؤیدالاسلام اعتقاد پیدا کرده بود که رضاخان این قدرت را دارد که می‌تواند نجات دهد. اما من فکر نمی‌کنم که نظرش درست بوده که درست نبوده است. همچنان که آدم‌هایی مثل مدرس هم بودند که با رضاشاه مخالفت می‌کردند. این امر، خیلی روشن و مشخص است.
از چه نظر، مؤیدالاسلام از جمهوریتی که رضاخان مطرح کرد، موافقت داشت ولی مدرس با استقرار نظام جمهوری مخالفت می‌کرد؟
من برای مدرس از خیلی جهات اعتقاد و ایمان دارم. مدرس، آدمی بوده که در مقابل بعضی کارها، مقاومت می‌کرد و بر سر عقیده خودش می‌ماند. اما این نوع رفتار، کار هر کسی نیست که بتواند معتقد باشد به موضوعی؛ مخصوصاً در روزگار ما و بتواند بر سر عقیده خودش بماند. مدرس، به این صورت رفتار می‌کرد و با سختی و دشنام فحش، حرف خود را تغییر نمی‌داد.
از دید مؤیدالاسلام، برقراری جمهوریت چه نفعی می‌توانست به حال منافع کشور و مردم ایران داشته باشد؟
اصولاً مؤیدالاسلام، با جمهوریت موافق است. او می‌گوید هر کشوری که شورایی باشد یک قدم جلوتر از کشورهایی است که اختیار در دست یک شخص باشد به عنوان سلطان. ایشان می‌گوید به نظر من، شورایی بودن بهتر از اقتدار گرایی و نظام سلطنتی است.
در شماره‌های سال‌های اول روزنامه همواره با عزت و احترام از پادشاه وقت ــ مظفرالدین شاه ــ صحبت می‌کند. مثلاً درشماره اول سال پنجم انتشار روزنامه حبل المتین (8 نوامبر 1897)، در مقاله‌ای با تیتر «چه شکر گویمت‌ای کارساز بنده نواز»، گفته شد: «باقبال بی زوال اعلیحضرت اقدس قدر قدرت ملک الملوک اسلامیان پناه السلطان ابن السلطان ابن السلطان و الخاقان ابن الخاقان ابن الخاقان السلطان مظفرالدین شاه قاجار خلد الله ملکه و سلطانه سال چهارم جریده فریده حبل المتین به میمنت و مبارکی ختم بخیر شد...». حتی روزنامه حبل المتین، اسم پادشاه را درشت تر از خط متن به چاپ می‌رساند و بعد از کلی توصیف به اسم پادشاه قاجار می‌رسد.
اصولاً همه حتی دشمنان به مظفرالدین شاه احترام می‌گذاشتند.
یعنی این همه تعریف و تمجید از پادشاه، مخصوص مؤیدالاسلام نیست؟
تنها مؤیدالاسلام نیست که به این صورت از مظفرالدین شاه یاد کرده است. همه شان و خیلی از روزنامه نگاران ایران، در نوشته‌های خود با احترام از مظفرالدین شاه یاد کرده اند.
محمدعلی شاه پس از مرگ مظفرالدین شاه به قدرت رسید و در یک اقدام مشخص، از پزشک دربار یک گواهی گرفت که مظفرالدین شاه مریض بوده و در حال کسالت، فرمان مشروطه را امضا کرده، پس چنین امضایی قابلیت اجرایی ندارد. آیا این نوع روحیه مظفرالدین شاه و ناتوانی و بیماری او باعث می‌شد که ناآگاهانه به او احترام گذاشته شود؟
مظفرالدین شاه، آدم خوبی بوده ولی ضعیف النفس بوده است.
این که می‌گویید ضعیف النفس ، یعنی اقتدار گرا نبود یا واقعاً همان طور که می‌گویند از استقرار مشروطه در ژاپن با خبر شده بود و با توجه به علاقه‌ای که به تجربه ژاپنی‌ها داشت، فرمان مشروطیت را امضا کرد و سلطنت مشروطه جایگزین سلطنت مطلقه شد.
قدرتش را نداشت. مظفرالدین شاه، قدرت روحی‌اش را نیز نداشت. در (دوره ناصرالدین شاه، بخشی از جواهرات تخت طاووس در کاخ گلستان دزدیده شد. این دزدی را گردن کمال الملک (نقاش) گذاشتند. ناصرالدین شاه در نهایت گفت که کمال الملک، آدم دزدی نیست ولی من را وادار کردید که به این مرد، بدبین بشوم و ظنین بشوم. اما کمال الملک دزد نیست.
ناصرالدین شاه گفته بود هم من را بدنام کردید و هم خودتان بدی خود را نشان دادید و هم آن مرد (کمال الملک)را بی آبرو کردید، چرا این کار را کردید؟
پنج روز از ماجرای سرقت این جواهرات،خبر می‌دهند که پسر باغبان کاخ گلستان، دزدی کرده است. در واقع وقتی که کمال الملک، ظهر می‌رود نماز بخواند و ناهارش را بخورد، دوازده قطعه جواهر را از تخت طاووس کنده است. ناصرالدین شاه عصبانی می‌شود و می‌آید بالای کاخ شمس العماره می‌نشیند و دو تا پیمانه مشروب را می‌خورد و می‌گوید بیایید گردن پسر باغبان را بزنید. هر چقدر هم به ناصرالدین شاه التماس می‌کنند که از کشتن پسر باغبان دست بردارد، می‌گوید نه، باید به خاطر آن که آن مرد آبرودار، بدنام شده، من باید گردن این پسر را بزنم که کسی در دربار دزدی نکند. اما اگر مظفرالدین شاه بود، چنین کاری را انجام نمی‌داد و دستور کشتن پسر باغبان را صادر نمی‌کرد. اساساً دل انجام دادن این کارها را نداشت ولی ناصرالدین شاه کرد.
این حالت ضعیف النفسی را مظفرالدین شاه داشته است. چرا مؤیدالاسلام از چنین آدمی به شدت تعریف و تمجید می‌کند؟
مظفرالدین شاه نشان می‌داد که آدم خوبی است و به مردم توجه دارد. اما این قدر ضعیف النفس بوده که تا آسمان غرش می‌کرد از ترس رعد و برق، می‌رفت زیر عبای سید بحرینی (یکی از علمای دربار مظفرالدین شاه) و پناه می‌گرفت. سلطان مملکت که این قدر ضعیف النفس باشد چطور می‌تواند از کشور محافظت کند.
در یکی از شماره‌های روزنامه حبل المتین، اشاره‌ای شده به سفر پادشاه سیام (آسیایی) به اروپا و در ادامه خبر هم گفته این پادشاه اقلام و تجهیزات جدیدی را در اروپا خرید تا به سیام ببرد. حبل المتین افزوده که این سفر باعث شد که این سفر باعث شد که به دانش پادشاه افزوده بشود. آیا این سفر به اروپا واقعاً مؤثر بود؟
به نظر می‌رسد که این نوع سفر نمی‌توانست به دانش شاه بیفزاید. ناصرالدین شاه هم سعی کرد چند تا قرضه از روسیه و انگلستان بگیرد ولی انگلستان به او قرضه نداد. بالاخره ناصرالدین شاه مجبور شد که از طریق میرزا علی اصغرخان اتابک و با دلالی پرنس ارفع الدوله، یک مرتبه پنج هزار منات و یک مرتبه دیگر سه هزار منات از روسیه قرض کرد. ناصرالدین شاه، همه این پول‌ها را برداشت و خرج سفر اروپا کرد و دوربین عکـاسی و گـرامافون و کاپوت خرید و اتفاق مثبتی در ایران هم رخ نداد.
به نظر شما، پادشاه سیام هم چنین وضعی احتمالاً داشته است و برداشت حبل المتین در مورد افزایش دانش او با سفر کردن به اروپا، درست نیست؟
من فکر نمی‌کنم دانش پادشاه سیام افزایش پیدا کرده باشد.
نامه‌هایی هم از جاهای مختلف دنیا به دفتر حبل المتین رسیده است و این نامه‌ها در روزنامه منتشر شده است. در یکی از این نامه‌ها که از اسلامبول (استانبول) پایتخت عثمانی رسیده، نویسنده آن نوشته من یک شماره مربوط به سال پانزدهم انتشار حبل المتین را دیدم که خیلی جالب بوده است.
هر کجا و هر مطلبی از هر کسی برای حبل المتین می‌آمد، چاپ می‌شد. فقط مطالبی که به ضرر اسلام و ایران بود، در روزنامه حبل المتین به چاپ نمی‌رسید. بقیه مطالب از هر کس که می‌رسید،چاپ می‌کرد.
در مقاله‌ای هم به طور مفصل آمده است که می‌گویند هند زرخیز است اما مداخل (درآمدها) آن به جیب بیگانگان می‌رود و مردم هند فقیر هستند. آیا کشور استعمارگر، هند را غارت می‌کرد و چیزی نصیب هند نمی‌شد همان طور که حبل المتین می‌نویسد؟
مگر همین جا، کنار گوش ما، در دشت قزوین هم این اتفاق افتاد. تمام دشت قزوین را اسراییلی‌ها بردند. وقتی اسراییلی‌ها به این جا آمدند، آنها شروع به کار کردند. اما وقتی که محمدرضاشاه، دشت قزوین را در اختیار آنها نگذاشت، مهندسان ایرانی برای آزمایش خاک، به دشت قزوین رفتند و دیدند به قدری، از خاک آن جا بهره برداری کرده اند که دیگر تا 7 سال، هیچ محصولی نمی‌توانند از آن استفاده کنند.
بهره برداری به چه شکل بوده؟
اسراییلی‌ها گوجه فرنگی، خیار، توت فرنگی می‌کاشتند و حتی یونجه می‌کاشتند و این یونجه را برای گاوهای خودشان می‌بردند. به وسیله کود شیمیایی، از همان زمین‌ها بهره برداری می‌کردند. این قدر از آن زمین‌ها استفاده کردند که دیگر آن زمین‌ها را مگر با کود اضافه بشود مورد بهره برداری قرار داد.
با گذشت 6 دهه از استقلال هند، باز نیمی از جمعیت یک میلیارد نفری هند فقیر هستند. پس می‌توان گفت که در این فقر و فلاکت صرفاً به ورود استعمار بریتانیا محدود نمی‌گردد؟
مردم هند، همیشه همین طور بودند. الان آیا سرمایه ما بیشتر است یا هند، به نظر من هند. برای این که ملت هند تمام مالیاتی که می‌خواهد بدهد در همان کارخانه از خریدار و فروشنده می‌گیرد.
این که هنوز و پس از گذشت ده‌ها سال از استقلال هند، چند صد میلیون هندی فقیر هستند....
بله؛ فقیر هستند. چون نخواستند کشورشان دو مرتبه دست بیگانه بیفتد. در هند، کسانی هستند که در خیابان به دنیا می‌آیند، در همان خیابان ازدواج می‌کنند، در همان جا فرزندش به دنیا می‌آید و در همان خیابان هم می‌میرد ولی حاضر نیست که بیاید بندگی بیگانه بکند.
منظورم این است که اگر استعمار عامل خرابی و غارتگری بود، چرا پس از گذشت ده‌ها سال، هنوز نیمی از هندی‌ها فقیر هستند.
هند، جمعیت زیادی دارد.
پس این که مؤیدالاسلام در «حبل المتین» حکم کلی و قاطع می‌دهد و می‌گوید استعمار باعث بیچارگی فقیر شدن هندی‌ها شده، صحت ندارد.
اصولاً‌همین طور بوده. همین الان استعمار با روش‌های مختلف هم کار می‌کند. در شرق هند، نیایشگاه‌هایی متعلق به هندوها قرار دارد. می‌گویند در این نیایشگاه درختی هست که آن را به هیچکس نشان نمی‌دهند ولی برگ یا پوست آن درخت، خاصیتی دارد که اگر کسی بخورد، به شدت میلی جنسی آدم را بالا می‌برد و تقویت می‌کند. اما برای این که کسی بتواند از برگ و پوست آن درخت استفاده کند، باید به دین آنها در بیاید و گرنه نمی‌گذارند از آن استفاده کند. این هم نقش استعمار است. یعنی نقش خود ملت هند نیست.
شما فکر می‌کنید باز این استعمار است که در هند استقلال یافته نفوذ دارد یا این که خود مردم هند و فرهنگ هند است که به این شکل، رفتار می‌شود؟
نه؛ فرهنگ هند این کار را نمی‌کند. من می‌گویم که در کارخانه مالیات را از خریدار و فروشنده می‌گیرند.
این خبر را حبل المتین فارسی چاپ می‌کند که روزنامه چاپ لندن گفته اند روزنامه‌های هندی «نمک حرام» هستند؟
(استاد گلبن پس از طرح این سؤال سکوت کردند).
در شماره‌های دیگر حبل المتین که هم زمان با دوره استبداد صغیر محمدعلی شاهی در ایران است، گفته شده که ما سال شانزدهم روزنامه حبل المتین را شروع کردیم، در حالی که در عزای شهدای راه حریت و برادران وطنی هستیم.
در ادامه توضیح داده می‌شود که به خدا قسم ایرانیان خوابند یا خواب آلوده و تأکید می‌شود که این همه مذلت از نتایج نفاق است. در این دوره‌ای که محمدعلی شاه، دستور به توپ بستن مجلس ایران را صادر کرد و دوره استبداد صغیر آغاز شد، نگاه حبل المتین به این قضایا چگونه است؟
حبل المتین، همیشه طرفدار آزادی بوده است و دلش نمی‌خواسته که در هیچ زمینه‌ای کوتاهی و قصوری در پیشرفت کشور ما به وجود بیاید. این است که نیت مؤیدالاسلام، نیت آزادی بوده است.
این که در حبل المتین گفته شده که مذلت ما از نتایج نفاق است، اشاره به چه چیزی دارد؟
یعنی بدبینی‌هایی که بین رجال سیاسی وجود دارد عامل بدبختی است. رجال ما، یکسان نبودند. چرا که در بین نمایندگان مجلس شورای ملی، مثلاً بیست نفرشان طرفدار محمدعلی شاه هستند و بیست نفر دیگر به صورت پنهانی با محمدعلی شاه مخالفت می‌کنند.
در این جا هم حکم کلی داده می‌شود و می‌گوید مردم ایران یا خوابند یا خواب آلوده و به حکام اشاره نکرده است.
به هر حالت، روزنامه نگار نمی‌تواند به همه چیز مشرف باشد و به همه چیز توجه داشته باشد. آن چه که در نظر داشته، گفته و یک موضوع کلی را مطرح کرده است. اما به هر حال نظر ایشان فرق می‌کند.
در همین مقاله مرتبط با شهدای راه آزادی و قضیه استبداد صغیر، گفته شده «ای فدائیان عدالت» و «ای سربازان راه عدالت» فکر می‌کنید عدالت از دید مؤیدالاسلام و کلاً روزنامه حبل المتین چه معنایی دارد؟
این‌ها همیشه در زمینه عدالت، یکنواختی و پاکی می‌خواستند. در جامعه ما، در هر کدام از روزنامه‌هایی که می‌بینید جدی هستند، اغلب روزنامه‌ها زمانی که از عدالت بحث می‌کنند می‌خواهند فرهنگ ما یکسان باشد، کشور ما از نظر درآمد یکسان و برابر باشد. اما این وضع نمی‌تواند تحقق یابد. این خواسته و آرزویی است که دارند.
در جایی دیگر هم گفته شده که «ای قربانی‌های طریق مساوات مشروعه» در واقع حبل المتین دارد ادای احترام می‌کند. این مساوات مشروعه دقیقاً چه نوع مساواتی است؟ از نظر حبل المتین، مساوات مورد نظر شرع اسلام، چه خصوصیاتی دارد؟
تمام کسانی که جنبه سیاسی داشتند بین سه چیز از جمله، مساوات، عدالت و حریت اعتقاد پیدا کرده بودند. برخی می‌گویند این‌ها عنوان فراماسونری است ولی من نتوانستم منبع این موضوع را دربیاورم و ببینم این موضوع به اصطلاح از کجا آب خورده است و چرا گفته اند عدالت و حریت.
اشاره می‌شود به این که خون‌های به ناحق ریخته شهدای ایران به هدر نخواهد رفت.
بله؛ دارد می‌گوید آزادی ما به ثمر می‌رسد. می‌گوید ما چه بخواهیم و چه نخواهیم، چه محمدعلی شاه زور بگوید یا زور نگوید، ما به آزادی می‌رسیم.
در حبل المتین به این موضوع هم پرداخته شده که خون بهای شما، مشروطیت است و عدالت حقه اسلامی است. در واقع حبل المتین مدعی می‌شود که عدالت برقرار خواهد شد.
پیش بینی کرده که روزی، به ثمر می‌رسد این خواسته و روی عدالت اسلامی تکیه می‌کنند.
اگر این شعار و خواسته را مبنا قرار بدهیم، وقتی می‌گوید خون بهای شما به نتیجه می‌رسد، آیا با توجه به این که عدالت برقرار نشد به نوعی خون شهدای دوره مشروطه هدر رفت؟
اگر به ثمر نرسیده بود، هدر رفته بود. ما معتقدیم که مشروطیت به ثمر رسیده، اگر چه ناقص.
نامه‌ای هم شیعیان قفقاز به علمای ایران و عتبات از جمله نجف و کربلا می‌نویسند و می‌گویند چرا خاری از پای ملت ایران بیرون نمی‌آورید. این شیعیان در نامه خود توضیح می‌دهند که فقط میرزای شیرازی بود و با تدابیر سیاسی و با دو سطر و خط که نوشت، رشته‌های سیاستمداران را پنبه کرد.
پس از حدود 100 سال از جدا شدن رسمی منطقه قفقاز از ایران، چرا تا این حد شیعیان قفقاز، نسبت به سرنوشت ایران حساسیت نشان می‌دادند و خواهان کمک برای حل مشکل مردم ایران بودند؟
اغلب مناطقی که از دست ما رفته، تعلق به ایران داشت. آنها هم مردم ایران را از خودشان می‌دانستند.
مقاله‌ای هم با تیتر «ایرانی یعنی پروانه» در حبل المتین به چاپ رسیده است. در این مقاله گفته شده که پروانه، قوه حافظه ندارد. هر اندازه که شمع، بال و پر پروانه را بسوزاند، همین که پروانه از آن محدوده دور شود فراموش می‌کند که بال و پر او به وسیله شمع سوخته شده است.
به نظر شما این نوع تشبیه می‌تواند صحت داشته باشد یا نه؟
ایرانی، در خیلی جاها هست که هوشیار است. ایرانی اگر در جایی هم جان می‌دهد بر سر عقیده‌ای جان می‌دهد که آن را قبول دارد.
در بخش دیگری از روزنامه حبل المتین، دغدغه استقلال کشور را مطرح کرده است و تأکید شده که با ادامه وضع موجود، حیات پلیتیکی و استقلال ایران در اندک مدتی منقرض خواهد شد. آیا این دید حبل المتین تحلیل جامع و کاملی برای آن روزهای ایران و سرنوشت آتی آن بوده باشد؟
من فکر نمی‌کنم به این صورت باشد. یعنی منقرض نمی‌شود.
به نظر شما، حتی اگر آن وضع از جمله با تداوم استبداد صغیر محمدعلی شاهی، کشور رو به انقراض نمی‌رفت؟
به نظر من منقرض نمی‌شد.
پس چرا از این نوع کلمات، در حبل المتین با صراحت و با شدت استفاده می‌شود و با قاطعیت اعلام می‌شود که کشور رو به انقراض است؟
ما نمی‌توانیم هر چه را که حبل المتین گفته، به طور مطلق بپذیریم. جامعه، بستگی به همه دارد و همگی هم همه جور فکر می‌کنند. آن قرآن است که تغییر پذیر نیست ولی در مورد خیلی از مسائل، هر کس به یک صورت فکر می‌کند. ممکن است این جوری که من فکر می‌کنم، برای شما قابل قبول نباشد.
باز این نوع ادعا کردن‌ها و بحث کردن‌ها ادامه دارد و گفته می‌شود تمام این خرابی‌ها نتیجه عدم موافقت شاه با مجلس شورای ملی بود.
در ادامه این مطلب هم با صراحت گفته شده که محمدعلی شاه در حال حاضر، سر رشته همه امور را به کف گرفته است. در نتیجه، این کار می‌تواند باعث پیدا شدن هرج و مرج در ایران شود و وضع کشور به جایی برسد که مردم از دوره سقوط شاه سلطان حسین صفوی و افغان‌ها به نیکویی یاد کنند.
آیا این نوع موضع گیری، به واقعیت نزدیک بود؟
ما می‌توانستیم کشور را آن طور که دلخواه آدم‌های عاقلی مثل امیرکبیر و میرزا آقاخان کرمانی اداره کنیم، به نظرم خیلی از مسائل ما حل می‌شد. اما ما نمی‌توانیم به این صورت رفتار کنیم. به همین دلیل است که راه به جایی نمی‌بریم.
موضوع وطن خواهی به طور مکرر در حبل المتین آمده است. در عین حال آگهی فروش جلد دوم کتاب فارسی «ابراهیم بیگ» چاپ شده است. در مورد این کتاب هم ادعا می‌شود که این کتاب بهترین تازیانه غیرت در حب وطن است.
در مورد این نوع وطن خواهی و ناسیونالیسم مطرح شده در حبل المتین چگونه اظهارنظر می‌کنید؟
بحث در مورد مسائل مربوط به وطن خواهی، حتی در قرن چهارم به میان آمده است. من حتی مقاله‌ای پیدا کرده بودم که چاپ کنم. اما یک نفر دیگر، آن مقاله قدیمی را چاپ کرد. مقاله را به نام وطن نوشته بودند. حتی در دوره نخست وزیری دکتر مصدق، در رادیو بی بی سی لندن موضوع وطن خواهی را به مسابقه گذاشتند و فارسی زبانان، ترک زبانان و عربی زبانان و دیگران، در مورد وطن شعر گفتند. شعری از دکتر سید علی شایگان که وزیر فرهنگ دولت دکتر مصدق شد، برنده شد که یک مصراع آن «وطن من هستم و فرزانه مادر....» بود.
وطن خواهی در فرهنگ و زبان ما از قرن چهارم به این طرف، همیشه زبانزد مردم بوده است. همیشه کسانی که علاقه به کشور داشتند، مطالبی در مورد وطن می‌نوشتند. بنابراین وطن خواهی در کشور ما همیشه رایج بوده است.
سرجان ملکم یکی از دیپلمات‌های معروف انگلیسی است که مأموریت‌هایی در ایران را برای گسترش روابط دو کشور به عهده گرفته بود. سرجان ملکم، کتاب قابل توجهی در مورد تاریخ و جغرافیا و فرهنگ ایران نوشته است. در حبل المتین در مورد فروش این کتاب تبلیغ شده و گفته این کتاب همراه با نقشه، با 12 روپیه به فروش می‌رسد. واقعاً این کتاب، چه ویژگی برجسته‌ای داشت که حبل المتین به نیکی آگهی فروش آن را نیز چاپ می‌کند؟
انگلیسی‌ها چند نوع بودند. یکی از آنها سرجان ملکم بوده است. یکی هم ادوارد براون بوده که خیلی آدم وطن پرستی بوده و نوشته‌ها و مقالات، خیلی خوبی هم در مورد ایران نوشته است. من یک موقع می‌خواستم مجموعه نامه‌هایی را که ادوراد براون در مورد ایران نوشته چاپ کنم. ادوارد براون، در دوره مشروطیت هم خیلی به ایران، خدمت کرده است. وقت به من مجال نداد که این کار را انجام دهم. به نظر من آثار و تألیفات این اشخاص، با ارزش است.
در حبل المتین ادعا می‌شود که نخستین وسیله ترقی ملت‌ها مکتب است. در این جا منظور حبل المتین، همان مدارس جدیدی است که امروزه داریم. از دید گردانندگان حبل المتین، مدرسه چه اثری بر ایرانیان داشت؟
ما اگر سواد و دانش نداشته باشیم، حتی اگر همه دنیا را داشته باشیم باز چیزی نداریم. همین دارو فروش‌های قدیمی که مدرک پزشکی را ندارند، دارو را می‌شناسند و می‌دانند هر دارو و چه خاصیت‌هایی دارد. اما چون تجربه علمی و دانش علمی ندارند، می‌توانند یک بیماری را علاج کنند.
در یکی از شماره‌های سال شانزدهم روزنامه حبل المتین (دوشنبه 10 اوت 1908 / 12 رجب 1326 قمری) خبری است در مورد مباحث مجلس شورای انگلستان. در این خبر آمده است که نمایندگان آن کشور از سر ادوارگری وزیر خارجه سؤال می‌کنند اقدام لیاکوف (لیاخوف روسی) در به توپ بستن مجلس، به حکم وزیر کابینه، مجلس شورای ایران را به توپ بسته است یا خیر.
سر ادوارگری در پاسخ گفته «من اطلاع ندارم که این اختیار را جنرال لیاکوف چگونه حاصل نموده است و نیز در نظر ندارم که بند 45 قانون اساسی مشروطیت ایران چه نوشته است. همین قدر می‌دانم که جنرال (لیاکوف) در خدمت شاه بوده است. دولت انگلیس حاضر نیست که خیالات خود را در اعمال داخله حکومت ایران ظاهر سازد».
لیاخوف آدمی بود که به دستور محمدعلی شاه کار می‌کرد. هر کاری که می‌کرد به دستور او بود. مجلس هم به دستور محمدعلی شاه به توپ بسته شد. مقاله‌ای را عباس خلیلی نوشته است راجع به یکی از طرفداران لیاخوف که وقتی می‌خواستند مجلس را به توپ ببندند. ایشان به دفتر مجله می‌رود که به آن رفیق لیاخوف بد بگوید.
رفیق لیاخوف می‌گوید من اگر آدم بدی هستم چرا به پدر من فحش می‌دهی خلیلی هم می‌گوید هر کس به وطن من بد بگوید، به او فحش می‌دهم و به هر روسی دیگر هم فحش می‌دهم.
چرا اینقدر نمایندگان انگلیسی حساس شده بودند و در دفاع از مشروطه ایرانی، از وزیر خارجه شان در مورد علل به توپ بستن مجلس توسط یک افسر روسی سؤال می‌کردند؟
مسأله استفاده کردن آنها در پیش بود. انگلیسی‌ها همیشه در کشور ما یعنی از سال 1324، بیم این را داشتند که کدام کشور و در کجا دست چه کسی بیفتد. در مجله اطلاعات ماهیانه، سال 1327 شمسی وقتی که سران سه کشور یا چهار کشور نشستند و وضع سیاست خاورمیانه را تنظیم بکنند، آنها بیم داشتند که ایران و کشورهای دیگر دست چه کشوری می‌افتد. درآن مقاله گفته شده که برای 74 سال تحت قیمومت آمریکا قرار گرفت.
نامه‌ای هم ایرانیان مقیم کلکته هند به کنسولگری ایران در آن جا می‌نویسند و می‌گویند در عصر تمدن، چرا این همه قتل و غارت در دوره محمدعلی شاه اتفاق می‌افتد. در این نامه گفته شده که این عملکرد، بزرگترین لکه تاریک در سلطنت 6 هزار ساله ایران به عنوان مهد تمدن است.
البته کنسولگری ایران جواب می‌دهد و می‌گوید این درگیری‌ها باعث متارکه ابدی پدر و فرزند نمی‌شود و اعلیحضرت [محمدعلی شاه] مخالفتی با پارلمان نداشته و ندارند.
استاد به نظر شما این نوع پاسخ دادن کنسول گری ایران در کلکته اغراق آمیز است.
به نظر من این ادعاها ضد و نقیض است.
واقعاً محمدعلی شاه اعتقاد به پارلمان و اهمیت آن نداشت؟
خیر؛ محمدعلی شاه آدمی بود که نمی‌خواست قبول کند. او می‌گفت من همه چیز را نابود می‌کنم. او می‌خواست همه تحت فرمان او باشند. به همین دلیل این ادعای کنسولگری درست نیست.
از وقایع نگار روزنامه «استندرد» چاپ لندن مطلبی به فارسی ترجمه شده است. خبرنگار آن روزنامه در تهران، این خبر را به لندن فرستاده بود که بعد از به توپ بستن مجلس شورای ملی ایران، جنگ نظامی حتی در کوچه‌های تنگ تهران هم جاری است.
به نظر شما از چه جهت وقایع ایران تا این حد برای آنها اهمیت داشت که خبرنگاری مخصوصی ایران فرستاده بودند؟
در زمان جنگ هم، ما کسانی را داشتیم که از ژاپن آمده بودند. یکی از روزنامه‌ها را دیده بودم که به بعضی از خبرنگاران گفته بودند به ایران نروید ولی رفتند و متأسفانه بعضی از آنها زخمی شده و بعضی هم اسیر شدند. در هر دوره عده‌ای جاسوس و کسانی که بخواهند پیشرفت بکنند هستند و می‌توانند.
آنها خبرنگارشان را به ایران فرستاده اند تا خبر تهیه کند. این کار در 100 سال قبل، خیلی جالب است.
من کتاب خاطرات یک سوئیسی را کار کردم. نویسنده آن کتاب چند بار به دست قزاق‌ها و روس‌ها اسیر شده بود. بالاخره دفعه سوم که آمده، موفق شده است ولی باز او را می‌گیرند و دو سال زندانی می‌شود. با این حال عقیده خودش را از دست نمی‌دهد. این کتاب با عنوان «گذری به آسیای میانه» است.
در بخش خبرنگاری تا چه میزان این حساسیت‌ها برای پوشش دادن اخبار ایران درست بود و روزنامه‌هایی اروپایی حاضر بودند با هزینه خودشان، خبرنگار به ایران بفرستند؟
به هر حال این حساسیت‌ها وجود داشت. سال‌ها قبل که من در شرکت میستوبیشی کار می‌کردم، خبرنگار ژاپنی روزنامه آساهی از من سؤال کرد که چرا دولت به خانواده‌های شهدا پول می‌دهد. من به او گفتم دیگر به هیچ عنوان از من از این سؤال‌ها نپرس.
اگر یک آدم ضعیف النفس بود هر چه اطلاعات داشت می‌ریخت جلو آن خبرنگار روزنامه آساهی.
این که یک روزنامه لندنی خبرنگار به تهران می‌فرستند تا وقایع دوره محمدعلی شاه قاجار را به سرعت به لندن بفرستد، جالب است به نظر می‌رسد که جنبه حرفه‌ای کارشان را خیلی تقویت کرده بودند.
بله؛ آنها وقتی دنبال کار خودشان بروند به نتیجه هم می‌رسند. ما، در کویر ایران سه تا کوه داریم که به نام «چادرملو»معروف است. حدوداً 10 یا 20 سال است که ما خاصیت سنگ‌های آن را کشف کرده و از آهن آن بهره برداری می‌کنیم اما روس‌ها دویست سال قبل از این، این کوه‌های سنگ آهن را می‌شناختند. وقتی که سنگ‌های این کوه‌ها را به هم می‌زنیم، سنگ‌ها به هم جوش می‌خورند. ما خبر نداریم که در کشور خودمان، چنین منابع آهنی هست. در حالی که روس‌ها خبر داشتند.
به عنوان یک جمع بندی کلی، شیوه بررسی کسانی که در ایران، در مورد روزنامه حبل المتین کار کرده اند را چطور ارزیابی می‌کنید و درباره فعالیت‌های خودتان در مورد فهرست نویسی حبل المتین چه نظری دارید؟
من چکیده نگاری 9 هزار صفحه‌ای در مورد حبل المتین انجام داده ام. این که چاپ شود خیلی از مسائلی که دیگران از همدیگر سرقت کرده اند و آن چه که نشان داده نمی‌شده، با این چکیده نگاری، مشخص می‌شود. امیدوارم که این کتاب‌ها هر چه زودتر چاپ بشود.
ویژگی برجسته چکیده نگاری شما از حبل المتین چه هست؟
هر مقاله‌ای که می‌خواهید، سرگردان نمی‌شوید که این مقاله چه نفعی برای شما دارد. شما اگر دنبال سیاست هستید، مشخص شده که فلان مقاله در مورد سیاست است. اگر مقاله‌ای در مورد فرهنگ است، با صراحت به این موضوع اشاره کرده ام.
شما مشخص کرده اید که چه مقاله‌ای در چه شماره‌ای از روزنامه حبل المتین چاپ شده و خلاصه هر مقاله آورده اید؟
بله؛ همین طور است. فقط 12 شماره اول سال اول و دوم حبل المتین را در میان شماره‌های سال‌های اول و دوم مورد بررسی قرار دادم. چون از کل شماره‌های حبل المتین در این دو سال، همان تعداد در اختیار من بود. اما شماره‌های پس از سال دوم در اختیارم بود و من آنها را چکیده نگاری کردم. یعنی شماره‌ای سال دوم بعد روزنامه حبل المتین، تماماً بررسی شده است.
فکر نمی‌کنید با این چکیده نگاری، خیلی کم به خواننده و مراجعه کننده اطلاعات می‌دهید؟
اگر بخواهیم مفصل تر شود، باید راهنما تهیه کنیم. بعضی چکیده نگاری‌هایی به زبان فارسی داریم که صرفاً شامل دو یا سه کلمه توضیح است. اما من در چکیده نگاری خودم، توضیح بیشتری ارائه کرده ام و به دو سه کلمه اکتفا نکرده ام.
در واقع یک بررسی شکلی است تا بررسی محتوا؟
بله؛ همین است.
شما علاقه نداشتید که بررسی محتوا هم در مورد حبل المتین انجام بدهید؟
من کار خودم را کردم و اگر می‌خواستم به محتوا بپردازم باید دوباره حروفچینی می‌کردیم.
آیا انجام کار تحلیلی برای شما لذتبخش نبود؟
لذتبخش بود ولی خیلی سنگین می‌شد. همین کار چکیده نگاری را که کردم، حدود 9 هزار صفحه حجم دارد.
احتمالش هست که این چکیده نگاری شما بعد از وقفه طولانی‌ای چند ساله، در نهایت به چاپ برسد؟
بله؛ الان مجلس و مؤسسه تاریخ معاصر، می‌خواهند این چکیده نگاری من در مورد حبل المتین را چاپ کنند.
نسبت به بررسی‌های دیگران درباره حبل المتین چه نظری دارید؟
به شیوه‌ای که من کار کردم، آقای سیدفرید قاسمی هم فعالیت داشته است.
درباره حبل المتین؟
نه؛ آقای قاسمی در مورد حبل المتین به این صورت کار نکرده است.
در مورد حبل المتین، چه کسانی تحقیق کرده اند؟
در مورد حبل المتین، به صورتی که من فعال بوده ام، کسی کار نکرده است. بعضی‌ها مقالات متفرقه در مورد حبل المتین نوشته اند.
آقای دکتر ناصرالدین پروین، در این زمینه چه کاری انجام داده است؟
آقای ناصرالدین پروین، در این زمینه یک مقاله نوشته است و در آمریکا چاپ شده است. من کار جدی دیگری در مورد حبل المتین ندیده ام. نمی‌خواهم کار کسی را تخطئه بکنم ولی جدی نیست.
این که حبل المتین چند دهه چاپ شده است، می‌تواند باعث شود که افراد کمتر آن را بررسی کنند و حجم بسیار زیاد آن مانع علاقه افراد به بررسی آْن شود و در واقع سراغ روزنامه‌هایی مثل قانون بروند که شماره‌های بسیار کمی دارد؟
حبل المتین مدت حدود چهل سال چاپ شده است. بررسی حبل المتین، آدم دیوانه‌ای مثل بنده می‌خواهد که 7 سال وقت صرف چکیده نگاری حبل المتین کردم. من حدود یک وانت پر فیش برای حبل المتین مطلب نوشته ام.
فصلنامه یاد، شماره 91و 92، بهارو تابستان 1388، صفحه 62 تا 95